Торин vs Трандуил: дела королей

Сообщение от Ан_Я

Я не люблю напрягаться впустую , если действительно интересно - почитайте ветку, все доводы там изложены.

Ща я телегу пишу.

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Я не люблю напрягаться впустую , если действительно интересно - почитайте ветку, все доводы там изложены.

Все доводы сводятся к тому, что Трандуил предал гномов, оставив их у Эребора. При чем Торин вменяет Транудилу в обязанность спасти их. Вот и интересно, откуда такой вывод.

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Бесполезно, тут даже данные с официального сайта не катят, а ты про фразу из фильма, там же не было письменного, и юридически заверенного факта владения камнями. Договор о сотрудничестве никто не представил, сертификат на каждый камешек отсутствует, а уж акт передачи и подавно никто не составлял))

+100 Туда же можно отнести и фразу про голодающих. Кто голодал, сколько гномов, кто приходил, чего просил - не доказано. Петиция должным образом составлена не была, а словам мы не доверяем))

Сообщение от Волвера

Ну вот и славно)
Мне действительно интересно, как можно понять мотивы ругани Торина, и его обиды, не через призму личного отношения, а через призму фактов.

Если убрать фразу про Бильбо из уравнения сценария - я попытаюсь расписать.
Торин в отчаянном положении, он долго-долго топает в гору, на хвосте орки,а тут пауки, от которых отряд спасает не кто-нибудь, а богомерзкие эльфсы, он злится оттого, что оказывается хоть капельку им хоть чем-то обязаным (например, жизнью Кили), его выбешивает Леголас - щенок, который покусился на его статус - и которому он не может ничем ответить, только скалиться и рычать, пока их ведут к королю, а Леголас оскорбляет его людей.
Когда же все открывается, и Торина приводят пред ясны очи Трандуила, он возмущен, взбешен и внутренне клокочет настолько, что не пытается даже слушать, что эльф говрит (иначе странно на тезис "я вас отпущу" возражать "я тебе не доверяю"), а ждет момента высказать вот эту свою гневную отрепетированную речь.
Он начинает с более-менее ровного тона, но потом взвинчивает сам себя практически до истерики, переходит на кхуздул, потому что на всеобщем ему уже не хватает слов. Совершенно бытовой момент, к слову - в начале ссоры люди пытаются оставаться спокойными, к кульминации орут друг на друга как бешеные.

[Волвера]

Сообщение от Niolle

+100 Туда же можно отнести и фразу про голодающих. Кто голодал, сколько гномов, кто приходил, чего просил - не доказано. Петиция должным образом составлена не была, а словам мы не доверяем))

Ну ты что! Это же Торин сказал, а как известно из канона, гномы - самый честный народ Средиземья, они никогда не соврут, и не возьмут чужого. А вот эльфам веры нету, ни единое их слово ничего не стоит без нотариально заверенных свидетельств.

Если Бильбо оставить - получается фигня.
Я его в своем хедканоне, пожалуй, уберу nafique. Или придется снова с тему про затемнение идти -с тезисом о переоценке Торином собственного ЧСВ в процессе похода.

[Волвера]

Сообщение от Marusi4ko

Если убрать фразу про Бильбо из уравнения сценария - я попытаюсь расписать.
Торин в отчаянном положении, он долго-долго топает в гору, на хвосте орки,а тут пауки, от которых отряд спасает не кто-нибудь, а богомерзкие эльфсы, он злится оттого, что оказывается хоть капельку им хоть чем-то обязаным (например, жизнью Кили), его выбешивает Леголас - щенок, который покусился на его статус - и которому он не может ничем ответить, только скалиться и рычать, пока их ведут к королю, а Леголас оскорбляет его людей.
Когда же все открывается, и Торина приводят пред ясны очи Трандуила, он возмущен, взбешен и внутренне клокочет настолько, что не пытается даже слушать, что эльф говрит (иначе странно на тезис "я вас отпущу" возражать "я тебе не доверяю"), а ждет момента высказать вот эту свою гневную отрепетированную речь.
Он начинает с более-менее ровного тона, но потом взвинчивает сам себя практически до истерики, переходит на кхуздул, потому что на всеобщем ему уже не хватает слов. Совершенно бытовой момент, к слову - в начале ссоры люди пытаются оставаться спокойными, к кульминации орут друг на друга как бешеные.

Да нет, эмоциональную сторону я понимаю, мне интереснее как можно доказать то, что Транудил был обязан помогать гномам везде и во всем, а так же в чем состоит предательство Трандуила. И почему нельзя доверять обещаниям эльфа.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Ну ты что! Это же Торин сказал, а как известно из канона, гномы - самый честный народ Средиземья, они никогда не соврут, и не возьмут чужого. А вот эльфам веры нету, ни единое их слово ничего не стоит без нотариально заверенных свидетельств.

Дамы, в данном случае вы расходуете свою иронию впустую. Я здесь о гномах вообще и Торине в частности вообще речи не веду (потому что мне это неинтересно).

---------- Сообщение добавлено в 03:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:03 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Совершенно бытовой момент, к слову - в начале ссоры люди пытаются оставаться спокойными, к кульминации орут друг на друга как бешеные.

В быту это обычно означает, что неправы обе стороны.

В нашем быту одна сторона стояла и молча офигевала, вот беда. ) небытовой значит, момент! )

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Ну ты что! Это же Торин сказал, а как известно из канона, гномы - самый честный народ Средиземья, они никогда не соврут, и не возьмут чужого. А вот эльфам веры нету, ни единое их слово ничего не стоит без нотариально заверенных свидетельств.

Не возьмут чужого - было, брали Но это опять можно на культурные различия списать Что, эльфам жалко парочку подсвечников? Да они бы сами подарили, если бы их попросили.

---------- Сообщение добавлено в 03:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:06 ----------

Сообщение от Krakodil

В быту это обычно означает, что неправы обе стороны.

Хорошенький быт такой Орал только Торин, кстати.

[Хенвен]

Еще раз стоп. То есть камни все же те самые. Хоть это выяснили.

Мне кажется тут все уже слегка перегнули палку. Очень мало фактов, чтобы такие баталии устраивать и за грудки друг друга хватать, еще и запутывая друг друга. Тут и без этого ничего не понятно.
Ну да, Торин вот такой, у него своя правда, эмоционально я понимаю его реакции, ну так и притензии к сценарию. Логика Трандуила мне фактически понятна, там эмоций меньше, а за косяки опять же к сценарию.
Как бы в режиссерке и 3 части нам вовсе все с ног на голову не перевернули.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

В нашем быту одна сторона стояла и молча офигевала, вот беда. ) небытовой значит, момент! )

Вон же написано русским по монитору "к кульминации орут друг на друга как бешеные". Оказывается, что орет только одна сторона. Как тогда понимать сию аллегорию?

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Если убрать фразу про Бильбо из уравнения сценария - я попытаюсь расписать.
Торин в отчаянном положении, он долго-долго топает в гору, на хвосте орки,а тут пауки, от которых отряд спасает не кто-нибудь, а богомерзкие эльфсы, он злится оттого, что оказывается хоть капельку им хоть чем-то обязаным (например, жизнью Кили), его выбешивает Леголас - щенок, который покусился на его статус - и которому он не может ничем ответить, только скалиться и рычать, пока их ведут к королю, а Леголас оскорбляет его людей.
Когда же все открывается, и Торина приводят пред ясны очи Трандуила, он возмущен, взбешен и внутренне клокочет настолько, что не пытается даже слушать, что эльф говрит (иначе странно на тезис "я вас отпущу" возражать "я тебе не доверяю"), а ждет момента высказать вот эту свою гневную отрепетированную речь.
Он начинает с более-менее ровного тона, но потом взвинчивает сам себя практически до истерики, переходит на кхуздул, потому что на всеобщем ему уже не хватает слов. Совершенно бытовой момент, к слову - в начале ссоры люди пытаются оставаться спокойными, к кульминации орут друг на друга как бешеные.

Мирным переговорам не способствовал факт, что в качестве приветствия гномов распихали по камерам, потом попытка шантажа, которая у любого (даже не столь раздражительного как Торин) человека гнома вызывает законное отторжение...

Сообщение от Krakodil

Вон же написано русским по монитору "к кульминации орут друг на друга как бешеные". Оказывается, что орет только одна сторона. Как тогда понимать сию аллегорию?

Все, я ее уже отменила, небытовой момент, тихо, тихо!

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

Орал только Торин, кстати.

Орали оба

[Krakodil]

Сообщение от Хенвен

Еще раз стоп. То есть камни все же те самые. Хоть это выяснили.
Мне кажется тут все уже слегка перегнули палку. Очень мало фактов, чтобы такие баталии устраивать и за грудки друг друга хватать, еще и запутывая друг друга. Тут и без этого ничего не понятно.

Вот поэтому я сижу себе тихо и жду, как нам это объяснят. А версии, конечно, могу построить на досуге, но на основании их не выношу вердиктов, кто козел, а кто нет, и кто что кому должен.

BTW: официальные сайты, интервью и т.д. - это все, конечно, интересно, но существует произведение (фильм в данном случае), так вот из произведения все должно быть понятно. А если для того, чтобы понять, что же все-таки нам показали, надо еще бегать по сайтам, читать интервью и слушать объяснения у газетного киоска, то это означает только одно: режиссер снял дерьмовое кино.

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

Орали оба

Это был шепот! Нет, правда, не крик. Я специально прослушала еще раз. Вначале шепот, а потом он повышает голос, но не орет.

Сообщение от Ан_Я

Орали оба

Он голос повысил уже вслед, когда Торина от трона волокли.
Do not talk to me of dragon fire в ответ на пожелание сгореть в огне было громким свистящим шепотом.

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

Это был шепот! Нет, правда, не крик. Я специально прослушала еще раз. Вначале шепот, а потом он повышает голос, но не орет.

Я, например, всегда "ору" тихо. Так слышней - психология

---------- Сообщение добавлено в 10:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:19 ----------

Сообщение от Krakodil

BTW: официальные сайты, интервью и т.д. - это все, конечно, интересно, но существует произведение (фильм в данном случае), так вот из произведения все должно быть понятно.

Плюс, как показывает практика, все это нередко имеет опосредованное отношение к окончательному варианту сюжета. Официальный трейлер с Азогом мы уже видели

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Орали оба

Только что пересмотрела, орал один Торин, Трандуил скорее шипел периодически, да и то мало.

Про мотивацию Торина у горы, фанфичу.

В режиссерке мы видим крайнее удивление Торина в сцене с трандуиловыми пальцами. Значит деда с ним не часто советовался, даже по таким важным вопросам. Значит легко мог о разрыве отношений с эльфами тоже не сообщить. А судя по золотой статуе - так его вообще другие вопросы больше занимали.
Торин, зная о напряженности в сцене со шкатулкой, но не догадываясь о разрыве старого союза, видит эльфов, резонно предполагает, что они пришли помочь, орет "Хелп ас", видит жопу лося, считает, что их предали союзники, нарушив обещание, видимо, существовавшее во времена союза между гномами и эльфами, - ничего не забывает и не прощает.

Как-то так, например.

---------- Сообщение добавлено в 01:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:21 ----------

Сообщение от Ан_Я

Я, например, всегда "ору" тихо. Так слышней - психология [COLOR="#663300"]

В любом случае, это было уже после кхуздула.

[Хенвен]

Сообщение от Krakodil

BTW: официальные сайты, интервью и т.д. - это все, конечно, интересно, но существует произведение (фильм в данном случае), так вот из произведения все должно быть понятно. А если для того, чтобы понять, что же все-таки нам показали, надо еще бегать по сайтам, читать интервью и слушать объяснения у газетного киоска, то это означает только одно: режиссер снял дерьмовое кино.

Меня тут на другом ресурсе пытались убедить, что наоборот это признак гениального фильма. Не про хоббита правда

А статьи на официальном сайте кино могут быть дополнением к продукту, мне кажется, как вводное к режиссерке например.
Но резких суждений относительно обоих Т стараюсь избегать. Каждый свою правду имеет.

[Волвера]

О, не я одна пересмотрела эпизод))

Сообщение от Ан_Я

Мирным переговорам не способствовал факт, что в качестве приветствия гномов распихали по камерам, потом попытка шантажа, которая у любого (даже не столь раздражительного как Торин) человека гнома вызывает законное отторжение...

Я основную вину возлагаю на Леголаса.
Там реально было сделано все, чтобы выбесить Торина, и еще немножечко для верности. Думаю, он, как альфа-самец, кюшать не мог вообще после такого оскорбления.

[Волвера]

Сообщение от Marusi4ko

Про мотивацию Торина у горы, фанфичу.

В режиссерке мы видим крайнее удивление Торина в сцене с трандуиловыми пальцами. Значит деда с ним не часто советовался, даже по таким важным вопросам. Значит легко мог о разрыве отношений с эльфами тоже не сообщить. А судя по золотой статуе - так его вообще другие вопросы больше занимали.
Торин, зная о напряженности в сцене со шкатулкой, но не догадываясь о разрыве старого союза, видит эльфов, резонно предполагает, что они пришли помочь, орет "Хелп ас", видит жопу лося, считает, что их предали союзники, нарушив обещание, видимо, существовавшее во времена союза между гномами и эльфами, - ничего не забывает и не прощает.

Как-то так, например.

Но разрыв произошел на глазах Торина, иначе как по другому истолковать довольную усмешку этого самого деда? Да и кто в трезвом уме решит что после такого финта может сохраниться какой-то союз.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Я основную вину возлагаю на Леголаса.
Там реально было сделано все, чтобы выбесить Торина, и еще немножечко для верности. Думаю, он, как альфа-самец, кюшать не мог вообще после такого оскорбления.

Я по определению не альфа-самец, однако незаконное лишение свободы и имущества тоже не расценила бы как малозначимый факт.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Я основную вину возлагаю на Леголаса.
Там реально было сделано все, чтобы выбесить Торина, и еще немножечко для верности. Думаю, он, как альфа-самец, кюшать не мог вообще после такого оскорбления.

А Леголасу пофигу, его вообще в книге не было

Сообщение от Krakodil

Я по определению не альфа-самец, однако незаконное лишение свободы и имущества тоже не расценила бы как малозначимый факт.

Про незаконное лишение свободы "до выяснения" мы, кажется, в вопросе о попытке без визы въехать в США уже обсудили, нет?
А отбирали только оружие. Деньги оставили.

ИМХО для Торина важнее унижение от Леголаса.

[Хенвен]

Ну, в лесу чужаки пойманы, кругом опасность и зло, что обезоружили и под конвоем повели вполне логично.

А вообще я на стороне дракона, вот так. Вначале золотом приманили, потом мешали удобно на нем расположиться, а после и вовсе разбудили и бегать заставили. Очень не хорошо.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Я по определению не альфа-самец, однако незаконное лишение свободы и имущества тоже не расценила бы как малозначимый факт.

По законам Лихолесья - вполне себе законное. Не хотите подчиняться королю леса - не ходите по его землям.