Некоторые аспекты жизни пуриста

[арве]

Ну наконец-то прозвучало, что есть клюква. Hellga, спасибо. Спасибо, что и признали. что Мага запрессовали со всех сторон. И ведь он - умница, нигде не скатился в эмоции или еще что. Читать очень интересно. Очень хочется сформулировать для себя, где ""клюква" в фильмах Джексона по Средиземью - это нелепые изменения действительности (каковой в случае событий в Средиземье является книга) - в кино чаще всего событий либо мотивации событий, хотя может быть и нелепость названий и т.п., в результате либо непонимания, либо с целью вызвать у своей целевой аудитории определенные эмоции" (сорри за большую цитату), тем более, что таковых моментов для меня (ИМХО,ИМХО) там немало. Единственная беда. Нелепые-то будут с МОЕЙ точки зрения, а матчасть у меня, конечно, послабее, чем у ... не буду писать ников, дабы не обидеть никого. Ну в общем, послабее многих. Но я постараюсь. Самой интересно разобраться.
ПиДжея гением не считаю (см. мой пост выше), фильмы в целом принимаю.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Джексон снял.

Молодец, и взял за это с полки многомиллионный пирожок. Его пробивных способностей я не отрицаю и не умаляю. Но отвечала я на фразу, которой ты подразумевал что "а пусть другие снимут, посмотрим что у них выйдет" - т.е. он снял хорошо, снимут ли хорошо другие. То что он "выбил" ВК и Хоббита - само по себе не является доказательством их качества, ни доказательством того, что другие сделают лучше или хуже. Это вообще совершенно разные вещи.

Из его "хождения по инстанциям" с тем же успехом можно сделать вывод, что маститым режиссерам гемор с правами был нафиг не нужен, у них свои идеи были и есть, которые можно воплощать - а у ПиДжея настолько плохо с собственными идеями, что вместо того чтобы что-то снимать свое, он убил столько лет на выбивание прав на Толкина. И этот вывод так же будет неверным, просто потому что нельзя из произвольных аргументов в вакууме делать произвольные выводы.

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Ну другого способа сравнить успешность фильмов, кроме как кассового успеха, нету.

Ну мы про кассовые сборы много на тех страницах говорили. И сейчас говорим. Я говорю про общую оценку у критиков, или у зрителей. Или про популярность, известность. Ну в общем про понятия, которые сложно подсчитать, в отличие от сборов.

Я сомневаюсь, что кто-то мог бы снять кинотрилогию, дословно следуя первоисточнику (или даже не следуя) и получить при этом рекорд по кассовым сборам на три фильма, рекорд по количеству наград на фильм и на три фильма, снять эталонный в своем жанре фильм, чей успех не повторил никто до сих пор, получить высшие оценки, например, на Томатах, - под 100 баллов. Я сомневаюсь, что кто-то из других режиссеров мог бы это сделать.

Мультфильмы Рэнкина и Бэсса мне не понравились по рисовке, не понравились по своему очень скачкообразному сюжету, - кстати, фильм Бакши был таким же, - там они быстро уходят из Шира, быстро добираются до Бри и т.д. и т.п. - ничему не уделяется должного внимания. Джексон детально экранизировал книги, на мой взгляд. Для современного зрителя даже слишком детально. Тем не менее фильм получил все что ему причиталось.

---------- Сообщение добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:54 ----------

Сообщение от Hellga

То что он "выбил" ВК и Хоббита - само по себе не является доказательством их качества, ни доказательством того, что другие сделают лучше или хуже. Это вообще совершенно разные вещи.

Я сомневаюсь, что кто-то стал бы с этим заморачиваться, как Джексон. Потому что никто не стал. Джексону было это важно, за что я ему и благодарен. А чем вас не устраивает качество ВК я так и не понял...

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Ну мы про кассовые сборы много на тех страницах говорили. И сейчас говорим. Я говорю про общую оценку у критиков, или у зрителей. Или про популярность, известность.

Ну, ты все равно упорно переносишь понятие успешности на свое личное отношение к чему-либо.
Ведь и я на самом деле о том же. Рэнкин-Басс и Бакши получили смешанные отзывы, среди которых масса позитивных. Оба имеют номинации и награды. К слову, на RT рейтинг у Рэнкин-Баса даже больше на 17%, чем у Бакши. Это конечно не триумф, но далеко не провал.
Больше этого я доказывать и не пытаюсь, и уж тем более сравнивать с Пиджеем по успешности и качеству.

[Маг]

Ну в любом случае, это не такой успех, как у Джексона. А экранизации мне все-таки не понравились. Ну ладно

Вот мне бы кто про клюкву рассказал. Пока я это понял только из ответов Ezh и RW. Но по моему убеждению всякую "клюкву" (это не мое слово потому что я это "клюквой" не считаю) можно оправдать. Либо тем, что по-другому было снять сложно/невозможно чтобы это не выбивалось из стиля повествования, либо если снять/изменить - это повлияет на хронометраж.

Если я хотел видеть какую-то сцену из книги на экране и мне жалко что я не увидел (а такое есть), я задумываюсь, почему это было сделано именно так. Ну нельзя снять целиком по книге. Книга огромна и сложна, а ВК блокбастер, рассчитанный на среднестатистического зрителя. Если бы претензии были в духе, почему Джексон решил снимать именно такой фильм-блокбастер на обычного зрителя, - было бы понятно. Но раз уж он решил снимать так, то и изменения лично мне представляются абсолютно логичными. Почти все.

Кроме того, вспоминаем Фэнтези, вроде Гарри Поттера, Нарнии или Алисы в Стране Чудес. Вот уж где много клюквы, так это там. Много изменений не оправданы в принципе, много не логичного, много, что можно было показать - вырезано, зато много напридумано из головы сценаристов. В ВК и Хоббите такого просто в разы меньше.

[Лора]

Сообщение от Маг

А чем вас не устраивает качество ВК я так и не понял...

Про себя:
1) потому что во многих моментах экранизации нарушена логика повествования и характеров персонажей, фильм внутри себя нелогичен и необоснован;
2) много трешовых моментов и голливудских штампов.

[radio_weiss]

Ну вот, опять снова-здорово.
"Я сомневаюсь, что кто-то мог бы... "
Ну а я вот ни секунды не сомневаюсь. И с этим мы не сможем поделать ровным счетом николай иван харитон.

апропо, рейтинг Хоббита на томатах давно обновлял? -)

[Hellga]

Сообщение от Маг

А чем вас не устраивает качество ВК я так и не понял...

Маг, специально для тебя я повторю в уже не знаю какой раз: когда я приеду домой, я разберу подробно диски с фильмами.

Если кратко, меня устраивает качество ВК как приключенческого фильма. Меня не устраивает качество ВК как экранизации Толкина потому что ключевые моменты из Толкина там изменены до неузнаваемости.

[Маг]

Сообщение от Лора

1) потому что во многих моментах экранизации нарушена логика повествования и характеров персонажей, фильм внутри себя нелогичен и необоснован;
2) много трешовых моментов и голливудских штампов.

Сообщение от Hellga

Если кратко, меня устраивает качество ВК как приключенческого фильма. Меня не устраивает качество ВК как экранизации Толкина потому что ключевые моменты из Толкина там изменены до неузнаваемости.

Ну так Джексон-то и решил как раз снимать "приключенческий блокбастер", рассчитанный на простого зрителя:

Сообщение от Маг

ВК блокбастер, рассчитанный на среднестатистического зрителя. Если бы претензии были в духе, почему Джексон решил снимать именно такой фильм-блокбастер на обычного зрителя, - было бы понятно. Но раз уж он решил снимать так, то и изменения лично мне представляются абсолютно логичными. Почти все.

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Ну в любом случае, это не такой успех, как у Джексона. А экранизации мне все-таки не понравились. Ну ладно

Ну Мааааааааааааг, ну ёёёёёёёёёёёлки.
Я же многократно уже написал, ну прочитай хоть раз, ну пожалуйста. Не в сравнении с Джексоном дело, а в твоей формулировке "провал". Ничего из перечисленного тобой не явлется провалом. Тебе просто изначально следовало написать не "Все, кроме Джексона, провалилось", а "Все, кроме Джексона, мне не понравилось"
А то, что Джексон успешнее - так нет вопросов вообще. Но не это предмет спора же. Было. Надеюсь.

[Лора]

Сообщение от Маг

Ну так Джексон-то и решил как раз снимать "приключенческий блокбастер", рассчитанный на простого зрителя:

Так вот, "прикюченческий блокбастер" по определению не может быть хорошей экранизацией Толкиена. Если мы вкладываем один и тот же смысл в этот термин.

[Маг]

Ну для меня мультики и как экранизация Толкина "провалилсь" из-за того, что все в них "галопом по Европам", очень быстро и нераскрыто. И про персонажей могу то же самое сказать.

Если кто-то считает клюквой эльфов в ХД, то тут могу сказать, что так Джексон только лучше раскрыл одну из идей единения разных народов с разной историей и культурой перед лицом Врага. Ну и не только это.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Вот мне бы кто про клюкву рассказал. Пока я это понял только из ответов Ezh и RW.

Ну извини, более доступно чем я насписала про клюкву я не умею. Бананьев нема. (с)

Но по моему убеждению всякую "клюкву" (это не мое слово потому что я это "клюквой" не считаю) можно оправдать.

Оправдать вообще можно все что угодно. Только суть оправдываемого явления от этого не меняется.

Книга огромна и сложна, а ВК блокбастер, рассчитанный на среднестатистического зрителя. Если бы претензии были в духе, почему Джексон решил снимать именно такой фильм-блокбастер на обычного зрителя, - было бы понятно.

Ну так давай уже договоримся - он снял близкую и аккуратную экранизацию, или блокбастер по книге для среднестатистического зрителя? У меня проблемы только с первым, со вторым я абсолютно согласна - это хороший, качественный блокбастер по мотивам книги. Я совершенно не против, когда люди его смотрят, любят, считают вообще лучшим фильмом всех времен и народов - это их личное дело. Я только против, когда люди утверждают что это бережная и аккуратная экранизация Толкина, потому что он таковой не является. Это именно фильм "по мотивам".

[Маг]

Сообщение от Лора

Так вот, "прикюченческий блокбастер" по определению не может быть хорошей экранизацией Толкиена.

Why?

[radio_weiss]

Сообщение от Маг

Ну так Джексон-то и решил как раз снимать "приключенческий блокбастер", рассчитанный на простого зрителя:

не могу (в очередной раз) не процитировать классику -)

- П-прекратите д-демагогию! - взорвался, наконец, и Федор Симеонович. - К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за слово такое - п-простой? Это д-дубли у нас простые!..

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Если кто-то считает клюквой эльфов в ХД, то тут могу сказать, что так Джексон только лучше раскрыл одну из идей единения разных народов с разной историей и культурой перед лицом Врага.

Но извратил при этом другую идею Толкина - об увядании эльфийской расы и их все возрастающего равнодушия к судьбе Средиземья, с которым они почти потеряли духовную связь.

Но это не ради спора, умоляю, это просто факту для.

---------- Сообщение добавлено в 14:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:23 ----------

Маг, с 10 000 постом!

[Hellga]

Сообщение от Маг

жексон только лучше раскрыл одну из идей единения разных народов с разной историей и культурой перед лицом Врага. Ну и не только это.

Идея нынче бесспорно модная, и сама по себе морально возвышенная и вся в белом. Только вот к тому что Толкин писал про Войну Кольца отношения не имеющая.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Ну так давай уже договоримся - он снял близкую и аккуратную экранизацию, или блокбастер по книге для среднестатистического зрителя?

Ну зачем такие крайности?.. Почему не может быть и то, и другое?
Это экранизация книги Толкина. Ключевые события перенесены на экран с завидной аккуратностью. Сюжет полностью повторяет основные события книги. Из крупных линий, которые я могу вспомнить с ходу, вырезан только Том Бомбадил и Заповедный Лес. Есть еще масса чего, но нужно ли это зрителю?

Есть детали, которые хочется увидеть на экране, но я в первую очередь иду за историей в целом (ну лично я). Идеи Толкина, часть их, были переданы. Я их уловил.

Это не вина Джексона, что он снимает "приключенческий блокбастер". Он снимает для всех, а не только для фанатов. Я бы, не зная содержания книги, такой фильм мог бы и не досмотреть до конца. Не только в силу хронометража, но и в силу сложности произведения.

И да, надо сказать, что Джексон снял свой блокбастер несколько превысив стандарт - три с лишним часа вместо двух с половиной. Это я не в качестве аргумента сейчас, а просто к тому, что его не нужно ставить в один ряд типичных представителей блокбастеров. Фильм не оттуда. И не такой простой как большинство таких фильмов.

Но экранизировать именно Толкина, именно полностью, ему, имхо, было практически невозможно, раз уж он решил снимать именно так. И вообще, - он ли решил? Ему доверили громадный бюджет, который надо отбить. Возможно ли это сделать, сняв в полной мере экранизацию Толкина?

---------- Сообщение добавлено в 18:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:27 ----------

Сообщение от Эльдарион

Но извратил при этом другую идею Толкина - об увядании эльфийской расы и их все возрастающего равнодушия к судьбе Средиземья, с которым они почти потеряли духовную связь.

Но об этом у Джексона, по-моему, даже еще больше) нам же не просто так во втором и третьем фильме показывают уход Арвен, ее переживания, страдания. Галадриэль говорит "Сила Трех Колец ушла", прослеживается идея о том что пришло время Людей. Всё имеется

Маг, с 10 000 постом!

Спасибо)))

Сообщение от Hellga

Идея нынче бесспорно модная, и сама по себе морально возвышенная и вся в белом. Только вот к тому что Толкин писал про Войну Кольца отношения не имеющая.

Не имеющая. Но у него много другого того, что отношение имеет. Но Джексон решил не только каноничными моментами раскрыть идею о единении. Тут мне просто кажется, что только лишь каноничными, которые влезли в 9-часовой фильм это не раскроешь.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Ключевые события перенесены на экран с завидной аккуратностью.

Нет.

Сюжет полностью повторяет основные события книги. Из крупных линий, которые я могу вспомнить с ходу, вырезан только Том Бомбадил и Заповедный Лес. Есть еще масса чего, но нужно ли это зрителю?

Аккуратность определяется не тем, что вырезано, а тем что показано - как оно показано. К решениям Джексона какие моменты показать, а какие оставить за кадром у меня на макро-уровне претензий нет.

Но экранизировать именно Толкина, именно полностью, ему, имхо, было практически невозможно

Ты опять эксплуатируешь привычное "чучело". Никто не говорит что должны быть экранизированы все эпизоды. Даже сам Толкин говорил, что для экранизации можно много чем пожертвовать - той же Хельмовой Падью, если нужно, кстати говоря. Просто экранизировать нужно идеи именно Толкина, а не популярные представления о том, как должно выглядеть приключенческое кино в псевдосредневековом антураже на средиземской почве. Естественно, если цель - именно экранизировать Толкина, а не снять приключенческое кино в псевдосредневековом антураже по мотивам Толкина. Только у Джексона, по его собственным словам, цель была именно вторая - снять отличный приключенческий фильм по мотивам Толкина. Почему те, кто любят его работы, пытаются убедить меня в обратном, когда он сам этого не говорил - это мне уже не понятно.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Аккуратность определяется не тем, что вырезано, а тем что показано - как оно показано.

А что там плохо показано? Я не прошу перечисления, там таких измененных моментов много, но оно сделано ради этой проклятой везде упомянутой "кинематографичности". Не из злого умысла же!!

К решениям Джексона какие моменты показать, а какие оставить за кадром у меня на макро-уровне претензий нет.

Это хорошо

Просто экранизировать нужно идеи именно Толкина, а не популярные представления о том, как должно выглядеть приключенческое кино в псевдосредневековом антураже на средиземской почве.

Ну идея о единении разных народов - это одна из идей Толкина. Да и ныне актуальный вопрос. Убили двух зайцев одновременно

[Hellga]

Сообщение от Маг

Не имеющая. Но у него много другого того, что отношение имеет. Но Джексон решил не только каноничными моментами раскрыть идею о единении. Тут мне просто кажется, что только лишь каноничными, которые влезли в 9-часовой фильм это не раскроешь.

Естественно, каноничными сценами эту идею не раскроешь - потому что каноничные сцены поддерживают то, что писал Толкин, а эта идея - не его, а Джексона.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Естественно, каноничными сценами эту идею не раскроешь - потому что каноничные сцены поддерживают то, что писал Толкин, а эта идея - не его, а Джексона.

Какая идея? Об объединении ради общего дела или об эльфах в ХД?

Ну Джексон решил усилить эту идею, возможно, чтобы было понятнее. Я не знаю, что он на самом деле хотел, но так думается мне. Просто глупо вводить эльфов чтобы сократить хронометраж, потому что так он только увеличивается. Следовательно, методом исключения я делаю вывод, что это для того, чтобы показать идею о взаимной поддержке массовому зрителю благо актуальная мысль.

[Drew]

Hellga, а вот вопрос у меня к вам. Почитал, понял, что примерно наши впечатления о клюкве у Джексона совпадают, но если к Хоббиту я это отношу на все 100 % (как уже и писал - пародия на саги о деяниях), то в экранизации ВК, мне кажется, Джексону удалось все-таки не заступить за грань, хотя он и вплотную к ней подошел. Возможно, это потому, что в ВК есть как клюквенные, так и очень удачные моменты, не коверкающие Толкина, а вот в Хоббите - одна клюква (зато отборная!). Как вы считаете?

[Red Horse]

Сообщение от Hellga

Клюква - это не трэш и не штампы сами по себе. Клюква из словарных определений, "клюква" из американских фильмов о России, и "клюква" в фильмах Джексона по Средиземью - это нелепые изменения действительности (каковой в случае событий в Средиземье является книга) - в кино чаще всего событий либо мотивации событий, хотя может быть и нелепость названий и т.п., в результате либо непонимания, либо с целью вызвать у своей целевой аудитории определенные эмоции (вот этот компонент уже близко к штампу подходит).

Действительностью в фильмах Джексона является её отражение в самих этих фильмах. И привлечение книг в определение "клюквы" неправомерно.И так как эльфы в Хельмовой Пади не противоречат внутренней логике фильма, "клюквой" они не являются.

[Маг]

Сообщение от Drew

а вот в Хоббите - одна клюква.

Извините, я вклинюсь. Как в Хоббите может быть одна только клюква?? О___О

Ну это близко к тому чтобы сказать что в Хоббите "Все плохо" (такое говорили). Там столько удачных моментов в плане постановки сцены, зрелищности, просто актерской игры, канон опять же много где соблюден, повторяются даже цитаты из книги и еще много чего. Как может быть "одна только клюква"????

.................

Извините.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Какая идея? Об объединении ради общего дела

Именно. Туда же относится и идея "совет у Элронда - ООН Средиземья". Мы ведь говорим о Войне Кольца в конце Третьей Эпохи, а не о войне в Эрегионе в середине Второй? Единственное единение, которое есть у Толкина в этот период истории Средиземья - это объединение людей Запада (людей, а не людей-эльфов-гномов-хоббитов) под властью вернувшегося Короля. Которую отлично можно было бы проиллюстрировать, если бы на Пеленнор пришли, как в книге, ополченцы из южного Гондора, а не призраки. Которую иллюстрирует Рохан, пришедший на помощь Гондору. Которую можно было бы проиллюстрировать если бы в Хельмову Падь, если уж так нужно было показать роханцев некомпетентными лузерами (что само по себе клюква) в целях "кинематографичности" пришли дунэдайн вместо эльфов, а все остальное осталось точно как есть. Тоже не канон, но меня бы не напрягал приход дунэдайн, потому что это не нарушает основных идей Толкина. В конце концов, в книге дунэдайн на эту битву опоздали на считанные дни.

Следовательно, методом исключения я делаю вывод, что это для того, чтобы показать идею о взаимной поддержке массовому зрителю благо актуальная мысль.

Именно так и варится клюквенный морс. Ради несения в массы разумного-доброго-вечного в понимании автора, а действительность во имя столь возвышенных целей можно и подрихтовать.

[Drew]

Маг, моя рецензия висит в соответствующем разделе форума.
А вообще, в интернете всегда кто-то неправ, не надо так переживать.

[Hellga]

Сообщение от Red Horse

Действительностью в фильмах Джексона является её отражение в самих этих фильмах. И привлечение книг в определение "клюквы" неправомерно.И так как эльфы в Хельмовой Пади не противоречат внутренней логике фильма, "клюквой" они не являются.

А тогда причем тут Толкин? Или вы предлагаете смотреть Джексона так же, как покойный Свиридов предлагал читать Еськова, заменяя автоматически знакомые имена-названия на принцессу Сарафань и храброго Биндюгсона?

Если исходить из только внутренней логики произведения, то клюквой вообще ничего никогда не является. Никакие вечно пьяные русские с балалайками и ручными медведями в окопах Сталинграда, если идея фильма в том, что без помощи США СССР бы войну проиграл.

[Drew]

Сообщение от Red Horse

И так как эльфы в Хельмовой Пади не противоречат внутренней логике фильма, "клюквой" они не являются.

Логика, говорите? Ок, Элронд собирается на запад. Галадриэль его уламывает, что людям надо помочь. Элронд посылает в Хельм Халдира, который вообще-то из Лориена. Галадриэль собственным войскам может отдать приказ только через Элронда, причем телепатически? Почему вообще лориенские войска подчиняются Элронду? А Келеборн там для красоты, с ним даже не советуются? А где ривенделская гвардия? Уже ушла на запад? Элронду стало скучно и он решил лориенскими стрелками покомандовать? Где тут внутренняя логика?

[Маг]

Сообщение от Hellga

Единственное единение, которое есть у Толкина в этот период истории Средиземья - это объединение людей Запада (людей, а не людей-эльфов-гномов-хоббитов) под властью вернувшегося Короля.

А на Совет у Элронда пришли и хоббиты, и волшебник, и люди, и эльфы, и гномы.

Элронд с Гимли - эльф и гном, такого взаимопонимания как между ними давно у этих народов не было.

Последний Союз

и еще много чего...

Которую отлично можно было бы проиллюстрировать, если бы на Пеленнор пришли, как в книге, ополченцы из южного Гондора, а не призраки.

Это кинофильм. Ему нужна зрелищность. Видимо, они решили что Призраков люди лучше проглотят. Как и "зеленый супчик". Зритель нуждается в буквальной подаче материала. Чтобы ему прожевали и пережевали и засунули в рот.

Именно так и варится клюквенный морс. Ради несения в массы разумного-доброго-вечного в понимании автора, а действительность во имя столь возвышенных целей можно и подрихтовать.

Идея о единении не Джексона.

И вообще, я не думаю, что он ввел эльфов ради клюквы, или чтобы убить Крейга Паркера.
Там был смысл.

И что в этом такого ужасного? Как это влияет на сюжет фильма, его логику и т.д. Вернее, как это портит дальнейший ход показанных событий. Тем более что нам эльфов в ХД и показали совсем ненадолго. Там не в них дело. Что в этом ужасного и катастрофичного я не понимаю. Ну не было их у Толкина и не было. Но у Джексона они не просто так, как я уже сказал.