12.12.2013, 22:18 | #211 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
12.12.2013, 22:19 | #212 |
Гость
Сообщений: n/a
|
|
12.12.2013, 22:20 | #213 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Что поделать? Иной раз рациональнее убить, чем судиться, однако ж судимся, а не убиваем.
---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ---------- По каким конкретно признакам Вы определяете это именно как "апофеоз жадности"? |
12.12.2013, 22:22 | #214 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Лайки: 0
|
Цитата:
(я рассматриваю именно свободные в силу тех или иных причин землю и казну, а не управляемые своим королем и мирно живущие) |
|
мисси получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.12.2013, 22:24 | #215 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:23 ---------- Передерг. Причем к сути жадности нас не приближающий. |
|
получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.12.2013, 22:24 | #216 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Лайки: 0
|
там ключевое слово было _потребуют_
|
мисси получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.12.2013, 22:30 | #217 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Ни разу. Мы говорим о морали, а не о практической пользе. BTW: Трандуил отнюдь не бедствовал без этого гномьего золота. ---------- Сообщение добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:27 ---------- Охо-хо-хо! Так с т.з. продуманского управителя своих земель этот поступок Трандуила был прямо-таки совсем необдуманным. Курим историю о Фраме и драконе Скате из Приложений к ВК. |
|
12.12.2013, 22:32 | #218 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Лайки: 0
|
Цитата:
я не обсуждаю разумность конкретного поступка конкретного Трандуила, я о системе в целом про конкретную разумность я именно что помню мало матчасти, чтобы дискутировать на уровне |
|
12.12.2013, 22:36 | #219 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
И снова кстатЕ: я, значит, на две минуты перейду на ваши позиции. ОК, Трандуил пошел за ничейным золотом, типа, с т.з. морали это нормально. Но придя, он увидел, что упс! золото отнюдь не ничейное. Более того, у него есть законный хозяин. Спрашивается: почему нежадный Трандуил не вернулся домой (или не попытался наладить дипломатические отношения с гномами - они, блин, такие же его соседи теперь, как и эсгаротцы!! Кто-нибудь это заметил?! Чем одни лучше других с политической и прочих материальных т.з., что Трандуил решительно на стороне одних своих соседей против других своих же соседей?!), а демонстративно продолжил торчать с войском у Горы под благовидным предлогом, что это он, типа, интересы своего внезапного друга защищает?
|
12.12.2013, 22:42 | #220 | ||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 20:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:40 ---------- Если ключевое слово потребует, как пишет мисси, даже под дулом пистолета - да ну их нафик эти деньги, конечно отдам, лишь бы мои родные остались живы. ---------- Сообщение добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:41 ---------- Цитата:
Но даже если гооврить об этом - судиться в современном обществе гораздо рациональней, чем убить. Последний раз редактировалось Marusi4ko; 12.12.2013 в 22:44. |
||
12.12.2013, 22:44 | #221 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Лайки: 0
|
у меня тут вообще нет позиции, мне все равно
честное слово) Цитата:
|
|
12.12.2013, 22:45 | #222 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
А история короткая, но показательная. Когда Эорлинги еще жили на Севере, некто Фрам, сын Фрумгара (предка Эорла) убил дракона Скату, который в свое время занял гномью сокровищницу, а гномов поубивал (ну примерно как Смауг). После этого Фрам решил, что сокровища по праву его, но гномы были несогласны и предъявили требование вернуть злато. Фрам в ответ выслал им кукиш. В последовавшей распре Фрам был убит, а гномы отвоевали бОльшую часть сокровищ. Сия поучительная история показывает нам, что у гномов крайне обостренное чувство собственности (так что в любом случае сильно виноватить Торина за его любовь к своему злату не стоит: эта опция в гномов по определению вшита), и за то, что они считают своим, они будут воевать. Трандуил не мог не знать этой истории. |
|
12.12.2013, 22:52 | #223 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:46 ---------- Почему? По хронологии написания сначала была история, а потом последние правки Хоббита? |
|
12.12.2013, 23:02 | #224 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
А в этом смысле дочитывать нечего. В тексте нет ни малейших указаний на мотивы действий Трандуила. Поэтому можно только строить предположения.
То есть, вот Трандуил, правитель с многотысячелетним опытом правления. Перед ним блестящая возможность предложить себя в качестве посредника в заключении мира (Торин его недолюбливает, но это как раз поправимое дело) между людьми и гномами. За это обе стороны будут ему крайне признательны, если не сразу, то потом это оценят. Это даже я понимаю, хотя я не дипломат, не правитель, и по сравнению с Трандуилом не то что салага зеленая, а вовсе эмбрион. И вместо этого Трандуил идет на конфликт с одной из сторон вплоть до военного. Почему?! Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:01 ---------- Вообще-то да. ВК вышел в 1954 году, а "Хоббит" был правлен в 1962. Последний раз редактировалось Krakodil; 12.12.2013 в 23:07. |
||
12.12.2013, 23:10 | #225 | ||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Как минимум поинтересуюсь ее обстоятельствами, ишь, интересная какая бабулька. Но это к ситуации Торина слабо применимо, была реальная угроза умереть голодной смертью. И опять я забегаю вперед. Давайте про жадность Торина потом поговорю, ОК? Цитата:
|
||
12.12.2013, 23:15 | #226 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
12.12.2013, 23:37 | #227 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
12.12.2013, 23:38 | #228 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Я правда не в курсе. Очень интересный обоснуй для потенциального фанфика получается. Жаль, что к событиям Хоббита это отношения не имеет. Рассматривать книжные образы и мотивацию в контексте же и Хоббита, и Похода, и еще и всех приложений, я точно не готова. Очень интересно и все такое, но нет. |
|
12.12.2013, 23:48 | #229 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Судя по книге, которая у меня на полке стоит, второе издание возымело место быть в 1966 году. То есть, у копирайта две даты, 1954 и 1966 годы. Если верить вики, Приложения были уже вместе с первым изданием 1954 года.
Хельга, не убивайтесь так, Вы ж так не убьетесь. В любом случае правка "Хоббита" была после написания ВК. |
13.12.2013, 00:02 | #230 | ||||
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
Локальная, но очень важная тогда победа! А то и орлы могли уже не помочь! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Отделяем зерна от плевел. Тюха - в фильме. Если и потрепать, то только нежно и аккуратненько. В книжечке - далеко не тюха, и если трепать - то основательнее
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
||||
13.12.2013, 00:22 | #231 | ||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
13.12.2013, 00:37 | #232 | |||||
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Наконец-то у нас фан-клуб! Я до конца еще не поняла - кто.. Но тоже очень прелестное ворчащее чудовище, что потрепать прикольно
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
|||||
13.12.2013, 00:47 | #233 |
Гость
Сообщений: n/a
|
|
13.12.2013, 00:55 | #234 | ||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Вы утверждали, что участие Торина переломило (точная цитата) ход сражения. Теперь, как я понимаю, показания Вы изменили.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
2. А Смауг спал потому, что гномы его не беспокоили. Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 00:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:53 ---------- Типа того. Я ж говорю, я старый циник, поэтому когда кто-нибудь начинает рассказывать, как бы он поступил если бы, да кабы, чего никогда не будет, во мне отчего-то взрастает недоверие к таким словам, кто бы их ни говорил. Циник я, что поделаешь. |
||||||
13.12.2013, 01:06 | #235 | ||||||
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я тоже циник, но меня достало на сегодня, чессно!.. Хоть бы картиночек кто принес или еще милоты какой...
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
||||||
13.12.2013, 01:22 | #236 | |||||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
13.12.2013, 03:55 | #237 |
Гость
Сообщений: n/a
|
У нас дискуссия от Торина и его управленческого таланта как-то плавно сместилась к воображаемому богатому дяде Ревелин, воображаемому походу эльфов Лориэна на Одинокую гору и наездам на потерпевших озерных жителей. Первый пункт ИМХО неуместен вообще, второй - куда-то в творчество фанов, третий - в тред о Конфликте под горой.
Пошла дочитаю книгу и схожу таки на СМ. |
13.12.2013, 13:43 | #238 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Да, активный фан-клуб получился, жизнь кипит! Вставлю от себя 10 копеек.
Цитата:
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
||
Гиллуин получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
13.12.2013, 13:46 | #239 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Лайки: 0
|
Цитата:
ну, я услышал(с) |
|
13.12.2013, 14:00 | #240 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Есть одно вещь, о которой вроде никто не писал специально. В песне гномов сокровища описаны как нечто прекрасное, причем описание весьма подробное. Я так поняла, что для гномов сокровища - не столько деньги, сколько произведения искусства. В них воплощена любовь гномов к миру. Поэтому они так ценны. ---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:59 ---------- Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
||
Гиллуин получил(а) за это сообщение лайк от: |