Некоторые аспекты жизни пуриста

[Лора]

Сообщение от Маг

А если бы Джексон снял фильм полностью по канону с таким же успехом, как сейчас - он был бы гением?

Он был бы не Джексоном ))

Только не призрак СКиПНО, нЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ! (c)

[Маг]

Нет, я согласен. Но я не сказал, что он гений, потому что не доказали, что он не гений (гениальность кстати тоже не доказана, просто я считаю его таковым). Мне просто интересно, он не гений, потому что он не экранизировал дословно, потому что остальные фильмы кроме Средиземных не имели успех или почему-то еще.

По поводу критериев согласен. Но в любом случае утверждение о гениальности или отсутствии таковой не станет истиной окончательно.
И кто-то все равно будет считать так или так.

Системы координат я видел) хотя скорее знаком с последними страницами... Сейчас тред будет актуален)

[арве]

Стесняюсь спросить, а что есть СКиПНО?

Лора, уже давно не считаю ни один твой пост наездом, упаси и помилуй. Свифта читала.

Спор о чьей-нибудь гениальности в искусстве считаю довольно бессмысленным и бесконечно-бесперспективным, ибо даже имея критерии, доказать что-либо объективно будет очень сложно. Вот преподаю студентам произведения разных композиторов. Они (и композиторы, и произведения) как бы гениальны все, иначе что они делают в учебных программах. Но мне хоть мульен доводов приведут, что Пупкин-Тятькин гениален, а у меня его музыка никакого отклика в душЕ не вызовет - до свиданья. А "объективно" - гений...
Вот читала я этот спор. Маг несколько раз задал конкретный вопрос о "клюкве". Ответ получил только от Ezh. И мне было бы интересно об этом почитать, но, увы, ответов в большинстве случаев - нет. Жаль.

[Маг]

Сообщение от Лора

Он был бы не Джексоном ))

Джексон по-моему снял "Братство" относительно канонично на фоне ТТТ и ROTK (Том Бомбадил не в счет). Поэтому и их мог бы снять так же, если бы это было надо. Он бы мог это сделать. Он бы все мог сделать. Но по некоторым причинам не сделал.

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ektivnost.html

[radio_weiss]

Я лично жду пост от Хельги. Со своей стороны только добавлю всем известный эпизод с Гвинет Пэлтроу в Хоббите. Да, именно такие моменты я и называю развесистой клюквой.

PS. Системы координат и претензии на объективность

[Маг]

Я вот лично пока разрываюсь между позицией "Гений" или "может быть, пока рано" (потому что это правда громкое слово). Но это на мой взгляд определенно очень хороший и талантливый режиссер. Все его фильмы, которые он снял (я видел все) считаю выдающимися, в том числе черные комедии. Подход к Средиземью, имхо, был абсолютно правильный и наверное единственный возможный и он это успешно реализовал. Смог бы так другой режиссер - нам знать уже не дано, хотя лично я склонен считать что не смог бы. И он заслуживает, по-моему, зваться гениальным, как и Джексон.

radio_weiss, спасибо! )

---------- Сообщение добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:26 ----------

Мне не понравился сначала момент с Гвинет Пэлтроу. Но я не представляю, как можно было снять по-другому чтобы это не выбивалось из стиля. Показывать как хватают гномов по-одному это было бы долго, поэтому решили просто поставить их в безвыходное положение таким образом. Если бы показали по книге это бы не смотрелось на фоне более-менее серьезного повествования в фильме, я так думаю...

[Hellga]

Сообщение от radio_weiss

Я лично жду пост от Хельги.

Ладно, тогда будет, когда я приеду домой и детально "выпотрошу" ВК.

И придется, похоже, на пальцах - а то моя попытка объяснить "почему эльфы в Хельмовой Пади - клюква" методом аналогии явно провалилась среди целевой аудитории. Хотя тут еще вопрос, кого мне считать целевой аудиторией.

Хотя у меня вообще-то золотое правило, выработанное за 11 лет работы с больными - никогда не объяснять более детально, чем абсолютно необходимо, так что возможно разумнее просто перечислить "клюквенные" моменты не объясняя почему я так считаю.

[Red Horse]

Сообщение от Ezh

В данном конкретном примере в описанных сценах ВК предстает как произведение, имеющее основную ценность в фантастическом антураже, так как происходящее на экране зрелищно, но бессмысленно. А на самом деле это не так - ВК не сценарий к аркадной игре.

Это я понял. Мне непонятно, почему нечто, бессмысленное с вашей точки зрения, вы называете "клюквой". У этого слова есть чёткий литературный источник, определённый исторический багаж.
Да и тезис о бесмысленности пробежек крайне сомнителен. Ведь полезно использовать возможность показать некоторые трудности, выпавшие на долю героев. Заранее проеснив ситуацию, почему героии вроде только зашли за угол, а уже устали.
Вон Гендальф так быстро добрался до библиотеки, что до сих пор не ясно, сколько он там скакал на коне.

[Маг]

Единственный момент в Трилогии с возможной претензией на "клюкву" для меня вот этот. И то некоторым он понравился и ничем таким не показался. Но мне его очень сложно оправдать с точки зрения необходимости в фильме, с точки зрения вообще уместности, или хронометража (который только увеличивается). И этот момент находится в самом центре Трилогии. Но Джексону я готов простить, ибо почти все остальное мне нравится в той или иной степени. На мой взгляд, Джексон не снимает что-либо клюквенное.

[Эльдарион]

Сообщение от Лора

Да где же обратный?

Ух, чую, можно уйти в полемические дебри, но я пожалуй просто еще раз подчеркну, что хотел сказать.
А хотел я сказать лишь банальную вещь о непересекаемости критериев истинности у каждого человека. Я не готов оспаривать гениальность режиссера, которого гением считают такая тьма-тьмущая народу, и с которым у этой тьмы-тьмущей людей связаны важные эмоциональные переживания и првязанности. Просто я принимаю выбор таких людей, понимая (пусть даже не совсем разделяя) их страсть на эмоциональном уровне, так как сам испытываю нечто подобное, правда, к другим деятелям культуры и кино.
К слову, ведь и к нам с тобой могут придолбаться-то очень многие. Толкин-де мало того, что не гений, так и вообще второсортный пейсатель сказочек с этими страшными орками. И вроде даже вполне воспитанные и образованные люди такое порой говорят. Таким не докажешь, что Толкин - гений. От таких людей я желаю лишь одного - скажите просто "не мое" или "характеры плохо раскрыты, а вот у Ремарка...", а в критерии гениальности не лезьте. Соответственно, где-то так же стараюсь относиться и к Пиджее-филам.

Сообщение от Лора

А ложная скромность - зло.

бе-бе-бе

Сообщение от Маг

Подход к Средиземью, имхо, был абсолютно правильный и наверное единственный возможный

Так, ну а вот такого я понять совсем не могу. Ладно, гений, ладно, правильный, но утверждение "единственно возможный" вызывает у меня лютый баттхерт. У Пиджея могут быть юридические права на экранизацию произведений Толкина, но утверждать, что у него единственная в мире монополия на правильность понимания - уже перебор. NO.

[TheHutt]

Имхо, даже в трилогии ВК есть достаточно "клюквы" - а именно там, где больше всего заметно, что сцена создавалась задним числом в монтаже.

Для меня это - "сессия телепатии Галадриэли" в середине ТТТ, которая просто-напросто представляет собой нарезку кадров и не подходящие друг к другу кадры Галадриэли и Элронда. Еще есть момент с Пиппином, почему-то сидящим впереди Гэндальфа, когда тот выезжает спасать Фарамира (потому что сцену первоначально планировали для прибытия Г&П в Минас Тирит). Вот когда такие уши вылезают, меня это коробит.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Да я тоже считаю спор глупым и писал уже что "Все люди разные. Есть гении, а есть нет. И у всех разные вкусы на фильмы, и разные взгляды о людях". По-моему, Джексон талантливый режиссер, и если гений, возможно, и звучит как-то слишком громко, но когда-то может быть, будет применимо и не стараюсь никому навязать свое мнение. Хочу узнать почему его не считают таковым.

Понятие гениальности очень субъективно. И для кого-то Роман Полански - гений, а для кого-то просто псих с каким-то сильно депрессивным уклоном. Так что не надо удивляться что Джексона не все считают гением, он талантлив, это да, но не гениален.

---------- Сообщение добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:59 ----------

Сообщение от Маг

Подход к Средиземью, имхо, был абсолютно правильный и наверное единственный возможный и он это успешно реализовал. Смог бы так другой режиссер - нам знать уже не дано, хотя лично я склонен считать что не смог бы. .

Вот и славно, наконец разобрались что есть ваше мнение, а есть отличное от вашего)

А насчет единственно возможного, это сомнительно, мы же не видели как это сделали другие режиссеры, сравнивать не с чем. ( я про кино, мультфильмы не в счет)

[Маг]

Все режиссеры которые пытались до Джексона снять фильм по Толкину провалились. Рэнкин и Басс (причем дважды), Латышев со спектаклем 1985 года, Пролог Хоббита 1994 года. Только Бакши дошел до чего-то, но с очень спорным успехом.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Единственный момент в Трилогии с возможной претензией на "клюкву" для меня вот этот.

Клюква - это не трэш и не штампы сами по себе. Клюква из словарных определений, "клюква" из американских фильмов о России, и "клюква" в фильмах Джексона по Средиземью - это нелепые изменения действительности (каковой в случае событий в Средиземье является книга) - в кино чаще всего событий либо мотивации событий, хотя может быть и нелепость названий и т.п., в результате либо непонимания, либо с целью вызвать у своей целевой аудитории определенные эмоции (вот этот компонент уже близко к штампу подходит).

К тому же у тебя, судя по твоим постам, какой-то абсолютистский подход в этом вопросе - если есть хоть один клюквенный момент => весь фильм клюква => весь фильм кака. У меня суп отдельно, мухи отдельно - клюква в пределах одного произведения отлично может сосуществовать с не-клюквой. И клюква - не обязательно плохая (хотя чаще всего это так). Просто она создает совершенно иное впечатление у зрителя или читателя, чем действительность.

[Маг]

Сообщение от Волвера

Вот и славно, наконец разобрались что есть ваше мнение, а есть отличное от вашего)

Я это давно утверждал, еще в самом начале дискуссии. Но если буду ставить ИМХО в каждом своем посте это будет, конечно, этично, но не эстетично. Представляете, как некрасиво читается одно и то же. Вот и здесь также, поэтому я надеюсь, что то, что это только мое мнение - и так понятно)

---------- Сообщение добавлено в 17:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:05 ----------

Сообщение от Hellga

Клюква - это не трэш и не штампы сами по себе.

Понятно, но надо было тогда это опубликовать, чтобы высказаться. И если "клюква" в Средиземье Джексона - это нелепые изменения то этот момент подходит, теоретически.

Хотя все равно, это только на мой взгляд клюква, что спорно даже для меня. Вполне возможно что я ошибаюсь, просто мне этот момент не нравится. Возможно, еще понравится.

и "клюква" в фильмах Джексона по Средиземью - это нелепые изменения действительности (каковой в случае событий в Средиземье является книга

Это вынужденные изменения. Нелепых я там насчитываю примерно столько сколько у меня пальцев на руке.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Я это давно утверждал, еще в самом начале дискуссии. Но если буду ставить ИМХО в каждом своем посте это будет, конечно, этично, но не эстетично. Представляете, как некрасиво читается одно и то же. Вот и здесь также, поэтому я надеюсь, что то, что это только мое мнение - и так понятно)

Ну а иначе посты читаются как претензия на непреложную истину. А люди с отличным мнение очень не любят когда кто-то так утверждает, отсюда и половины споров)
Хорошо, что вы отстаиваете свое мнение, но не стоит его всем навязывать. ( это я про гениальность ПиДжея)

[Маг]

Сообщение от TheHutt

Еще есть момент с Пиппином, почему-то сидящим впереди Гэндальфа, когда тот выезжает спасать Фарамира (потому что сцену первоначально планировали для прибытия Г&П в Минас Тирит). Вот когда такие уши вылезают, меня это коробит.

Но это же обыкновенный ляп, по-моему

[Лора]

Сообщение от Эльдарион

деятелям культуры и кино.
К слову, ведь и к нам с тобой могут придолбаться-то очень многие. Толкин-де мало того, что не гений, так и вообще второсортный пейсатель сказочек с этими страшными орками.

*пожимает плечами*
Можно не любить Толкиена, почему нет.
Но утверждать что он "второсортный писатель сказочек" - значит не разбираться в вопросе.
По-прежнему не считаю критерий "а миллионы любят" достаточным. Мало ли что любят миллионы, какой только пакости нет в этом списке.

[Маг]

Сообщение от Волвера

Хорошо, что вы отстаиваете свое мнение, но не стоит его всем навязывать. ( это я про гениальность ПиДжея)

Я не пытаюсь навязать, я это уже даже сказал несколько раз))

Ну правда плохо читается, если в каждом своем посте писать "имхо". Я и так это делаю через раз ;-)

---------- Сообщение добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:12 ----------

Сообщение от Hellga

К тому же у тебя, судя по твоим постам, какой-то абсолютистский подход в этом вопросе - если есть хоть один клюквенный момент => весь фильм клюква => весь фильм кака.

Нет, почему же? Для меня есть в ТТТ один возможно клюквенный момент. Но сам фильм шедевр, имхо.

[radio_weiss]

Сообщение от Маг

Латышев со спектаклем 1985 года

да? а у нас во дворе только про него и говорили

[Маг]

Ну, все что я пытался посмотреть после фильмов Джексона - у меня лично уже не переварилось
Хотя мультфильм Бакши очень люблю

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Все режиссеры которые пытались до Джексона снять фильм по Толкину провалились. Рэнкин и Басс (причем дважды), Латышев со спектаклем 1985 года, Пролог Хоббита 1994 года.

Стоп. "Хоббит" Рэнкина и Басса - телевизионный мультфильм. Как он мог провалиться, если он нигде не, хм, прокатывался? Номинировался на несколько наград, несколько выиграл. Получил неплохие отзывы. Имеет на Rotten Tomatoes неплохой рейтинг, кстати, бОльший чем фильм Бакши. Да, конечно, не Пиджей с завоеванным миром, но не провал отнюдь.
И в чем провал спектакля? И разве можно сравнивать спектакль с Пиджеем в споре о гениальности последнего? Ну ведь так можно и Битлз со Станиславским сравнить случайно. Или Песнь о Нибелунгах с Вагнером.
Бакши же вообще оказался коммерчески успешным проектом. Мне, правда, неблизок такой стиль съемки, но то уже мои проблемы. Снова не провал.
Нет, ну реально ведь, с чем можно было бы Джексона действительно сравнивать - так это с гипотетической другой полноценной экранизацией другого режиссера, имеющей прокат такого же масштаба и схожий бюджет.

И вообще, Маг, не волнуйся, я знаю, что ты умеешь приводить хорошие аргументы, а тут просто запрессинговали со всех сторон.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Это вынужденные изменения. Нелепых я там насчитываю примерно столько сколько у меня пальцев на руке.

А клюква вообще зависит от того, насколько хорошо человек разбирается в предмете - не только производитель, но и потребитель сего продукта. Какой-нибудь житель тропиков, который никогда не видел клюквы не поймет почему "пить чай под развесистой клюквой" звучит нелепо. Американцам Россия в голивудских фильмах не кажется нелепой, кроме тех кто достаточно долгое время провел в России. Даже тем, чьи интересы не ограничиваются ближайшей округой/родным штатом.

Пример из жизни - моя сотрудница, побывавшая в Питере лет 20-30 назад, была уверена, что когда она видела свадебные пары, фотографирующиеся на набережной - это и были собственно свадебные церемонии, что рядом был священник который их венчал, ведь церкви в СССР были запрещены, где же им было венчаться. Ее рассказ про русские свадьбы - та самая клюква. А ей все верили, потому что откуда же им было знать, как на самом деле, а источник внушает доверие - умная тетка, с медицинским образованием и прекрасной карьерой, полмира объехала...

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Стоп. "Хоббит" Рэнкина и Басса - телевизионный мультфильм. Как он мог провалиться, если он нигде не, хм, прокатывался?

Нет-нет, я не имел ввиду кинопрокат. Я имел ввиду по качеству мультфильма, хотя некоторым он нравится.

Сообщение от Лора

Но утверждать что он "второсортный писатель сказочек" - значит не разбираться в вопросе.

А некоторые утверждали что Джексон снимает ширпотреб. Но не в этом треде.

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Нет-нет, я не имел ввиду кинопрокат. Я имел ввиду по качеству мультфильма, хотя некоторым он нравится.

Полагаю, многим. Намного большему количеству людей, чем тебе кажется.

Сообщение от Маг

А некоторые утверждали что Джексон снимает ширпотреб.

А некоторые - что Хоббит Рэнкина и Баса плохой по качеству.
Надеюсь, аналогия понятна.

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Бакши же вообще оказался коммерчески успешным проектом. Мне, правда, неблизок такой стиль съемки, но то уже мои проблемы. Снова не провал.

Фильм Джексона окупился больше. Про Бакши я и слова не сказал про провал. Я говорил в данном случае не про кассовый успех, а про качество. Экранизация Бакши мне понравилась. Отличный мульт!

Нет, ну реально ведь, с чем можно было бы Джексона действительно сравнивать - так это с гипотетической другой полноценной экранизацией другого режиссера, имеющей прокат такого же масштаба и схожий бюджет.

Так кто бы взялся снимать

[Hellga]

Сообщение от Маг

Так кто бы взялся снимать

Как будьто бы это так просто - захотел и снял. Вот когда через 30 лет вопрос авторских прав отпадет, тогда и посмотрим, кто возьмется и что наснимает.

А окупаемость мультипликационных фильмов всегда ниже, чем игровых. Бакши пожалуй еще и значительно превзошел среднее по больнице среди мультфильмов с окупаемостью - больше, чем Джексон среднее по больнице среди игровых. Это тупиковый аргумент.

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Полагаю, многим. Намного большему количеству людей, чем тебе кажется.

Ну мне кажется, экранизация Джексона понравилась куда большему количеству людей, чем Рэнкина и Басса. Большему даже, чем разница между фильмом и мультфильмом...

Сообщение от Hellga

Как будьто бы это так просто - захотел и снял.

Джексон снял. Причем ему пришлось бороться несколько лет за права на Хоббита. Дель Торо не выдержал опять же.

И да, именно что непросто - "захотел и снял". Это одна из многих причин, почему я считаю Джексона - гениальным.

[Эльдарион]

Маг, ты ли это?
Ну другого способа объективного сравнить успешность фильмов, кроме как по кассовому успеху нету. И то, надо подчеркнуть, это не имеет прямой корреляции с тем, нравится ли успешный кассово фильм отдельно взятому человеку. Фильм может абсолютно провалиться в прокате, но для того или иного человека быть самым любимым. А может собрать 100500 миллиардов и тоже многим не нравится.
Я к чему. Ты говоришь, что Рэнкин-Басс провалился, потому что тебе не нравится, а Бакши не провалился, потому что тебе нравится.
Ну а я скажу, например, что мне не нравится БК Пиджея, и потому фильм провалился, но мне нравятся концепты дель Торо, так что Хоббит Джексона получился хуже по качеству, чем мог быть у дель Торо.
Тебе не нравится - мне нравится. Кто из нас круче?

Сообщение от Маг

Ну мне кажется, экранизация Джексона понравилась куда большему количеству людей, чем Рэнкина и Басса. Большему даже, чем разница между фильмом и мультфильмом...

Так, еще раз, я оспариваю твой аргумент про "провалились", а не то, у чего больше фанов. Если меньше фанов чем у Пиджея (особенно, если было снято задолго до Пиджея) - это не означает провал.

[Маг]

Сообщение от Hellga

А окупаемость мультипликационных фильмов всегда ниже, чем игровых. Бакши пожалуй еще и значительно превзошел среднее по больнице среди мультфильмов с окупаемостью - больше, чем Джексон среднее по больнице среди игровых. Это тупиковый аргумент.

Хм. Я могу ошибаться, но по-моему, самый прибыльный фильм сейчас - это "Паранормальное явление", окупившийся в 13 раз (он кстати вышел позже). Фильм Джексона окупился по грубым подсчетам - в 10 раз. При бюджете в 300 миллионов сборы 3 миллиарда - это очень хорошо. Сейчас таких фильмов нету, и не было. Из всех популярных ныне френчайзов в 10 раз ни один не окупился.