Торин vs Трандуил: дела королей

[Niolle]

А может, у Торина все наслоилось в кучу... Там такой шок и переполох был. "Эльфы не помогли, а мы потом скитались, бездомные, голодные..." Или "помощь от эльфов так и не пришла, а мы были бездомные, голодные" и.т.д.

[Lizzen]

Так может они ждали, что Трандуил придет и Гору поможет отбить. Придет к Торину и скажет, как Бильбо. У вас нет его, своего дома. И я помогу вам его вернуть.
Вот тогда не помогли отбить Гору, и никогда потом.

такое ощущение, что это уже 100 раз обсуждалось
 

Ну, после вот этой сотни обсуждений я для себя во-первых, решила пока что считать, что речь о лосеразвороте, во-вторых, если таки не о лосеразвороте, то о примерно следующей ситуации.
Гномам надо где-то оклематься, прежде чем искать новое жилье. Явно не в Озерном городе, где полно беженцев из Дэйла. Поэтому Трор/Траин с гонцами торопится на важные переговоры к Даину (около 20 дней пути для войска, для гонцов наверное меньше), пока остальные медленно собираются в дорогу. Среди пунктов плана сборов - сходить к эльфам попросить чего-то пожрать в дорожку. Ну просто потому что с какой еще просьбой можно идти к эльфам, эта хоть как-то выполнима и адекватна. Галочку напротив поставить не удалось - Траин/Торин провалил переговоры, эльфы в помощи отказали. Почему и отчего - понятия не имею, но в немотивированный отказ просто так не верю до последнего.

[Niolle]

Да, что они еще могут сделать? Не в лес же на деревья их пригласить?
Еще подумалось - как бы ни был богат Трандуил в плане драгоценностей, с едой у них не все так замечательно. И гномов же намного больше, чем эльфов - не боеспособных, конечно, а женщин, детей?
В Лихолесье наверняка детей нет почти. Поэтому обходятся малым, вина только много пьют Запасов, наверно, тоже не очень много.

Сообщение от Niolle

Да, что они еще могут сделать? Не в лес же на деревья их пригласить?
Еще подумалось - как бы ни был богат Трандуил в плане драгоценностей, с едой у них не все так замечательно. И гномов же намного больше, чем эльфов - не боеспособных, конечно, а женщин, детей?
В Лихолесье наверняка детей нет почти. Поэтому обходятся малым, вина только много пьют Запасов, наверно, тоже не очень много.

Я тут даже теоретизировать особо не хочу.
Потому что смысла нет - мы имеем одну фразу про помощь, и реальность может оказаться какой-угодно. Строить для объяснения одной фразы модель оборота запасов Лихолесья, Озерного Города, расчитывать кол-во гномов и кол-во пищи на день... Слету это очень сложно даже в самом-самом простом приближении. Я за подождать! ))

[Niolle]

Хоть бы про ожерелье прояснили... Про переговоры я даже не надеюсь...

[Хенвен]

Сегодня продолжила перечитывать Сильм, как раз попалась часть про Тингола, дочь его Лютиэн и Берена.
Еще раз убедилась, что Тингол наследил в образе Трандуила. И вот камешки... все - таки реакция Трандуила в кино на них и желание получить свое... не наследили ли тут и сильмариллы. Тогда и жажда владеть со стороны Трандуила очень хорошо объяснима, перед этим никто из эльфов не мог бы устоять.
Кто знает, что там Джексон со сценаристами навертел.

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

А может, у Торина все наслоилось в кучу... Там такой шок и переполох был. "Эльфы не помогли, а мы потом скитались, бездомные, голодные..." Или "помощь от эльфов так и не пришла, а мы были бездомные, голодные" и.т.д.

Сигара иногда бывает просто сигарой
Трандуил вовсе не производит впечатления филантропа и благодетеля всего Средиземья: ИМХО, но он спокойно мог выдать голодным, бездомным гномам царственный пендаль вместо гуманитарной помощи и муками совести при этом не париться. Сам Ли называл своего персонажа "макиавеллистом", так что не думаю, что причиной фразы стала больная голова Торина. Полагаю, все проще: пришли - просили - отказал, ибо в общем и целом не слишком гномов жаловал плюс за троллинг с камешками и "вызов" дракона крепко обиделся

Сообщение от Хенвен

Сегодня продолжила перечитывать Сильм, как раз попалась часть про Тингола, дочь его Лютиэн и Берена.
Еще раз убедилась, что Тингол наследил в образе Трандуила. И вот камешки... все - таки реакция Трандуила в кино на них и желание получить свое... не наследили ли тут и сильмариллы. Тогда и жажда владеть со стороны Трандуила очень хорошо объяснима, перед этим никто из эльфов не мог бы устоять.
Кто знает, что там Джексон со сценаристами навертел.

Я считаю, что это - базовый сценарий.

Может тот приход к горе с лосем "на помощь" и был не для гномов, а от дракона, а гномы решили, что им тоже обломится. А Трандуил к гномам после сцены со шкатулкой скорее как "не думай, что не убью тебя" относился, чем стремился что-то хорошее для них сделать.

И почему на лосе Трандуил не в доспехах, а в короне и своей серебристой одежке. Ну как-то по-моему не так на дракона ходят...

---------- Сообщение добавлено в 14:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:05 ----------

Сообщение от Ан_Я

Сигара иногда бывает просто сигарой
Трандуил вовсе не производит впечатления филантропа и благодетеля всего Средиземья: ИМХО, но он спокойно мог выдать голодным, бездомным гномам царственный пендаль вместо гуманитарной помощи и муками совести при этом не париться. Сам Ли называл своего персонажа "макиавеллистом", так что не думаю, что причиной фразы стала больная голова Торина. Полагаю, все проще: пришли - просили - отказал, ибо в общем и целом не слишком гномов жаловал плюс за троллинг с камешками и "вызов" дракона крепко обиделся

Лайк за царственный пендель вместо гуманитарной помощи!

При этом канонный Трандуил в очень похожей ситуации людям Эсгарота именно что помог, в ущерб своим интересам.
Поэтому он не филантроп, конечно, но нельзя ж его в мерзавцы записывать на том основании, что мы слышали несколько слов, которые толком ни с чем соотнести не можем... Фильм, конечно, очень сильно по мотивам, но основные какие-то параметры соблюдены.

[bres]

Сообщение от Marusi4ko

При этом канонный Трандуил в очень похожей ситуации людям Эсгарота именно что помог, в ущерб своим интересам.

Он и в фильме, уверен, поможет. К тому же Озёрный Город это дружественное поселение и честный торговый партнёр - Бургомистр бочку с отличным вином демонстративно на глазах Трандуила не закупоривал и обратно в подвал не укатывал) А гномы после нападения дракона для лесного государя никакого интереса не представляли, сочувствие и печаль имели место быть (я это вижу в знаменитой сценке с оленем), но общий посыл был "сами беду накликали - сами и расхлёбывайте последствия, а я умываю руки".

Сообщение от bres

Он и в фильме, уверен, поможет. К тому же Озёрный Город это дружественное поселение и честный торговый партнёр - Бургомистр бочку с отличным вином демонстративно на глазах Трандуила не закупоривал и обратно в подвал не укатывал) А гномы после нападения дракона для лесного государя никакого интереса не представляли, сочувствие и печаль имели место быть (я это вижу в знаменитой сценке с оленем), но общий посыл был "сами беду накликали - сами и расхлёбывайте последствия, а я умываю руки".

Ну вот я переживаю, чтоб его монстром (как некоторые уже в своем воображении) не сделали, который голодного гномского ребенка пинком высокого охотничьего сапога в лужу за воротами умирать не отправил.
А между прочим, если гонцов к Трандуилу зашлет не Бард, а Бургомистр (то есть канон - но не совсем) - Трандуил однозначно рискует перейти в разряд негодяев.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Я считаю, что это - базовый сценарий.
При этом канонный Трандуил в очень похожей ситуации людям Эсгарота именно что помог, в ущерб своим интересам.
Поэтому он не филантроп, конечно, но нельзя ж его в мерзавцы записывать на том основании, что мы слышали несколько слов, которые толком ни с чем соотнести не можем... Фильм, конечно, очень сильно по мотивам, но основные какие-то параметры соблюдены.

С людьми у эльфов взаимной неприязни не замечалось, а с гномами, напротив, отношения всегда были напряженными. А тут еще козлячая выходка Трора на старые обиды пришлась... Трандуил, само собой не мерзавец, просто обидчивый и не особо толерантный. Как там эльфы про него говорили: у нашего короля вздорный нрав, но толк в вине он знает

---------- Сообщение добавлено в 00:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:10 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Ну вот я переживаю, чтоб его монстром (как некоторые уже в своем воображении) не сделали, который голодного гномского ребенка пинком высокого охотничьего сапога в лужу за воротами умирать не отправил.

Не переживай: ибо весьма сомнительно, что в гномском посольстве (не всем же табором они в Лихолесье тащились) голодные дети участвовали. Достаточно вспомнить, как Торин с Элрондом общался, чтобы представить формат упомянутой просьбы из уст куда более высокомерного Трора. Думаю, там бы и святой от пендаля не удержался

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Сигара иногда бывает просто сигарой
Трандуил вовсе не производит впечатления филантропа и благодетеля всего Средиземья: ИМХО, но он спокойно мог выдать голодным, бездомным гномам царственный пендаль вместо гуманитарной помощи и муками совести при этом не париться. Сам Ли называл своего персонажа "макиавеллистом", так что не думаю, что причиной фразы стала больная голова Торина. Полагаю, все проще: пришли - просили - отказал, ибо в общем и целом не слишком гномов жаловал плюс за троллинг с камешками и "вызов" дракона крепко обиделся

А если учесть манеру общаться этих самых гномов, то пендаль мог быть вполне заслуженным, потому как вряд ли гномы бы пришли с извинениями за выпендреж с камнями, они вообще могли прийти и потребовать помощи.

[Niafera]

Сообщение от Волвера

А если учесть манеру общаться этих самых гномов, то пендаль мог быть вполне заслуженным, потому как вряд ли гномы бы пришли с извинениями за выпендреж с камнями, они вообще могли прийти и потребовать помощи.

Вот-вот, потребовать, а не попросить. Так, как будто им все должны за реальные и выдуманные обиды. А при этом реально не подумали бы о тех самых "голодных гномских детях", ради которых, может быть, стоило бы не всегда и не везде "требовать", а кое-где и "попросить", и пойти на уступки... И главное, когда искренне молят о помощи детям и прочим беззащитным, тогда уже нет времени выяснять отношения и гадить друг другу.
Впрочем, с Транычем вопрос по-прежнему открытый. А вдруг он и вправду с фошыстскими наклонностями, и гибель голодного гномского ребенка и вправду доставила бы ему садистское такое удовольствие? Не хочется, конечно, так думать, но кто ведь его знает?

[Волвера]

Сообщение от Niafera

Вот-вот, потребовать, а не попросить. Так, как будто им все должны за реальные и выдуманные обиды. А при этом реально не подумали бы о тех самых "голодных гномских детях", ради которых, может быть, стоило бы не всегда и не везде "требовать", а кое-где и "попросить", и пойти на уступки... И главное, когда искренне молят о помощи детям и прочим беззащитным, тогда уже нет времени выяснять отношения и гадить друг другу.
Впрочем, с Транычем вопрос по-прежнему открытый. А вдруг он и вправду с фошыстскими наклонностями, и гибель голодного гномского ребенка и вправду доставила бы ему садистское такое удовольствие? Не хочется, конечно, так думать, но кто ведь его знает?

Трандуил эльф, детей они ценят, и если бы на его пороге оказался голодный номий ребенок, он был бы одет, накормлен и устроен, а вот голодных ободранных взрослых гномов он мог и с лестницы спустить. Не надо делать из Трандуила чудовище. Мы и так видим описание его образа и объяснения его поступкам с точки зрения только гномов.

[Хенвен]

Эльф никогда ребенка не обидит!

[Niafera]

Сообщение от Волвера

Трандуил эльф, детей они ценят, и если бы на его пороге оказался голодный номий ребенок, он был бы одет, накормлен и устроен, а вот голодных ободранных взрослых гномов он мог и с лестницы.

Волвера, а может, вы и правы. Может быть, пришла бы ему в голову такая прихоть, и решил бы он и вправду пожалеть гномского ребенка. Эльфы - они ведь такие причудники, не знаешь, чего от них и ждать, и с какой стороны.

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

Ну вот я переживаю, чтоб его монстром (как некоторые уже в своем воображении) не сделали, который голодного гномского ребенка пинком высокого охотничьего сапога в лужу за воротами умирать не отправил.
А между прочим, если гонцов к Трандуилу зашлет не Бард, а Бургомистр (то есть канон - но не совсем) - Трандуил однозначно рискует перейти в разряд негодяев.

Ли в интервью сказал "я согласен с Трандуилом во всем, что он делает". Я думаю, он имел в виду оба фильма. К тому же, Джексон, судя по всему, будет играть на контрасте -
"вы думали, Торин хороший, а вот и нет; вы думали, Трандуил плохой, а вот и нет". Слишком топорно у него, правда, получается...

Сообщение от Волвера

А если учесть манеру общаться этих самых гномов, то пендаль мог быть вполне заслуженным, потому как вряд ли гномы бы пришли с извинениями за выпендреж с камнями, они вообще могли прийти и потребовать помощи.

Учитывая то, как они заявились в дом Бильбо... Конечно, это нам говорит об их простом, легком характере, они ведь не снобы, как эльфы, да и посуду потом перемыли
А вот у Элронда еда им совсем не понравилась - на гномов не угодишь...

Сообщение от Niolle

Ли в интервью сказал "я согласен с Трандуилом во всем, что он делает". Я думаю, он имел в виду оба фильма.

Спасибо, что напомнила!
Я правда что-то черезчур волновалась, теперь у меня все хорошо!

[Волвера]

Все станет на свои места, когда мы увидим рассказ о взаимоотношениях Трандуила и гномов на с точки зрения гномов.
Но как любительница Трандуила с 9 летним стажем я не верю в ту чудовищность эльфа, которрую нам пытаются внушить гномы)))

---------- Сообщение добавлено в 18:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:44 ----------

Сообщение от Niolle

Учитывая то, как они заявились в дом Бильбо... Конечно, это нам говорит об их простом, легком характере, они ведь не снобы, как эльфы, да и посуду потом перемыли
А вот у Элронда еда им совсем не понравилась - на гномов не угодишь...

ага, и они решили отмстить самым страшным образом, оскорбив взоры и фонтан эльфов своими голыми пятами точками))

[Marinalanu]

Сообщение от Niolle

Ли в интервью сказал "я согласен с Трандуилом во всем, что он делает". Я думаю, он имел в виду оба фильма. К тому же, Джексон, судя по всему, будет играть на контрасте -
"вы думали, Торин хороший, а вот и нет; вы думали, Трандуил плохой, а вот и нет". Слишком топорно у него, правда, получается...



Учитывая то, как они заявились в дом Бильбо... Конечно, это нам говорит об их простом, легком характере, они ведь не снобы, как эльфы, да и посуду потом перемыли
А вот у Элронда еда им совсем не понравилась - на гномов не угодишь...

А помните, как в режиссерской версии Бофур вскочил на стол и начал петь, а остальные гномы, по своему обыкновению, начали едой швыряться? Чуть в Элронда не попали, а у Линдира такая физиономия...я пацталом.

[Хенвен]

Учитывая то, как они заявились в дом Бильбо...

Я, лично, за такое "появление" гостей незванных и поведение - УБИВАЮ. Да-да.

[Niolle]

Сообщение от Волвера

ага, и они решили отмстить самым страшным образом, оскорбив взоры и фонтан эльфов своими голыми пятами точками))

Это опять же можно списать на детскую непосредственность. Но они реально невежливы в гостях - вон песню Гоблина обругали, а она очень даже приятная

Сообщение от Хенвен

Я, лично, за такое "появление" гостей незванных и поведение - УБИВАЮ. Да-да.

Мне лично было не смешно. Очень это раздражало. Как такое поведение можно назвать "милым", я не знаю. Поистине все люди разные...

Сообщение от Хенвен

Я, лично, за такое "появление" гостей незванных и поведение - УБИВАЮ. Да-да.

А все почему? Потому что Бильбо - не доминант.

[Niafera]

Сообщение от Marinalanu

А помните, как в режиссерской версии Бофур вскочил на стол и начал петь, а остальные гномы, по своему обыкновению, начали едой швыряться? Чуть в Элронда не попали, а у Линдира такая физиономия...я пацталом.

Да мне вообще не понравилась эта сцена в Ривенделле, по-моему, это уже перебор. Не гномы, а уроды какие-то. Может, и к лучшему, что эта сцена осталась только в режиссерке.

[Волвера]

За такое появление в доме я бы вообще казнила особо негуманными методами, за устроенное на приеме у Элронда тоже, теми же методами. Вообще по всем гномы вышли достаточно отвратительными, и к сожалению Торин на их фоне никак не выделился благородством. Я ожидала от него большего, все же король.

[Marinalanu]

Сообщение от Niafera

Да мне вообще не понравилась эта сцена в Ривенделле, по-моему, это уже перебор. Не гномы, а уроды какие-то. Может, и к лучшему, что эта сцена осталась только в режиссерке.

Да,мне самой обидно за владыку Элронда. Как он стерпел такое? Да еще позволил им гостевать у него и купаться в фонтане? Воистину его мудрость и толерантность не знает границ...

а еще Нори у него выкрал столовые приборы...

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

А все почему? Потому что Бильбо - не доминант.

Они с порога его оценили, увидели, что отпор не даст, и разгулялись вовсю.

Сообщение от Волвера

За такое появление в доме я бы вообще казнила особо негуманными методами, за устроенное на приеме у Элронда тоже, теми же методами. Вообще по всем гномы вышли достаточно отвратительными, и к сожалению Торин на их фоне никак не выделился благородством. Я ожидала от него большего, все же король.

Для гномов, скитающихся, голодных, нуждающихся в помощи, так отнестись к еде, которую тебе дают... Бросаться ею в хозяев... Стащить столовое серебро... А потом удивляются, почему им, бедным и несчастным, не помогают. Помогают, все вокруг, только они этого не ценят...

[Хенвен]

Вот мне тоже не показалась сцена в доме Бильбо смешной или милой. Вломились, пожрали все, как саранча.

---------- Сообщение добавлено в 19:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:13 ----------

Да,мне самой обидно за владыку Элронда. Как он стерпел такое? Да еще позволил им гостевать у него и купаться в фонтане? Воистину его мудрость и толерантность не знает границ...

Представила, что сделал бы Трандуил на месте своего собрата.
Гномам мало бы не показалось.

ЗЫ. теперь понятно, что произошло, когда они голодные и холодные просили помощи у Трандуила. Они просто тут же начали швыряться едой и Владыка не вынес такого....

[Marinalanu]

Сообщение от Хенвен

Вот мне тоже не показалась сцена в доме Бильбо смешной или милой. Вломились, пожрали все, как саранча.

---------- Сообщение добавлено в 19:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:13 ----------



Представила, что сделал бы Трандуил на месте своего собрата.
Гномам мало бы не показалось.

ЗЫ. теперь понятно, что произошло, когда они голодные и холодные просили помощи у Трандуила. Они просто тут же начали швыряться едой и Владыка не вынес такого....

Интересная мысль. Теперь-то я знаю, в чем корень зла. Вот поэтому Трандуил их и прогнал.(а может вовсе не впустил).Испугался за посуду и провизию.