Некоторые аспекты жизни пуриста

[Маг]

Сообщение от Drew

и сделаю вклад в культуру не меньше, чем сам Толкин сделал". А у Джексона этот замах есть, вот и пусть полезает, раз назвался.

Он и сделал вклад в культуру. Только не стоит тут приводить или сравнивать с Толкином. Тот сделал огромный вклад в литературу, а Джексон огромный вклад в кинематограф. Один факт что это просто разные измерения все и определяет.

[Эльдарион]

Сообщение от Donna Anna

Ну, со мной всё просто: я не в состоянии их воспринимать как "экранизации". Особенно Рэнкина Басса. Воспринимаю как пародию, что ли.

Ну, я не настаиваю на термине "экранизация", но ведь соответствие книжных событий экранному времени в целом есть (хотя и отсутствует Беорн, внешний вид персонажей порой удивляет, непонятное мне массовое убийство половины гномов в БПА и пр.). В то же время мне она также не кажется пародией - ведь юмора в ней приблизительно столько же, сколько и в литературном источнике.

Сообщение от Drew

Эльдарион, масштаб в том смысле, что мультик как мультик, посмотрел и понравилось/не понравилось - реакция относительно спокойная, потому что нет замаха на это вот "щас я вам тут эпохальное кино сниму и сделаю вклад в культуру не меньше, чем сам Толкин сделал". А у Джексона этот замах есть, вот и пусть полезает, раз назвался.

Ваши мысли мне понятны, я с ними согласен, но все же мне этот фактор не кажется основной причиной.

А чтобы не быть голословным, я через некоторое время соберу мысли в кучку и опишу свое видение списка причин.

[Drew]

Маг, я с вами про Того, Чье Имя Нельзя Произносить Вслух больше спорить не буду, извините. Лучше про Деппа, честное слово.

[Маг]

Сообщение от Drew

Маг, я с вами про Того, Чье Имя Нельзя Произносить Вслух больше спорить не буду, извините. Лучше про Деппа, честное слово.

Да нет, Его Имя произносить вслух можно. А про Деппа я, кажется, изначально с вами был согласен, что он повторяется. Изначально это и утверждал)

[Drew]

Сообщение от Эльдарион

А чтобы не быть голословным, я через некоторое время соберу мысли в кучку и опишу свое видение списка причин.

С интересом прочту. Только тут моя очередь запеть про то, что мы джексоновского хоббита еще целиком не видали, вдруг и он массовое убийство гномов устроит или чего похуже.

[Эльдарион]

Маг, честно говоря, мне бы не хотелось, чтобы эта дискуссия перерастала в попытки доказать, что Джексон круче Ренкин-Басса. В этом, на самом деле, нет вопроса. Я предложил тему обсуждения в достаточно узком смысловом диапазоне допущенных сюжетных вольностей в двух произведениях, его и предлагаю держаться.

Drew, я в целом думал сравнить вольности мультфильма Рэнкин-Баса с вольностями экранизаций Пиджея в целом (т.е. с ВК и 1-й частью Хоббита). Поскольку это экранизации одного режиссера по миру одного автора, то подобное допущение, считаю, можно сделать.

[Drew]

Сообщение от Эльдарион

Поскольку это экранизации одного режиссера по миру одного автора, то подобное допущение, считаю, можно сделать.

Тоже вариант (с)

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

...что Джексон круче Ренкин-Басса. В этом, на самом деле, нет вопроса.

Без вариантов.

[Donna Anna]

Сообщение от Эльдарион

Вот от таких "один на один просмотревши" часто и слышатся заявления типа: "This is why I'm so dubious about P. Jackson's Hobbit films.", "I have to say, it was VERY enjoyable, I loved the music in it and it was a great adaptation of the book, though I missed Beorn"

Знаете, мне кажется что вопрос "почему вы так думаете" несколько корректнее было бы задать авторам приведённых выше высказываний Я не знаю, может быть кто-то из присутствующих разделяет их мнение и сможет его обосновать, но пока что-то такие люди не выступали

Сообщение от Эльдарион

В то же время мне она также не кажется пародией - ведь юмора в ней приблизительно столько же, сколько и в литературном источнике.

Лично для меня сама по себе рисовка обоих мультфильмов делает их пародией. Когда я вижу Трандуила, который выглядит вот так:

Я думаю "что курил автор" и на этом моё включение в ситуацию заканчивается. Вторичный мир не возникает, я просто смотрю дальше набор гэгов.

[Drew]

Сообщение от Donna Anna

Я думаю "что курил автор" и на этом моё включение в ситуацию заканчивается. Вторичный мир не возникает, я просто смотрю дальше набор гэгов.

А у меня и на джексоновского Хоббита схожая реакция. На ВК нет, но я уже писал, в чем нахожу ему оправдание.

[Эльдарион]

Ответ на искомый мною вопрос, мне кажется, лежит в плоскости не количества изменений, допущенных Рэнкином-Басом и Пиджеем, а их качества.
Любой здравый пурист зачастую не любит допущенные Пиджеем вольности не сугубо по факту вырезания книжных частей или придумывания некнижных событий, а из-за создаваемых этими изменениями ощутимых идеологических, мировозренческих и личностных отличий экранизации от литературного источника.
Например, мало кто жалуется "Ироды, верните Бомбадила!!!111" или "Ану запилите нам Ган-бури-гана!", большинство даже соглашается (хоть и с большой грустью) с вырезанием "Очистки Шира". Основные претензии пуристов сводятся, в основном, к другого рода нововведениям - к нарисованным "аркам характера", к измененным нюансам взаимоотношений персонажей, несоответствию характеров, нарушению внутренней нравственной и идеологической логики мира Толкина (например, известные сцены "Иван Грозный убивает сына "Гендальф обещает Пиппину Валинор", "гороховый супчик" etc.)

В то же время мультфильм Рэнкин-Баса снят в целом по "доброму и милому" Хоббиту, с которого, с одной стороны, куда меньший спрос из-за куда меньшего, по сравнению с Пиджеем, impact factor-а, с другой стороны этот факт позволяет, вырезая книжные сцены, не вносить в описываемый мир и населяющих его персонажей значительных искажений. Да, вырезана сцена с Беорном. Но ведь и в случае с Пиджеем, мы согласились с тем, что вырезание сюжетно не особо важных сцен - вещь приемлемая при экранизации (привет Бомбадилу). Гендальф передает ключ гномам лишь в пещере троллей. Снова, лишь фактологическое изменение, не влияющее на мотивацию персонажей и логику населяемого ими мира. Внешность лесных эльфов... Спорное визуальное решение, но даже с такой внешностью их поведение остается весьма Толкино-верным. Что там дальше? Ах, массовая гибель гномов в БПА... что ж, этому я найти сколь-нибудь логичных объяснений не могу. Не знаю, зачем это все, и была ли так важна эта короткая реплика Гендальфа "Из всех гномов осталось только шестеро". Для чего она была? Реплика длится 2 секунды и ничего кардинально важного в повествование не вносит, пустая трата экранного времени. Глупо.
Получается, вольности в мультфильме Рэнкин-Баса, за одним упомянутым печальным исключением, лишь фактически изменяют нюансы повествования, чего про экранизацию Пиджея не скажешь.

Безусловно, экранизация Пиджея остается куда более значимой работой, не только по сравнению с мультфильмом Рэнкина-Баса, но и по сравнению с львиной долей кинематографа как такового. Данный анализ не имел целью доказать, что, мол, мультфильм круче, так как любое полноценное сравнение было бы абсолютно нелогичным. Однако, думаю, относись Пиджей более бережно к "кирпичикам Средиземья", количество и запал его критиков был бы куда менее внушающим.
Всем добра.

---------- Сообщение добавлено в 15:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:58 ----------

Сообщение от Donna Anna

Я не знаю, может быть кто-то из присутствующих разделяет их мнение и сможет его обосновать, но пока что-то такие люди не выступали.

Вся эта тема началась, по большому счету, со схожей фразы уважаемой форумчанки Hellga в соседнем треде, с которой я, как очевидно, согласен. Учитывая, что я далеко не впервые встречаю подобные суждения, я решил и порассуждать о причинах.

---------- Сообщение добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:01 ----------

Сообщение от Маг

Без вариантов.

Маг, мне кажется, у тебя после недавних событий развилась паранойя на тему "все хотят обидеть Пиджея" и поэтому в любой ситуации ты теперь пытаешься его защищать - даже там, где на него нету нападок. Конструктивный анализ фильма зачастую не несет эмоционального окрашенного критического характера. Рилэкс.

[Drew]

Эльдарион, вполне разумное объяснение. По-моему, кто-то даже уже высказывался здесь о Джексоне в подобном духе.
Я ни разу не пурист, и мне нравятся многие Джексоновские изменения и даже иногда меняющие идею персонажа. Например, при всем уважении к первоисточнику, мне нравится то направление, в которое Джексон развернул Денетора (но он его туда не дотянул, слабо получилось, скомкано, хотя задумка хороша), мне нравится его Арвен (за исключением арагорновых зоофилических галлюцинаций и еще пары моментов), однозначно очень нравится Грима, хотя образ тоже сильно изменен. А вот, скажем, Фарамир для меня повис в воздухе, Эовин тоже, Теоден ушел на второй план, энты вообще маразматики какие-то... Ладно, это я отвлекся. На мой взгляд, помимо того, что вы справедливо сформулировали, вторая проблема Джексона гораздо проще - он периодически тупо снимает цирк с конями. И если в ВК проблемы создает, скорее, то, на что указываете вы, то в Хоббите этот самый цирк, вот и все.

[Эльдарион]

Drew, спасибо.
Вы не пурист, но порой так по Джексону проходитесь, как не получается у меня, книжного пацана. Впрочем, тоже себя к 100%-ым пуристам не причисляю.

К слову, кто не согласен со мной по поводу описанных выше моих непоняток с Пиджеем, обещаю в ближайшее время таки сделать обещанный лайфхак и описать, за что я люблю экранизации Джексона.

[Drew]

Эльдарион, я не только по Джексону, я вообще такой

[Маг]

Беорн - крайне важная сюжетная линия. Во-первых, там они все получают еду, кров, помощь и совет - и надолго. Настолько сильно, как не получают у Бомбадила (хотя у Бомбадила они тоже находят, но другое). Более того, эта ветка никак не выбивается из повествования и не идет по собственному пути, как Бомбадиловская. Она очень правильная и логичная, - им нужна была передышка после волков - они ее получают. Во-вторых, надолго обретают друга и соратника, который помогает им в БПА и на обратном пути, а к Бомбадилу мы в дальнейшем не возвращаемся. Беорна нельзя было убирать. Придерживаюсь такого мнения.

Передача Карты Трора и ключа в пещере троллей, а не дома в Бэг-Энде вносит какую-то сумбурность, глупость. Вообще отсутствие логики во всей этой линии. Почему Гэндальф все-таки не мог этого сделать сразу? Заодно навевает какие-то подозрительные мысли по отношению к Гэндальфу. Глупость какая.

Ну и упомянутые гномы, да. Это я очень-очень поверхностно тогда сцены перечислил, их больше. И да, на мой взгляд, они именно что вносят идеологические, мировоззренческие и личностные отличия экранизации от литературного источника. Так это вижу я. В экранизациях Джексона они, ИМХАСТОЕ ИМХО, не носят настолько фатального характера.

Паранойи у меня нет.

[Drew]

Сообщение от Маг

Паранойи у меня нет.

Ну, нет - так нет, что ж теперь... придется как-то с этим жить...

[Маг]

Отсутствие линии Беорна и небывалого пристанища совершенно не оправдано. Мульт длится 77 минут, уже на 10 или 12 минуте появляются тролли. Уделяют каждой сцене от минуты до пяти-семи. К чему спешка? Беорна могли показать ну хотя бы минут на семь-восемь - минус одна не каноничность. С остальными сценами практически то же самое.
Мне на самом деле все равно на грехи мультфильма - я его не смотрю, но наслаждаюсь фильмом PJ. Но раз уж пошло сравнение, что в фильме нарушения гораздо грубее, чем в анимационном фильме - тут не могу не высказать мнения. Для меня - в фильме не грубее. Там я могу смотреть нормально. Здесь отсутствие стольких линий, каких-то персонажей, события в которых меняется смысл, пробежки по сценам как будто торопятся закончить + лубочность персонажей - я не могу воспринимать как экранизацию, или просто хороший мультфильм... Пародия на пародию...

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Беорн - крайне важная сюжетная линия. Во-первых, там они все получают еду, кров, помощь и совет - и надолго.

Да ну? В таком случае, Пиджею стоило экранизировать каждый случай, когда путники останавливались на привал. У Толкина полно таких моментов, и даже с описаниями употребленной еды.=)
Не вижу, чем эта линия важнее Бомбадиловской. Так размышляя, то и у Бомбадила они получили и кров, и совет, кроме того, эпизод с Бомбадилом важен двумя вещами: отсутствием влияния на него кольца и сном Фродо, который неразрывно связан с самым концом истории.

Мне жаль, что их нету в экранизациях, но я понимаю причины их отсутствия. А спор, кто из них важнее, считаю глупым - доказать можно как одно, так и другое, если будет стоять такая полемическая задача.

Сообщение от Маг

Передача Карты Трора и ключа в пещере троллей, а не дома в Бэг-Энде вносит какую-то сумбурность, глупость.

Мне кажется, сделай бы такой ход Пиджей, ты бы нашел, чем его оправдать.
Та даже если так, пусть вносит глупость, пусть. но только основания Арды от этой глупости не пошатнулись. =)
Ну и кроме того, Гендальф в Хоббите долгое время создает впечатление очень загадочного персонажа с непонятными мотивами. Я встречал даже мнения, что когда люди впервые читали Хоббита, некоторые до последнего думали, что именно Гендальф все подстроил. В любом случае, это еще не тот добрый мудрый дедушка из Братства Кольца. Если на то пошло, то как раз в мультфильме такое ощущение хорошо передано.

Во всяком случае, подобного рода логика используется часто при попытках найти объяснение некоторым Пиджеевским сценарным ходам.

Сообщение от Маг

В экранизациях Джексона они, ИМХАСТОЕ ИМХО, не носят настолько фатального характера.

И треснул мир напополам, гремит разлом.

---------- Сообщение добавлено в 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:20 ----------

Сообщение от Маг

Пародия на пародию...

Это, кажется, об убийстве Арагорном посла. Или гороховом супчике. Или магорубке. Или поцелуе с лошадью. Или нескончаемом Пиджеевском аттракционе. Нет? А, ну ладно. =)

[Drew]

Несколько отступая от вашей баталии: ну дался вам этот посол! (Глашатая Саурона же имеете в виду, или там еще какого-то посла кончили, а я позабыл?) Мне он нравится, жалко, что вырезали, красивый, чеширский кот просто, смайлики из него делать Один из тех эпизодов, которые для меня "черт с ним, с каноном, оставьте ради дизайна!"

[Эльдарион]

Drew, Глашатай Саурона ок, его убийство не ок.

[фадейка]

В конце концов, Беорн это просто круто!
И хватит тут ругаться

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Да ну? В таком случае, Пиджею стоило экранизировать каждый случай, когда путники останавливались на привал. У Толкина полно таких моментов, и даже с описаниями употребленной еды.=)
Не вижу, чем эта линия важнее Бомбадиловской. Так размышляя, то и у Бомбадила они получили и кров, и совет, кроме того, эпизод с Бомбадилом важен двумя вещами: отсутствием влияния на него кольца и сном Фродо, который неразрывно связан с самым концом истории.

Беорну уделяется достаточно времени. Он помогает гномам, хоббиту и Гэндальфу. Бомбадил тоже помогает, но к нему мы не возвращаемся. Беорн пришел на помощь в БПА. Линия Бомбадила выбивается из рассказа, шли они, шли, а потом засели у Тома. Мне эта история всегда казалась даже немножко мистической...Но она важна, да. Но в фильме не смотрится. Линия Беорна никак не выбивается из канвы. Ее показать легко можно и нужно, ибо важно в дальнейшем, в отличие от Тома.

Мне кажется, сделай бы такой ход Пиджей, ты бы нашел, чем его оправдать.

Не нашел бы.
А в 70-минутный мульт (!!!) вставить это было как дважды два. Не понимаю, в чем дело.

Та даже если так, пусть вносит глупость, пусть. но только основания Арды от этой глупости не пошатнулись. =)

Нет, не пошатнулись) насчет ПиДжеевской экранизации у меня такое же мнение, даже с диалогами про Валинор.)

Ну и кроме того, Гендальф в Хоббите долгое время создает впечатление очень загадочного персонажа с непонятными мотивами. Я встречал даже мнения, что когда люди впервые читали Хоббита, некоторые до последнего думали, что именно Гендальф все подстроил.

Я даже знаю человека, который мне это после прочтения лично говорил) Но раз книга создает у кого-то такое впечатление с учетом что Карту отдают в Бэг-Энде, то почему бы так и не показать?..
(на самом деле это далеко не главная беда мультфильма)

В любом случае, это еще не тот добрый мудрый дедушка из Братства Кольца. Если на то пошло, то как раз в мультфильме такое ощущение хорошо передано.

В мультфильме какой-то кошмарный великан. Можно вспомнить первое его появление.

Сообщение от Эльдарион

Это, кажется, об убийстве Арагорном посла. Или гороховом супчике. Или магорубке. Или поцелуе с лошадью. Или нескончаемом Пиджеевском аттракционе. Нет? А, ну ладно. =)

Убийство посла и поцелуй с лошадью мне лично тоже не очень. Но это капля в море. Насчет остального ответ нет.

[Drew]

Эльдарион, а что, Арагорну жениться на нем что ли? Там сцена так поставлена, и ее объективно не переставить. Дать ему уехать назад, а потом все обсудить - был бы тот еще маразм. Так что, просто вырезали совсем. А жалко, такой милашка

[Маг]

Сообщение от фадейка

В конце концов, Беорн это просто круто!

В конце концов, Беорн это просто круто!

И хватит тут ругаться

У нас высокоинтеллектуальная дискуссия))))))))))

[Эльдарион]

Drew, ну это все спорные суждения, но этот момент вызывает критику из-за того, что дипломатов на переговорах убивают только варвары, а также это противоречит Арагорновым нравственным началам. А если сцена так поставлена, что без убийства никак, то, может, просто поставить по-другому надо было? Энивей, я не скажу, что это для меня очень принципиальный момент, который я готов до последнего отстаивать в полемическом запале.

[Маг]

Сообщение от Drew

Эльдарион, а что, Арагорну жениться на нем что ли? Там сцена так поставлена, и ее объективно не переставить. Дать ему уехать назад, а потом все обсудить - был бы тот еще маразм. Так что, просто вырезали совсем. А жалко, такой милашка

Арагорн, судя по этой сцене, напрочь лишен морального кодекса, что в книге. Да и послов лишать жизни нельзя. Хотя сам персонаж чертовски клевый получился.
А Арагорна я вообще другого не вижу. Даже при том, что штаны носил.

[Drew]

Эльдарион, а все равно красивая сцена Из категории бессмысленной эстетики Ничем не хуже протяжных планов валяющейся в обмороке Арвен.

[Эльдарион]

Маг, мне искренне неприоритетно заставить тебя полюбить мультфильм или возненавидеть Джексона. Нет. Я стремлюсь к другому - к единству критериев. Пока что я вижу критику мультфильма в вещах того же характера, которые у Пиджея ты прощаешь просто потому что очень любишь его экранизацию. Любовь вообще к чему-либо возникает не потому что, а несмотря ни на. И только через секунду мозг находит этому рациональные объяснение.
Но без единства критериев любое сравнение абсурдно. Просто скажи "обожаю всем сердцем Пиджея, несмотря на все его вольности и изменения" и я тебе ни секунды перечить не стану, как и делаю все то время, что ты есть на ХА. Но конструктивно вести беседу, когда критерии оценки меняются в зависимости от предмета оценики, я не могу.

[Drew]

Сообщение от Эльдарион

Но конструктивно вести беседу, когда критерии оценки меняются в зависимости от предмета оценики, я не могу.

Да ладно! Это весело, сюрприз на каждом повороте

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Просто скажи "обожаю всем сердцем Пиджея, несмотря на все его вольности и изменения" и я тебе ни секунды перечить не стану...

Я уже столько раз это сказал! )))

Сообщение от Маг

Где я сказал, что фильм лучше книги?
Я по-моему несколько раз подчеркивал обратное, с поправкой, что экранизацию PJ тоже люблю.

Сообщение от Маг

Улучшить можно все. Я не считаю лишь, что версия Джексона даже как экранизация именно плохая.

И еще много раз до этого... Проголосовал за третий пункт