"Хоббит-1": Ошибки и ляпы

[Red Horse]

Сообщение от Drew

Red Horse, у меня тоже есть вариант, не противоречащий внутренней логике. Если Средиземье - это типа старая Европа, тогда американский континент - это Валинор. И тыкву вполне могли оттуда принести с собой эльфы, а также табак, помидоры и кукурузу. Но поскольку Валинор - обитель бессмертных, то и овощи там тоже бессмертны, а значит, хранятся неограниченно долго.

Идея интересная. И совсем не проработанная, как мне кажется. Ведь эльфы что-то там ели, раз они питаются по эту сторону.

---------- Сообщение добавлено в 08:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:00 ----------

Сообщение от Hellga

А по моей отягощенной химическим образованием логике "бессмертные" овощи не перевариваются и в пищу не годятся.

А эльфы в пищу годятся?

[Drew]

Ну тогда значит, как эльфы сами не дохнут, но убить их можно, так и валинорские тыквы не портятся, но испортить переварить их можно После этого их души возвращаются в Валинор

[Ник Игнатченко]

Сообщение от Drew

Red Horse, у меня тоже есть вариант, не противоречащий внутренней логике. Если Средиземье - это типа старая Европа, тогда американский континент - это Валинор. И тыкву вполне могли оттуда принести с собой эльфы, а также табак, помидоры и кукурузу. Но поскольку Валинор - обитель бессмертных, то и овощи там тоже бессмертны, а значит, хранятся неограниченно долго.

Нет. Америки Северная и Южная — это Земля Солнца. Нуменорцы, как следует из «Акаллабета», бывали и там. Так что если то, что Толкин называл картошкой и табаком, — это то, о чём мы думаем, то завезено оно было нуменорцами.

[Hellga]

Сообщение от Drew

Поэтому их и приходится вывозить тачками по весне!

Тогда в Шире должны быть помойки в сотни гектаров площади, на много метров в высоту заваленные вечными, не гниющими видимо, пластмассовыми отходами полутора тысячелетий ширского земледелия.

Сообщение от Red Horse

Идея интересная. И совсем не проработанная, как мне кажется. Ведь эльфы что-то там ели, раз они питаются по эту сторону.

Все то же самое эльфы ели, что потом в Средиземье. Валинорские растения были не более бессмертны, чем обычные валинорские животные (воплощенных майар не считаем, ясен пень) или понауехавшие в Валинор хоббиты. Строго говоря, у Толкина и эльфы не бессмертны.

А эльфы в пищу годятся?

Ну, Драуглуин считал, что да. Правда, не исключено что питание эльфами подобно питанию грибами - практически нулевая пищевая ценность, но ощущение наполенности желудка создает. Это если мы отвергаем теорию что у эльфов разложение происходит почти мгновенно, по типу горения, а не гниения (что суть одно и то же, оксидация, только скорость реакции разная). Не помню навскидку, было ли у той теории подтверждение по канону, или это чисто умозрительные заключения на основе описаний смерти Феанора и Фингона. У Финголфина и Глорфинделя вон вполне сохранные (ну, учитывая обстоятельства смерти) тушки остались, пригодные для захоронения... Финголфина явно не за пару часов закопали - пока Торондор донес тело, пока Тургон туда до перевала добрался... А если более серьезно, то нет поводов предполагать что каноничные толкиновские эльфы не съедобны. У них-то не неограниченно долгий срок хранения.

Но это все дискуссия не для этой темы.

[Drew]

Сообщение от Hellga

(воплощенных майар не считаем, ясен пень)

А в овощи они разве не могли воплощаться?

[Hellga]

Сообщение от Drew

Ну тогда значит, как эльфы сами не дохнут, но убить их можно, так и валинорские тыквы не портятся, но испортить переварить их можно После этого их души возвращаются в Валинор

Э нет, аналог "убить эльфа" это "срезать тыкву с плети". А души у растений нет. По Толкину. В Арде.

[Krakodil]

Сообщение от Red Horse

Можно приписать что угодно. Но если есть объяснение, не противоречащее внутренней логике фильма - то это уже не ляп.

Какое объяснение? Вы внезапно взяли да и приписали помрачению ума Трора изменение климата. Ладно, я, как кэрроловская Герцогиня, еще до завтрака успеваю поверить в шесть невероятных вещей, так что готова поверить и в это, но только если Вы продемонстрируете логическую связку между этими двумя событиями.

Сообщение от Red Horse

Про тыкву. Как тут уже заметили, она сама по себе ляп, если рассматривать в историческом контексте. Но, если учитывать картошку, то тыква вполне допустима.

А с этим никто и не спорит. И табак тоже ляп, но и с этим никто не спорит.

Сообщение от Red Horse

Но, по понятным причинам, её сорт никак не может совподать с присутствующим на нашем огороде.

Я уже не знаю, какими словами еще сказать, чтоб наконец дошло: хоть один сорт не тождественен другому, существует понятие группы сортов, сортотипа, если совсем по-умному, в каковые объединяются сорта со сходными признаками. И если мы видим тыкву определенного сортотипа, то и основные ее свойства будут ему соответствовать. Сколько можно повторять одно и то же?! А Вы прям думаете, что каждый сорт не похож на остальные вот прям на все 100%. Да черта с два.

Сообщение от Red Horse

По меркам Хоббитов это крупная тыква. А как по нашим? Вы про масштаб не забыли? Или, может, она по меркам Хоббитов мелка. Они прекрасные садоводы и умеют гораздо лучше разводить тыквы. Кто знает?

Фильм знает. Хоббит везет тыкву в тачке. Видно невооруженным глазом, что диаметр тыквы примерно в половину роста хоббита. Примерьте на свой рост - как, мелкая это тыква или крупная по Вашим меркам? Приняв, что рост хоббита около метра (Бильбо примерно такого роста), диаметр тыквы около 50 см. Она и по нашим меркам весьма крупная.

[Drew]

Hellga, тебе ли не знать, что срезать тыкву с плети в биологическом смысле - это аналог кесарева сечения (или аборта, если недозревшее снимать), но никак не убийства

[Krakodil]

Сообщение от Drew

Но поскольку Валинор - обитель бессмертных, то и овощи там тоже бессмертны, а значит, хранятся неограниченно долго.

Я подозреваю, что это именно те овощи, которые продаются в нашенских супермаркетах.

---------- Сообщение добавлено в 09:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:45 ----------

Сообщение от Drew

Hellga, тебе ли не знать, что срезать тыкву с плети в биологическом смысле - это аналог кесарева сечения (или аборта, если недозревшее снимать), но никак не убийства

Воистину, нам не дано предугадать, как слово наше отзовется.

[Hellga]

Сообщение от Drew

А в овощи они разве не могли воплощаться?

Но если туп как дерево - родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь. (с) Теоретически, естественно, могли. Есть версия что энты так и завелись (вообще с ними непонятно, что они и с чем их едят, потому что они появились сначала в ВК, а потом были задним порядком втиснуты в Сильм). А еще мне всегда нравилось в одной пародии на ЧКА описание майар Ауле... "Артано и Курумо никак не могли понять, почему на них с таким удивлением косятся остальные Майяр Ауле - приземистые, широкие, с молотами, клещами, кирками и лопатами вместо рук, на гусеничном ходу, с вместительным кузовом сзади..." Но если майя-плеть тыквенную я еще могу себе представить, бессмертную плеть дающую вполне обычные, съедобные плоды, то вот майя, воплотившегося в плод тыквы, чтобы потом тыщи лет лежать на боку - как-то не очень. Если хочется спать, то не надо записываться в майар Йаванны, лучше податься к Эсте и спать честно-законно, не извращаясь с внешним видом.

Пошли лучше отсюда в какой-нибудь другой тред с этими вопросами. Вот сюда, например, а то в треде про ляпы фильма им совсем не место. То есть, я пошла спать, но завтра могу пофлудить чуток.

[Red Horse]

Сообщение от Krakodil

Какое объяснение? Вы внезапно взяли да и приписали помрачению ума Трора изменение климата. Ладно, я, как кэрроловская Герцогиня, еще до завтрака успеваю поверить в шесть невероятных вещей, так что готова поверить и в это, но только если Вы продемонстрируете логическую связку между этими двумя событиями.

Легко. Только вы потом не упирайтесь.
Помрачение ума Трора ведёт за собой неуёмную жажду золота, которое он начинает складировать в пещерах Эребора, чем превышает некий критический порог, что ведёт за собой привлечение внимания Смауга, приближение которого, а, может, и просто фокусирование ментального взгляда, сказывается на светопроводимости воздуха, для стороннего наблюдателя фиксируемого как появление тени, что, в конечном итоге, вызывает падение среднегодовой температуры и, как следствие, аномально раннего наступления зимы.

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Сколько можно повторять одно и то же?! А Вы прям думаете,...

Не горячитесь, пожалуйста. А то все сейчас начнут ссориться, а кому это нужно?

[Drew]

Сообщение от Red Horse

Легко. Только вы потом не упирайтесь.
Помрачение ума Трора ведёт за собой неуёмную жажду золота, которое он начинает складировать в пещерах Эребора, чем превышает некий критический порог, что ведёт за собой привлечение внимания Смауга, приближение которого, а, может, и просто фокусирование ментального взгляда, сказывается на светопроводимости воздуха, для стороннего наблюдателя фиксируемого как появление тени, что, в конечном итоге, вызывает падение среднегодовой температуры и, как следствие, аномально раннего наступления зимы.

"Все будет как по маслу. Вначале каждый вечер пение, затем в сортирах замерзнут трубы, потом лопнет котел в паровом отоплении и так далее. Крышка Калабухову". (с)

[Krakodil]

Сообщение от Red Horse

Легко. Только вы потом не упирайтесь.
Помрачение ума Трора ведёт за собой неуёмную жажду золота, которое он начинает складировать в пещерах Эребора, чем превышает некий критический порог, что ведёт за собой привлечение внимания Смауга, приближение которого, а, может, и просто фокусирование ментального взгляда, сказывается на светопроводимости воздуха, для стороннего наблюдателя фиксируемого как появление тени, что, в конечном итоге, вызывает падение среднегодовой температуры и, как следствие, аномально раннего наступления зимы.

А из чего следует, что приближение (в какой бы то ни было форме) дракона изменяет светопроводимость воздуха? С чего Вы вообще наделяете дракона свойством влиять на погоду, когда в Средиземье достоверно это доступно только Майар? Почему вдруг изменение светопроводимости воздуха сторонним наблюдателем фиксируется как тень, хотя тень - это совсем другое? Тень - это силуэт, отбрасываемый материальным объектом, при чем здесь светопроводимость воздуха? И что такое вообще светопроводимость? Физика такого понятия не знает. Определение дайте.

---------- Сообщение добавлено в 11:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:17 ----------

Сообщение от radio_weiss

Не горячитесь, пожалуйста. А то все сейчас начнут ссориться, а кому это нужно?

Я постараюсь.

[Red Horse]

Сообщение от Krakodil

А из чего следует, что приближение (в какой бы то ни было форме) дракона изменяет светопроводимость воздуха? С чего Вы вообще наделяете дракона свойством влиять на погоду, когда в Средиземье достоверно это доступно только Майар? Почему вдруг изменение светопроводимости воздуха сторонним наблюдателем фиксируется как тень, хотя тень - это совсем другое? Тень - это силуэт, отбрасываемый материальным объектом, при чем здесь светопроводимость воздуха? И что такое вообще светопроводимость? Физика такого понятия не знает. Определение дайте.

А вы же обещали не спорить.
Но хорошо. Что бы узнать, что такое светопроводимость, и знает ли его физика, достаточно изучить эту самую физику. Тень - это проевление локального изменения светопроводимости среды. Среда же всегда материальна.
И вы опять берёте книгу. В треде о ляпах не стоит.
Вы просили логическое обоснование. Я его дал. А уж как оно сагласуется с вашими представлениями, дело другое.

[alexbel]

Режиссерская гипербола с тенью в Эреборе - это просто художественный приём. Ничем не отличающийся от художественного приёма "цветокоррекция". Просто так смонтировали фильм, чтобы создать настроение, соответствующее закадровому тексту.

[Krakodil]

Сообщение от Red Horse

А вы же обещали не спорить.

Где это? Цитату сюда, где я обещала согласиться с любыми Вашими доводами.

Сообщение от Red Horse

Но хорошо. Что бы узнать, что такое светопроводимость, и знает ли его физика, достаточно изучить эту самую физику.

Так вперед! Нет в физике понятия светопроводимости. Вот коэффициент пропускания есть, а светопроводимости нет. Хотите оспорить - ссылку на соответствующий источник.

Сообщение от Red Horse

Тень - это проевление локального изменения светопроводимости среды. Среда же всегда материальна.

Еще раз: словами надо пользоваться в общеупотребительном смысле. "Тень — пространственное оптическое явление, выражающееся зрительно уловимым силуэтом, возникающим на произвольной поверхности благодаря присутствию объекта (тела или вещества; например, в газообразном или жидком состоянии) между нею и источником света." (вики), а не то, что Вы написали. Если Вам угодно называть тенью что-то другое, то будьте добры оговорить это сразу. Что-то типа, хоть все люди называют тенью то-то и то-то, я буду так называть вот это. При этом не забудьте доказать, что и режиссер/сценаристы фильма, употребляя слово "тень", разделяют именно Ваше мнение о том, что это такое.

Сообщение от Red Horse

И вы опять берёте книгу. В треде о ляпах не стоит.

А где в фильме сказано, что драконы могут влиять на погоду?

Сообщение от Red Horse

Вы просили логическое обоснование. Я его дал. А уж как оно сагласуется с вашими представлениями, дело другое.

Вы его не дали. "В огороде бузина, следовательно, в Киеве дядька" логическим обоснованием не является.

[Red Horse]

Сообщение от alexbel

Режиссерская гипербола с тенью в Эреборе - это просто художественный приём. Ничем не отличающийся от художественного приёма "цветокоррекция". Просто так смонтировали фильм, чтобы создать настроение, соответствующее закадровому тексту.

Да и лёд - тоже художественный приём. И тыква. И вообще всё всё. Так как фильм - это художественное произведение. И всё в нём работает на режиссёрский замысел.

[alexbel]

Сообщение от Red Horse

Да и лёд - тоже художественный приём. И тыква. И вообще всё всё. Так как фильм - это художественное произведение. И всё в нём работает на режиссёрский замысел.

Не совсем.
Тень - это просто съемки заката над Эребором в ускоренной перемотке. Как на телеканале "Дискавери".
Лёд в Эсгароте - это уже конкретные погодные условия, и с ними я не согласен (для льда на озере слишком, по-моему, рано по любым подсчетам).

Другой вопрос, что эти придирки (и про лёд, и про тыкву) довольно мелочны на фоне целого фильма, ну так мы здесь для этого и собрались - чтобы придираться по мелочам. Это такое развлечение в этом треде.

[Red Horse]

Сообщение от Krakodil

Еще раз: словами надо пользоваться в общеупотребительном смысле. "Тень — пространственное оптическое явление, выражающееся зрительно уловимым силуэтом, возникающим на произвольной поверхности благодаря присутствию объекта (тела или вещества; например, в газообразном или жидком состоянии) между нею и источником света." (вики), а не то, что Вы написали. Если Вам угодно называть тенью что-то другое, то будьте добры оговорить это сразу. Что-то типа, хоть все люди называют тенью то-то и то-то, я буду так называть вот это. При этом не забудьте доказать, что и режиссер/сценаристы фильма, употребляя слово "тень", разделяют именно Ваше мнение о том, что это такое.

Ой. Википедиа. Основа физики.
Но можно и в таких словах.
В результате присутствия дракона (физического или ментального) объект, распологающийся между источником света (солнцем) и поверхностью горы Эребор и её окрестностей изменил свои физические характеристики, в частности, коэффициент пропускания, причём процесс этот проходил поступательно, и для стороннего наблюдателя выразился в наползании тени, и, в конечном итоге, послужил причиной устоновление анамально холодного климата в указанной местности.

---------- Сообщение добавлено в 13:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:40 ----------

Сообщение от alexbel

Не совсем.
Тень - это просто съемки заката над Эребором в ускоренной перемотке. Как на телеканале "Дискавери".

Вам это видится так. Я же это воспринимаю вполне себе в фантастическом ключе, когда сама природа реагирует на присутствие зла.

[alexbel]

Сообщение от Red Horse

Вам это видится так. Я же это воспринимаю вполне себе в фантастическом ключе, когда сама природа реагирует на присутствие зла.

Что ж она не отреагировала-то, когда в других фильмах колечко в Шир притащилось? А потом в Ривенделл? Или это избирательная природа, она реагирует только на гномов и их блестяшки?

[Drew]

Сообщение от Red Horse

В результате присутствия дракона (физического или ментального) объект, распологающийся между источником света (солнцем) и поверхностью горы Эребор и её окрестностей изменил свои физические характеристики, в частности, коэффициент пропускания, причём процесс этот проходил поступательно, и для стороннего наблюдателя выразился в наползании тени, и, в конечном итоге, послужил причиной устоновление анамально холодного климата в указанной местности.

"Глянул заинька в окно,
Стало заиньке темно...
Горе! Горе! Крокодил
Солнце в небе проглотил!" (с)

[opalfruits]

[Krakodil]

Сообщение от Red Horse

Ой. Википедиа. Основа физики.
А это, батенька, демагогический прием, называется прямая дискредитация. Вместо того, чтобы оспаривать утверждение, дается голословная декларация в стиле "это фигня". За аргумент не канает. Других нет у Вас?

В результате присутствия дракона (физического или ментального) объект, распологающийся между источником света (солнцем) и поверхностью горы Эребор и её окрестностей изменил свои физические характеристики, в частности, коэффициент пропускания, причём процесс этот проходил поступательно, и для стороннего наблюдателя выразился в наползании тени, и, в конечном итоге, послужил причиной устоновление анамально холодного климата в указанной местности.

1. Изменил воздух свой коэффициент пропускания. За счет конкретно чего? Запылился/уплотнился/состав его изменился/иное?
2. От чего тень-то? Что ее конкретно отбрасывало? Воздух?
3. Воздух, значит, потемнел в радиусе... сколько там между Горой и Эсгаротом?.. почти 100 км, если верить карте. Да мало того, все процессы в атмосфере это место стали стороной обходить, и ветер внутри радиуса поражения дул свой собственный, и циклоны-антициклоны тоже были свои. Да это не дракон, это фон Смертьсатана, Саурон карлик в сравнении с ним: Саурону для изменения погоды хоть как-то напрягаться приходилось, колдуя, а дракон просто так, лежа, одним своим присутствием...

[Petrov-Vodkin]

Обо всей дискуссии можно сказать только

[Samael]

Вы ведь все помните, что тема про фильм, а не книгу. Между ними есть разница.

Саурону для изменения погоды хоть как-то напрягаться приходилось, колдуя, а дракон просто так, лежа, одним своим присутствием...

Драконов же Мелькор вывел, мало ли какие они флюиды распускают?...
Судя по одежде жителей Дэйла, погода там в принципе прохладная. Гор поблизости особо нет (одна и та - полая), на юге пустоши, на востоке - пустоши, на севере - пустоши, на западе - пустоши. Ветер гуляет, прохладно, вот и лед. Вдруг - рекордно холодная зима?

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Вы ведь все помните, что тема про фильм, а не книгу. Между ними есть разница. Драконов же Мелькор вывел, мало ли какие они флюиды распускают?...

А Мелькора в фильме тоже нет. Не считается.

Сообщение от Samael

Судя по одежде жителей Дэйла, погода там в принципе прохладная. Гор поблизости особо нет (одна и та - полая), на юге пустоши, на востоке - пустоши, на севере - пустоши, на западе - пустоши. Ветер гуляет, прохладно, вот и лед. Вдруг - рекордно холодная зима?

Там холодно, потому что на жителях одежда зимняя, а зимняя одежда на них потому, что там холодно. Логическая тавтология. Тоже не канает.

[Samael]

А Мелькора в фильме тоже нет. Не считается

Есть Саурон, назгул и дракон - считается.

Там холодно, потому что на жителях одежда зимняя, а зимняя одежда на них потому, что там холодно. Логическая тавтология. Тоже не канает.

Пролог. Идет явно не зима. Одежда на них утепленная. Канает.

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Есть Саурон, назгул и дракон - считается.

А Мелькор где?

Сообщение от Samael

Пролог. Идет явно не зима. Одежда на них утепленная. Канает.

А может, у них как раз зима такая. Никому не известно, в какое время года дракон осуществил свой наезд. Или в кадре часть народу приезжие, которые не таскали за собой гардероб, в чем приехали, в том и ходят. Да и вообще, по одежде судя, там весь фильм одна и та же температура: все всегда одинаково одеты (ну да, да. Я знаю, что есть такое слово "франшиза").

[Samael]

А Мелькор где?

Они - воплощение его силы.

А может, у них как раз зима такая.

Судя по растениям вокруг - на зиму не тянет. Да и очевидно - вокруг пустоши, ветра гуляют только так. Гора лишь с одной стороны защищает.