Некоторые аспекты жизни пуриста

[radio_weiss]

апропо, раз уже меня упомянули
искал нужную цитату из Лэ о Лэйтиан и наткнулся вот на этот отрывок (не бейте за перевод, он не мой и вообще никакой)

В Орков друзей он своих превратил.
Ядовитые копья, и лук из рогов,
Кривые мечи, все оружье врагов
Они взяли, одежды Ангбангда надев,
Грязную ткань неохотно стерпев.
Руки и лица покрыли затем
Темною краской; и гоблинам тем
Волосы стали они состригать,
Черные космы, и каждую прядь
Уменьем эльфийским крепили к своим.
И каждый, увидев, что сделано с ним,
С содроганием в сторону тут же смотрел.
Заклятие Финрод над ними пропел
Об облике новом, о формах других;
Огромными выросли уши у них,
И зубы их форму клыков приняли,
Пока его чары напевом текли.

В общем, орки, они, конечно, страшные. Но уж не настолько, как их Джексон изображает.

[Entwife]

Бильбо должен был трубочным табаком пахнуть. Гоблины вроде не курили?

[Hellga]

Сообщение от Ezh

Эта непоследовательность возникает исключительно из-за попыток применить сомнительный критерий. Если не исходить из противоречивых предпосылок, то к непоследовательности не придешь.

Сомнительный? По всему миру законы о превышении необходимой самообороны на нем строятся.

Как раз пауков хотелось привести в пример. Тем более, если мы говорим о Хоббите, то они там не менее "душевны", чем Голлум (а ВК есть крайне "не последовательный" Сэм, убивший орка в Мории и неоднократно пожалевший Голлума).

А Сэм вообще хоббит простой, без всяких интеллигентско-гуманистских заморочек, его сюда вообще не надо приплетать. Ты еще Вильяма вспомни, который Бильбо типа "пожалел".

С пауками угрозы для Бильбо вообще почти никакой - гномов они покидают, наслушавшись песен, а он в них камнями пуляет, как Голлум из фильма, да ещё и невидим. Опять "непоследовательность", теперь у Толкина, а все из-за кривости критерия "уровня опасности".

Во-первых, покидают не все, во-вторых, если бы он их не увел, они бы гномов съели, они уже почти приступили к этому, в-третьих, они бы сразу же вернулись. В отличие от Голлума который озвучил свою невозможность дальше преследовать из-за страха перед гоблинами, т.е. там был вариант "убежать", а в случае с пауками убежать мог только сам Бильбо, бросив гномов, "убежать" всем жертвам пауков без убийства пауков было бы не возможно.

Сообщение от Ezh

Хоббиты что, гидразином каким-нибудь воняют? Удается по запаху отличить таксу от бульдога (отличие в запахах, которые мы обсуждаем, где-то на таком уровне)? Хоббит - не такое уж необычное существо, особенно для Голлума. Голлум - не дракон, чтобы в запахах разбираться.

А зачем отличать таксу от бульдога? Достаточно чуять запах мокрой псины.

Сообщение от Entwife

Бильбо должен был трубочным табаком пахнуть. Гоблины вроде не курили?

Не курили.

Сообщение от radio_weiss

В общем, орки, они, конечно, страшные. Но уж не настолько, как их Джексон изображает.

Джексоновским эльфам для превращения в орков бы и уши удлиннять не пришлось.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

Сомнительный? По всему миру законы о превышении необходимой самообороны на нем строятся.

Пыталась понять, из-за чего сыр-бор, и так и не поняла.

В фильме Бильбо, как и в книге, жалеет Голлума, когда тот не представляет для него непосредственной опасности, не атакует его, а сидит с жалостной физией и льет слезы.
Когда Голлум кинул в Бильбо камень, Бильбо был видим и это была другая ситуация, там была непосредственная угроза Бильбо, которую Бильбо уже ликвидировал - не атакой на Голлума, а побегом и Кольцом, это уже проехали. Когда Бильбо одел Кольцо, Голлум перестал представлять для него прямую угрозу и потому для Бильбо убить его в тот момент могло быть превышением необходимой обороны - хотя он был этим искушаем, как и в книге.

В книге Бильбо хотел убить Голлума, потому что он был ему противен, и потому что Бильбо знал, что Голлум, если бы мог, постарался бы Бильбо убить. Но и в фильме, и в книге, когда Бильбо был с Кольцом, Голлум ему непосредственно не угрожал, поскольку его не видел. И потому у Бильбо был другой выбор, кроме убийства Голлума - просто ускользнуть незамеченым. С точки зрения уголовного кодекса Бильбо как раз поступил правильно - выбрал нелетальный для противника способ избежать ущерба для себя, потому что мог.

В фильме это слегка драматизировали тем, что Голлум перекрывал выход и надо было через него прыгнуть, т.е. риск для Бильбо был выше, чем в книге, но с точки зрения гипотетического уголовного кодекса и суда, если б Бильбо тогда убил Голлума, ему все равно могли бы пришить превышение самообороны, могли решить, что риск для Бильбо не оправдывал убийство. Вот если б Голлум его поймал в прыжке и начал душить, тогда да, если б он тогда зарезал Голлума, его бы точно не засудили.

Но это все уголовщина, а в книге (и в фильме) все-таки речь шла о морали. И то, что Бильбо был искушаем убить того, кто ему в данный момент не угрожал, то, что у него было это желание и он его преодолел за счет повышенного риска для себя, речь была именно об этом.

Насчет того, что Голлум Бильбо не чуял - я не заморачиваюсь этим, Кольцо волшебное, если оно делало носителя невидимым, могло и запахи и звуки убирать. Нигде в книге не было намека на то, что носителей Кольца простой народ, а не назгулы с Сауроном, могли как-то учуять. Голлума вот орки тоже не чуяли, когда он их подстерегал под горой, а у них нюх был сильней, чем у людей. И Бильбо его сородичи не чуяли, когда он над ними подшучивал. И Боромир Фродо в упор не чуял, когда Фродо прям у него под носом Кольцо надел. Только следы в траве/на земле были видны, но под горой это не применимо.
Т.е. то, что носителя Кольца не чуяли носом и не слышали, не противоречит канону.

Сообщение от Hellga

А Сэм вообще хоббит простой, без всяких интеллигентско-гуманистских заморочек, его сюда вообще не надо приплетать. Ты еще Вильяма вспомни, который Бильбо типа "пожалел".

Ух, я надеюсь, ты не приравниваешь здесь жалость Сэма к жалости Уильяма? У Сэма было доброе сердце, он не мог быть жестоким просто по своей натуре, а у Уильяма было просто сытое любопытство.

И насчет того, что Сэм так уж прост - мы говорим о книжном Сэме, я надеюсь? Сэме, прошедшем искушение Кольцом, Сэме-хранителе Красной Книги, Сэме, ушедшем на Запад? Этот Сэм пощадил Голлума на Роковой Горе вовсе не из простоты душевной. Он пощадил его осознанно, потому что мог понять его, понять, что с ним сделало Кольцо. И пожалеть его как личность. Что значит - не приплетать сюда Сэма? Он во всем равен Фродо и Бильбо к концу Похода, морально и интеллектуально в том числе, что символически выражается тем, что он тоже становится хозяином Бэг Энда и тоже уходит на Запад, как и первые двое.

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

Пыталась понять, из-за чего сыр-бор, и так и не поняла.

Меня заинтересовала разница в морально-этической и логической подоплеке поведения Бильбо в книге и в фильме в эпизоде с Голлумом, вот и все. На фоне процесса над Зиммерманом и на фоне того что мне в субботу на работе пришлось вызывать полицию из-за очередного ***. Конкретно то, что в книге не было прямой попытки нападения Голлума на Бильбо, а в фильме - была.

Когда Голлум кинул в Бильбо камень, Бильбо был видим и это была другая ситуация, там была непосредственная угроза Бильбо,

И наличие ее придает несколько иной оттенок последующему решению Бильбо его пожалеть и пощадить. Пощадить кого-то кто только на словах грозился тебя съесть и не нападал физически проще, чем того, кто на тебя уже нападал.

В фильме это слегка драматизировали тем, что Голлум перекрывал выход и надо было через него прыгнуть

Как раз это соответствует книге - в книге Бильбо тоже прыгал через Голлума, и хотя из-за темноты этого не знал, чуть-чуть не расшибся о потолок.

Ух, я надеюсь, ты не приравниваешь здесь жалость Сэма к жалости Уильяма? У Сэма было доброе сердце, он не мог быть жестоким просто по своей натуре, а у Уильяма было просто сытое любопытство.

Нет, конечно, Уильям - это утрирование этой темы, так сказать, максимально отдаленный вариант если пускаться в притягивание в разговор о Бильбо других персонажей.

И насчет того, что Сэм так уж прост - мы говорим о книжном Сэме, я надеюсь?

Прост не значит глуп, прост - значит, натура целостная и не мятущаяся. Не склонная к интеллигентстким могулия-хочулия и размышлениям о высоких материях - именно это помогло ему, например, противостоять Кольцу прямо в Мордоре.

Что значит - не приплетать сюда Сэма?

А какое отношение он имеет к разнице в морально-этической окраске решения Бильбо пощадить Голлума в конкретном эпизоде в фильме по сравнению с книгой? Я поставила вопрос конкретно о Бильбо. Если кому-то хочется обсудить мотивы жалости к Голлуму вообще - пусть заявит это отдельно, можно будет и обсудить, почему нет.

[Ezh]

Сообщение от Hellga

Сомнительный? По всему миру законы о превышении необходимой самообороны на нем строятся.

Не надо собственные критерии путать с уголовными кодексами. Согласно уголовному кодексу, Бильбо бы за убийство Голлума в тоннеле сел без вариантов. А также он был бы оправдан или нет не зависимо от брошенного или неброшенного камня, если бы убил Голлума, когда тот бросился на него у озера. Мы же тут степень гуманизма обсуждаем. И кто-то говорит, что она принципиально разная, в зависимости от того бросал объект гуманизма в вас камень или только собирался. И это звучит странно (то, что принципиально).

Во-первых, покидают не все, во-вторых, если бы он их не увел, они бы гномов съели, они уже почти приступили к этому, в-третьих, они бы сразу же вернулись. В отличие от Голлума который озвучил свою невозможность дальше преследовать из-за страха перед гоблинами, т.е. там был вариант "убежать", а в случае с пауками убежать мог только сам Бильбо, бросив гномов, "убежать" всем жертвам пауков без убийства пауков было бы не возможно.

В случае с Голлумом у Бильбо был выбор либо как угодно попасть в тоннель за Голлумом, либо погибнуть в пещерах. Бильбо выбрал вариант попасть в тоннель, не убив Голлума. С пауками Бильбо мог меньше махать мечом, больше петь обидных песенок, и получил бы требуемый результат с пауками. Однако "непоследовательно" не стал этого делать.

А зачем отличать таксу от бульдога? Достаточно чуять запах мокрой псины.

Нет, не достаточно. Вот если на фоне запаха мокрой псины запах человека различите, то может быть. Или например, готовы учуять, есть ли собака в конуре, по запаху - разговор. Гоблинские туннели вполне могли пахнуть так (а судя по грибам - и пахли ), что запах Бильбо на их фоне был просто ни о чем.

Сообщение от radio_weiss

В общем, орки, они, конечно, страшные. Но уж не настолько, как их Джексон изображает.

Судя по процитированному, Джексоновские урук-хаи могут претендовать на каноничность.

---------- Сообщение добавлено в 00:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:04 ----------

[Bofur]

Для пуристов

http://fc04.deviantart.net/fs71/f/20...wl-d6eklzh.jpg

[TheHutt]

Bofur, уже было страницу назад.

[Bofur]

Извиняюсь. Кстати, у того же типа таких навалом (еще 55)

[TheHutt]

Да, я в курсе. Но про пуристов - весьма жизненно.

Кстати, я сделал перевод на русский:

[Donna Anna]

Сообщение от Mrs.Underhill

Насчет того, что Голлум Бильбо не чуял - я не заморачиваюсь этим, Кольцо волшебное, если оно делало носителя невидимым, могло и запахи и звуки убирать. Нигде в книге не было намека на то, что носителей Кольца простой народ, а не назгулы с Сауроном, могли как-то учуять. Голлума вот орки тоже не чуяли, когда он их подстерегал под горой, а у них нюх был сильней, чем у людей. И Бильбо его сородичи не чуяли, когда он над ними подшучивал. И Боромир Фродо в упор не чуял, когда Фродо прям у него под носом Кольцо надел. Только следы в траве/на земле были видны, но под горой это не применимо.
Т.е. то, что носителя Кольца не чуяли носом и не слышали, не противоречит канону.

Вот да, ППКС. В каноне довольно чётко прописано что Бильбо чуял и слышал только Дракон, остальные его не видели не чуяли и не слышали.
Так что кольцо очевидным образом приглушало всё.

[Sandal wood]

По прочтении треда закрадывается подозрение, что существует оппозиция "книги Толкина vs. фильмы Джексона". На одной стороне баррикад – борцы за текстуальную чистоту и искатели зеркального отражения текстов гения Толкина в фильмах (и, разумеется, там его не находящие), на второй – адепты секты имени св.Джексона, который тоже гений. Таким образом, литературный гений сталкивается с гением кинематографа. Спрашивается, кто победит в этой захватывающей битве?

Меж тем как оппозиции "книги vs. фильмы" не существует в принципе, на мой смиренный взгляд. У литературы одни законы, у кинематографа – совсем другие. Толкин – первичен (в том числе хронологически, вне зависимости от того, для кого что было раньше – книги или фильмы), и спустя энное количество десятилетий более чем успешной и востребованной жизни его творений можно, наверное, говорить не только о толкиноведении, но и о том, что толкинистика в целом – колоссальное явление, давно перешагнувшее пределы интереса узкого круга лиц (лингвистов, исследователей мифов, литературоведов и проч.).

Для меня Толкин гений хотя бы потому, что мир, созданный им, продолжает жить – причем жить так, как не снилось, вероятно, и самому автору. И то, что мир этот может быть таким изменчивым и подвижным (в том числе и в восприятии всех толкиенистов, от самого рьяного пуриста до случайного зрителя "Хоббита") – тоже свидетельствует в пользу его гениальности и его жизни как автора. Попытки же "устаканить" тексты Толкина, привязать их к статичности восприятия ("в фильме не то, Толкин об этом не писал!") кажутся мне изначально провальной попыткой вогнать необозримый океан в узкую речушку своей правоты – меж тем как речушка, даже самая правильная, всегда впадает в океан, но не наоборот.

В каком-то смысле Толкин самый настоящий Творец не только абсолютно реального и достоверного мира своих произведений, он Творец еще и нас с вами – ведь толкинистической грани нашего мировосприятия, со всеми ее нюансами, от бытовых до мировоззренческих, без его текстов попросту не существовало бы. И поэтому, возвращаясь к исходной теме треда, мне несколько забавно наблюдать попытки осуществления "контроля" над тем, что делает Питер Джексон – "прав Питер, не прав Питер, я знаю лучше, у Толкина не так" – тогда как Питер одним фактом создания кинематографической толкинистической вселенной продлевает жизнь миру Толкина. В целом – он отнюдь не варвар, он бережный и внимательный художник, пытающийся писать визуальными средствами изначальный литературный шедевр так, чтобы находилось место и для переосмысления шедевра, и для его визуальной неполноты (там, где лакуны у Джексона – всегда есть собственное воображение и восприятие, не говоря уж об исходном тексте), и для продолжения жизни толкиновских основных идей (я больше о ВК говорю). В какой форме он это делает – вопрос другой, но толкиновский мир продолжает быть живым, а не застывшим монументом, о чем свидетельствует, в частности, даже этот форум и даже этот тред.

[Drew]

Sandal wood, скажите, пожалуйста, Джоконда со свинячим носом продлевает жизнь подлинной Джоконде? Нет, я не против существования Джоконды со свинячим носом в принципе - в своем ареале: анекдотов, пародий и карикатур. И я не считаю Джоконду неприкосновенной (она лично мне, если честно, не очень-то и нравится, но я понимаю историко-культурное значение этого полотна). Но вот тезис о том, что карикатура продлевает жизнь шедевру кажется мне... мягко скажем, весьма спорным. В лучшем случае, это передергивание (на мой взгляд). Интересно ваше мнение по поводу такой постановки вопроса.

[Sandal wood]

Drew, я не видела Джоконды со свинячьим носом, уж не обессудьте, но, вероятно, где-то есть и такая версия. Вопрос ваш понятен, ответ такой: рискну сказать, что карикатура жизнь исходнику таки продлевает, да. Хотя бы тем, что высекает неожиданное восприятие – от смешного (пародия, сатира, ирония) до негодующего ("оскорбление чувств верующих", провокация, скандал). Еще есть вариант, когда человек не видел ни подлинника полотна, ни даже его репродукции, но увидел карикатуру – может просто пройти мимо, а может заинтересоваться оригиналом, к примеру. И уж карикатура на Джоконду никак не отменит ни самой картины, ни гения Леонардо.

Это абстрактный вопрос? Или вы термин "карикатура" употребляете для неявной аллюзии к фильмам Джексона? Если второе, то сравнение некорректно, на мой взгляд.

[Drew]

Один из вариантов. Приобщайтесь прекрасному
Поясню на своем примере: этот рисунок мне не смешон, мои чувства он не оскорбляет и, если бы я не знал о подлиннике, он бы меня вообще никак не заинтересовал. Я подозреваю, что может у кого-то иначе, но, как видите, ваша теория далеко не однозначна.

И да, я проводил прямую параллель с фильмами Джексона. ВК для меня "карикатура" в кавычках, ибо невольная, благими намерениями известно куда, как говорится, а Хоббит - карикатура сознательная. Имхастое имхо неоднократно тут высказывавшееся.

[Sandal wood]

Вот вы, вероятно, будете смеяться, Drew, но я в этой картинке (сделанной средствами фотошопа, надо полагать?) вижу несколько утрированного, допустим, Брейгеля Современный такой фотошопный Брейгель

А по существу – так разве я настаиваю на том, что моя теория однозначна? Вовсе нет, я здесь с сугубо отвлеченными целями и понимаю, что там, где речь идет о таких тонких сферах, как литература, живопись или кинематограф (добавьте сюда всю субъективность восприятия каждого форумчанина) однозначности и категоричности хотелось бы избегать.

Карикатурными фильмы Джексона мне совсем не кажутся, в том числе и "Хоббит" – я, надеюсь, довольно внятно сформулировала это в исходном посте. А прежде чем начинать говорить о "благих намерениях" и куда они ведут в известном постулате, хорошо бы определиться с тем, что такое вообще благо. Вот здесь я вам однозначного ответа точно дать не смогу - потому что для меня благо есть стремление и процесс, если он приводит к конечной благой цели - прекрасно, но иногда и стремления достаточно. А фильмы Джексона, при всех их несовершенствах, в целом настраивают меня на очень созидательную волну - ну, будем считать это благом в моем случае

[Drew]

Ну, для меня все несколько проще, я вообще понятиями "благо" и "зло" пользуюсь только как условными оценочными категориями, и не более того. Возведение их в категорию истинности - это к другому доктору. Просто для одних зрителей фильмы Джексона - это просто фильмы Джексона, для других - это популяризация Толкина (с чем я готов согласиться, с оговоркой, что "продлевает Толкину жизнь" это все-таки громко сказано, Толкин без Джексона ничего бы не потерял, уж извините за такую крамольную мысль, а вот Джексон без Толкина потерял бы много, точнее, не приобрел бы того, что имеет; а Толкина все равно бы экранизировали рано или поздно, и не факт, что сделали бы менее качественно); для третьих же зрителей фильмы Джексона - это в первую очередь интерпретация Толкина, и вот тут важно, считают ли они соответствие версии оригиналу достаточным или нет. Повторюсь, для нормального на голову человека, не фанатика, речь не может идти об "искажении святыни", а только о достаточности совпадения. И вот как с той же Джокондой - есть куча ее списков и вариаций учеников Леонардо, которые хранятся в музеях, и их ценность для истории искусства не оспаривается. А есть вот - со свинячим носом. Можно в ней, конечно, и Брейгеля высматривать при желании, но это все-таки вчитывание смыслов, которые объективно туда не вкладывались. Автор просто сделал карикатуру. Так вот, если на одном полюсе достаточности совпадения поставить условные "списки Джоконды", а на другом "Джоконду-свинью", то речь среди так называемых пуристов и сочувствующих (повторюсь, если у них нет проблем с головой) только о том, к какому полюсу тяготеет Джексон. Говорить о том, что творчество Джексона может как-то всерьез повлиять на восприятие творчества самого Толкина - это странно. Популяризовать - да. Но повлиять на оценку - едва ли. Именно поэтому я поддерживаю пуристскую критику Джексона, хотя сам не пурист, но не могу согласиться, что Толкин как-то пострадал (или, наоборот, что-то приобрел) от неудачной (или, кому-то кажется, удачной) экранизации (например, в связи с этим мне непонятны истерики Кристофера Толкина).

[Sandal wood]

Джексон без Толкина не просто потерял бы много, Джексона без Толкина как создателя фильмов "Властелин Колец" и "Хоббит" не было бы вовсе, поэтому мне тоже кажется странной мысль о том, что фильмы-де как-то влияют на восприятие Толкина – хотя бы потому, что исходный литературный материал, в данном случае, при любой экранизации останется гораздо многограннее и ярче. Ну и просто сравнивать книги и фильмы мне кажется абсурдной затеей. Я склоняюсь к версии "фильмов по мотивам". А вот если начинать здесь искать тождественность одному другому или ждать совпадения толкиновского текста + собственного воображения с тем, что снял (снимает) Джексон – вот здесь уже неминуемы слезы, баталии, попирание святынь, потому что оно никогда не совпадет так, чтобы это устроило каждого.

"Соответствие версии оригиналу" – это копия. Так как ее быть не может, речь действительно может идти лишь об интерпретациях. Можно находить отсылки к тексту, можно считать, что интерпретация безупречна или карикатурна – Толкин от этого и в самом деле не страдает. Страдать, и вполне заметно, могут живые люди из числа современников – но здесь уж ничего не поделаешь, кроме дружеской рекомендации не смотреть фильмы вовсе, если это так вредно для здоровья ))
А Толкин и так живее всех живых, включая Питера, потому что именно Толкин дал Питеру возможность состояться в качестве визуального художника Средиземья. А академичен ли художник-Джексон, авангарден или ироничен - тут уж каждому свое, наверно.

[Drew]

Sandal wood, согласен.

[Hellga]

Фильмы влияют на восприятие книги, отрицать это - все равно что отрицать что вкус еды влияет на вкус употребляемых с этой едой напитков (и наоборот). Даже здесь на форуме полно тому примеров. Тот же всплеск любви к гномам, например...

Лично я решила, что если я могу закрывать глаза на альтернативно одаренные мнения по куда более жизненно важным вопросам, могущим реально повлиять на мою жизнь, то почему я должна относиться иначе к тому что какой-нибудь Вася Пупкин думает по какому-либо вопросу о Средиземье? Так что я давно уже по Толкину спорю чисто ради "а поговорить". Или когда в организме вдруг острая нехватка -а образуется.

А что по этому поводу думал сам Толкин, он уже написал в письме №328, например.

[Drew]

На рост популярности книги/отдельных персонажей фильмы влияют безусловно. А вот на оценку качества оригинала фильм не повлияет, все-таки.

[Hellga]

Сообщение от Drew

На рост популярности книги/отдельных персонажей фильмы влияют безусловно. А вот на оценку качества оригинала фильм не повлияет, все-таки.

Что ты имеешь ввиду под "оценкой качества оригинала"?

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:04 ----------

А как пример изменения восприятия - сколько людей которые сначала посмотрят фильм Хоббит а потом прочитают книгу будут видеть в книге не только сказку о походе за сокровищами, но и что-то с более глубокими и благородными мотивами? И даже среди тех кто читал Хоббит но кому хочется видеть в нем что-то большее, ближе к ВК - примет интерпретацию фильма о мотивации похода персонажей?

[Drew]

Сообщение от Hellga

Что ты имеешь ввиду под "оценкой качества оригинала"?[COLOR="#663300"]

Ну, если совсем огрублять, мнение о том, хороший или плохой писатель Толкин, не зависит от фильмов Джексона.

А насчет изменения восприятия мотивов и т.п., извини, это не аргумент, т.к. и без фильмов мотивацию персонажей каждый видит по-своему. В твоих примерах речь скорее идет о людях, которые соединяют два произведения (книгу и экранизацию) в единое целое, это уже не влияние одного на другое, а просто непонимание, что это два произведения с разными авторами, и автор экранизации может повторить мотивы оригинала или внести свои, но изменить мотивы в самом оригинале он не может по-определению. Если еще проще сказать: Джексон может пересказать тексты Толкина (и по факту это будут уже тексты Джексона), но не может изменить что-то в самих текстах Толкина (они все равно остаются как самостоятельное произведение независимо ни от каких экранизаций, и читающий книгу - читает книгу, хотя и может сравнивать ее с фильмом, но именно сравнивать, а не замещать одно другим). И главное: книга-оригинал и фильм-ее интерпретация - не равноправны. Фильм априори вторичен. А в твоих примерах выходит, что персонажи как бы сами по себе существуют, но Толкин их видит так, а Джексон этак. Это неверный подход.

[Hellga]

Сообщение от Drew

Ну, если совсем огрублять, мнение о том, хороший или плохой писатель Толкин, не зависит от фильмов Джексона.

Ну это и так понятно. Я даже споров на эту тему ни разу не видела...

А насчет изменения восприятия мотивов и т.п., извини, это не аргумент, т.к. и без фильмов мотивацию персонажей каждый видит по-своему.

Видишь ли, "по-своему" это одно, а "по-фильмовому" это другое. Я не помню ни одного рефлексирующего Арагорна дофильмовых времен, например. А в толкинутых дискуссиях я до выхода фильмов участвовала столько же лет, сколько после.

Это все равно что говорить что видит персонажей каждый по-своему. Я вот помню многообразие иллюстраций ДО фильмов, и вижу что после фильмов 95% очень-очень напоминают фильм. Фильм слишком мощное влияние чтобы его не учитывать. И личный креатив он подавляет. И личный анализ тоже. Проще проглотить готовый наглядный продукт (а фильм более нагляден не только в вопросе образов внешних, но и толкования образов внутренних) чем выдумывать свое. Большая часть людей всегда выбирает путь наименьшего сопротивления.

В твоих примерах речь скорее идет о людях, которые соединяют два произведения (книгу и экранизацию) в единое целое, это уже не влияние одного на другое, а просто непонимание, что это два произведения с разными авторами, и автор экранизации может повторить мотивы оригинала или внести свои, но изменить мотивы в самом оригинале он не может по-определению.

Ну можно выразить и так. Но что совой о пенек, что пеньком о сову - в восприятии этих людей персонажи Толкина будут уже нести очень сильный отпечаток персонажей Джексона.

Фильм априори вторичен.

И? Что это меняет для людей которые из цитаты выше?

[Drew]

Я, наверное, вообще не готов обсуждать всерьез людей, для которых персонажи Толкина и Джексона - это одни и те же персонажи. Может быть, я несправедлив, но есть персонажи Толкина и есть персонажи Джексона. Толковать одних, исходя из вторых (не в сравнении, а именно исходя из), на мой взгляд, это проблемы с адекватностью. Извиняюсь, если грубо вышло, зато прямо. И это равно применимо к любой книге и ее экранизации.

[Hellga]

Тем не менее, огромное количество людей совершенно искренне считают что персонажи Джексона - это ничем принципиально не отличающаяся от книги интерпретация персонажей Толкина. И большая часть из них совершенно адекватны.

Кроме того, а как же твоя любовь к фрикам? Не ты ли мне в треде про Толстоевского говорил о том как тебе интересен всякий неадекват?

[Drew]

Вот не согласен я, что они адекватны, извините. Персонажи фильма - это априори персонажи другого произведения по мотивам книги. Всегда. Ближе или дальше от оригинала, но другие - всегда. И всерьез можно обсуждать только степень близости но не тождество ни в коем случае.

А неадекват мне интересен, безусловно, но я не собираюсь всерьез воспринимать его мнение (и вообще считать его "мнение" мнением)

---------- Сообщение добавлено в 14:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:00 ----------

Кстати, в данном контексте посмотри на результаты опроса в начале этой темы. Принципиальных отличий между фильмом и книгой не видят всего полтора процента. Все остальные по-разному эти отличия оценивают, но тем не менее осознают их наличие и сам факт, что это разные произведения.

[Red Horse]

Сообщение от Drew

Ну, если совсем огрублять, мнение о том, хороший или плохой писатель Толкин, не зависит от фильмов Джексона.

Мнение о том, хороший или плохой писатель Толкин, зависит от всего опыта каждого конкретного человека, а, значит, и от фильмов Джексона. И, скажем честно, такая частная зависимость не так уж и плоха.

[Donna Anna]

Знаете, вы пишете что прочитали тред, но по вашим постам складывается ощущение что вы либо не сделали этого, либо что-то не так поняли.

Сообщение от Sandal wood

поэтому, возвращаясь к исходной теме треда, мне несколько забавно наблюдать попытки осуществления "контроля" над тем, что делает Питер Джексон –

Не могли бы вы привести цитату в которой кто-либо пытается "контролировать" то что делает Питер Джексон? Вроде бы никто из присутствующих не воображает себя наполеоном имеет такого намерения.

Сообщение от Sandal wood

"прав Питер, не прав Питер, я знаю лучше, у Толкина не так" – тогда как Питер одним фактом создания кинематографической толкинистической вселенной продлевает жизнь миру Толкина.

С этим, опять же, никто не спорит.

Сообщение от Sandal wood

В целом – он отнюдь не варвар, он бережный и внимательный художник

Варваром Джексона никто не называл, насколько я помню. Насколько он "бережный и внимательный" - это и есть предмет обсуждения в данном треде, и есть много людей который считают что эти эпитеты не подходят. Я, например.

Сообщение от Sandal wood

пытающийся писать визуальными средствами изначальный литературный шедевр так, чтобы находилось место и для переосмысления шедевра, и для его визуальной неполноты (там, где лакуны у Джексона – всегда есть собственное воображение и восприятие, не говоря уж об исходном тексте), и для продолжения жизни толкиновских основных идей (я больше о ВК говорю).

А про то что фильмы развивают воображение - опять же никто не спорит. Как и многое другое, впрочем.
У нас был форумчанин который сделал пуристическую версию Двух крепостей - то есть развил умение владеть визуальными редакторами, например.

[Эльдарион]

Сообщение от Drew

Ну, если совсем огрублять, мнение о том, хороший или плохой писатель Толкин, не зависит от фильмов Джексона.

В целом - верно, но надо уточнить: для тех, кто книгу не читал, фильмы Джексона вполне могут сложить мнение о Толкине-писателе, причем как в негативную, так и позитивную сторону.
Хотя, чаще я видел, конечно, рассуждения о "подростковом чтиве", "мейнстриме" и даже "джексон сделал хорошие фильмы из плохих книг".
Это, ясное дело, не совсем адекватно, но это весьма распространенное явление, потому что силу визуального восприятия все же нельзя отрицать.