Торин vs Трандуил: дела королей

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

Вот именно, но это же не могло помешать гномам сказать кто они и чего им в чужом лесу надо.

Конечно. Балин или Бофур наверняка впихивали эльфам какую-нибудь байку, но в театральной версии, мы имеем, то что имеем.

[Майве]

1) "БОЛЬШОЙ МАСТЕРСКИЙ ПРОИЗВОЛ"
2) то, что сотворили актёры с персонажами
3) дискуссия, преобразующаяся в конфликт: "есть две точки зрения - моя и неправильная"; "сам дурак!"

В общем и целом всё ОЧЕНЬ грустно. Душераздирающее зрелище. С какой стороны ни посмотри.

Есть книга, есть фильм - это две большие разницы. Лучше не пытаться их соединить.

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Конечно. Балин или Бофур наверняка впихивали эльфам какую-нибудь байку, но в театральной версии, мы имеем, то что имеем.

Посмотрим, может и правда что-то в режиссерской версии пояснят, а пока мы имеем то что имеем. И основываясь на этом делаем очевидные выводы. Однако если Бофур опять затянул песню "сами мы не местные", как в городе гоблинов, то распихивание по камерам вообще станет закономерным.

[Лотиэн]

Сам факт "задержания до выяснения обстоятельств", выражаясь милиц.терминологией, вполне логичен. Эльфы тогда в лесу не гномов спасать примчались, а уничтожить очередное нашествие пауков (потом Тауриэль отчиталась перед королем об этом), и отсюда выходит, что еще неизвестно (из фильма), схватил бы кто гномов за шкирку, если бы Бильбо за паутинку не подергал шаловливой ручонкой. Получилось, как дедка за репку, а бабка за дедку. Если бы Бильбо не привлек внимание пауков, то и эльфы бы вслед за пауками в этот участок леса не увязались. Спасибо, что еще в запале не прихлопнули гномов вместе с пауками. Могли бы запросто перестрелять всех из луков, а потом уж выяснять, кто им под руку попался вместе с пауками -люди, гномы или орки. так что все правильно они сделали, притащив гномов на допрос к своему владыке. Пусть разбирается, ху из ху.

[Ан_Я]

Сообщение от Майве

Есть книга, есть фильм - это две большие разницы. Лучше не пытаться их соединить.

Да кто же рискнет столь сложный винегрет каноном заправлять? Тут такой запор получишь, ни одна клизма не спасет! Состыковать бы киношные пазлы между собой как-нибудь более-менее четко, и то радость.

[Хенвен]

А мне никто так и не ответил.
Какое поведение эльфов к гномам будет адекватным в данной в кино ситуации, если показанное считать не адекватным?

[Ан_Я]

Сообщение от Хенвен

А мне никто так и не ответил.
Какое поведение эльфов к гномам будет адекватным в данной в кино ситуации, если показанное считать не адекватным?

Гипотетически, не связывая себя сюжетными линиями и просто рассуждая на тему "хорошо" и "плохо"? Отпустить, наверное. Для чего Трандуилу в темнице сгнившие гномы? Негуманно и негигиенично. Пусть идут, ну, если шибко свербит, можно прописать корня на дорожку в знак своей неприязни. В конце концов ничего плохого компания Торина эльфам не сделала.

---------- Сообщение добавлено в 18:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:09 ----------

Занятно, но Лихолесье почти "зеркалка" событий в городе гоблинов. То же "кто посмел явиться с оружием в мои владения", те же несостоявшаяся сделка и раздача призов, а опосля фееричный побег. Только за права убиенного Главгоблина и вступиться-то некому

[Хенвен]

Нет, меня интересует именно в аспекте фактов данных в фильме - исходные данные те же - опасный лес, довесок в виде прошлых ссор гномы\эльфы, военное положение. Имея все это на руках, как должны были поступить эльфы, чтобы остаться в глазах большинства зрителей "хорошими парнями"?

ЗЫ. Я за Главгоблина очень переживала, он милый, да

[Ан_Я]

Сообщение от Хенвен

Нет, меня интересует именно в аспекте фактов данных в фильме - исходные данные те же - опасный лес, довесок в виде прошлых ссор гномы\эльфы, военное положение. Имея все это на руках, как должны были поступить эльфы, чтобы остаться в глазах большинства зрителей "хорошими парнями"?

ЗЫ. Я за Главгоблина очень переживала, он милый, да

В аспекте фактов данных в фильме из "хороших парней" там только Бильбо, ну и Бард пока не накосячил. Трандуил затемненный, Торин с отягощенной наследственностью... Коллизия так и задумана, чтобы абсолютно правых в ней не было (хотя бы в этом фильм, на мой взгляд, созвучен книге). И когда кто-то начинает излишне рьяно искать этих самых всюду правых, это утомляет и раздражает.

---------- Сообщение добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:53 ----------

Сообщение от Хенвен

Я за Главгоблина очень переживала, он милый, да

Харизматичный гад и поет классно

[Хенвен]

Так вот я и не понимаю, какие претензии к "затемненному" Трандуилу?
Он живет, как может в имеющихся условиях. Но нет, его упорно пытаются вогнать в рамки "плохого" или "хорошего".
К слову - аналогичные действия по отношению к Торину, мне тоже не нравятся.
Утомляет не то слово.

Сообщение от Krakodil

Все остальное сводится в сухом остатке к "Трандуил на своей территории что хочет, то и делает". ОК, его право (хотя среди людей это обычно называется самодурством), но все остальные не обязаны относиться к проявлениям его хотелок с пониманием и умилением.

Так, из любопытства, а эльфы к хотелкам гномов пошариться по их лесу с оружием могут без понимания и умиления отнестись?

---------- Сообщение добавлено в 10:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:59 ----------

Сообщение от Ан_Я

Занятно, но Лихолесье почти "зеркалка" событий в городе гоблинов. То же "кто посмел явиться с оружием в мои владения", те же несостоявшаяся сделка и раздача призов, а опосля фееричный побег. Только за права убиенного Главгоблина и вступиться-то некому

А какая сделка не состоялась у гоблинов? Мне показалось, там Торина сразу с места в карьер Азогу приготовили, и мелкого гонца отправили, нет?

[Ан_Я]

Сообщение от Хенвен

Так вот я и не понимаю, какие претензии к "затемненному" Трандуилу?
Он живет, как может в имеющихся условиях. Но нет, его упорно пытаются вогнать в рамки "плохого" или "хорошего".
К слову - аналогичные действия по отношению к Торину, мне тоже не нравятся.
Утомляет не то слово.

У меня вообще никаких - мне нравится киношный Трандуил, равно как и Торин. Просто когда начинают с органикой смешивать одного, дабы выставить в выгодном свете другого, я встаю на сторону не важно какой потерпевшей стороны

[Хенвен]

Согласна, что в данной теме были лишние оценочные суждения.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Так, из любопытства, а эльфы к хотелкам гномов пошариться по их лесу с оружием могут без понимания и умиления отнестись?[COLOR="#663300"]

Да что вы к этому оружию цепляетесь. Без онного в Лихолесье можно только бездарно сдохнуть.

А какая сделка не состоялась у гоблинов? Мне показалось, там Торина сразу с места в карьер Азогу приготовили, и мелкого гонца отправили, нет?

Та самая, с передачей гномской головы и получения обещанных тугриков от Азога

Сообщение от Ан_Я

У меня вообще никаких - мне нравится киношный Трандуил, равно как и Торин. Просто когда начинают с органикой смешивать одного, дабы выставить в выгодном свете другого, я встаю на сторону не важно какой потерпевшей стороны

Смотри, я уже писала, что вижу много симметричного противопоставления в моментах Т-Т. Но.

Я стараюсь не делать упор на органику, но, тем не менее, считаю, что поступки эльфов (кроме издевательств Леголаса, которые, тем не менее, можно мотивационно объяснить) были правильными, а конкретно отказ Торина от сделки - нет, и объяснить его чем-то кроме глупости я не могу.

У гномов не было другого выхода, кроме как идти через лес. Тропу они потеряли уж точно не специально. Эльфы в рамках своих законов задержали на своей территории вооруженную группу гномов и отправили к королю. Гномы, ЕМНИП, не слишком этому удивились. По дороге Леголас сделал все, чтобы раздразнить пленников, ему удалось достать Торина (и без того ненавидящего лихолесских эльфов) так, что...

А тут я либо иду по своему новому хедканону и забываю про расчет на Бильбо и все ОК, либо вспоминаю, об этом расчете и получаю гнома, который ставит в рулетку Эребор против почесанного ЧСВ. Последнее мне очень не нравится, я считаю, что это было неправильно. Хочется считать, что это было просто глупостью, а не осознанным отказом от горы в пользу личного гештальта (я не знаю, как назвать это одним словом). Ты считаешь, что это правильно, или что Трандуил совершил где-то симметричное действие?

[Krakodil]

Сообщение от Хенвен

А мне никто так и не ответил.
Какое поведение эльфов к гномам будет адекватным в данной в кино ситуации, если показанное считать не адекватным?

Ну для начала самое простое и элементарное: банально спросить, кто они такие и что тут делают. Хотя судя по тому, что это не пришло в голову ни фильмовым эльфам (следовательно, ни режиссеру, ни сценаристам), ни пишущим здесь, мысль эта, по-видимому, из категории гениальных.

---------- Сообщение добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:25 ----------

Сообщение от Волвера

Да ту скорее другое, почему некоторые считают что Трандуил не имеет права взять под стражу непонятно откуда взявшийся отряд вооруженных гномов, бродящих по Лихолесью.

Нет, тут скорее третье, почему некоторые считают, что гномы не имеют права отнестись отрицательно к взятию под стражу, обыску и отъему личного имущества.

Сообщение от Ан_Я

Да что вы к этому оружию цепляетесь. Без онного в Лихолесье можно только бездарно сдохнуть.

Чисто для полноты картины, что не пейзане прогуливались. Я вообще не цепляюсь к этой сцене. Мне она нормальной во всем, кроме Леголаски, кажется. Просто, ИМХО, гномы не слишком удивлены арестом, вы с Кракодилом этому больше удивляетесь.

Мы сейчас глобально спорим о том, был ли факт ареста гномов в лесу причиной отказа Торина Трандуилу, я ничего не путаю?

---------- Сообщение добавлено в 10:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:31 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну для начала самое простое и элементарное: банально спросить, кто они такие и что тут делают. Хотя судя по тому, что это не пришло в голову ни фильмовым эльфам (следовательно, ни режиссеру, ни сценаристам), ни пишущим здесь, мысль эта, по-видимому, из категории гениальных.

У меня есть встречное гениальное подозрение, что вести допросы у них принято во дворце, а не в лесу, и разбирается с незнакомцами такого рода, а также принимает решения король, а не разведчики-боевики.

---------- Сообщение добавлено в 10:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:34 ----------

Сообщение от Krakodil

Нет, тут скорее третье, почему некоторые считают, что гномы не имеют права отнестись отрицательно к взятию под стражу, обыску и отъему личного имущества.

Потому что, как мне кажется, гномы, в отличие от Кракодила, понимают, что эльфы в своем праве. Если ты перестанешь напирать на "личное имущество", а будешь думать про него как про отнятое у арестованных подозреваемых оружие - отсутствие претензий к этому самих подозреваемых станет куда как понятнее.

Претензии к тому, что Леголас назвал Торина назвал вором, увидев Оркрист - ок. К тому, что издевался над семьей Глоина - ок. Но к тому, что у них забрали оружие при аресте я претензий не понимаю.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Смотри, я уже писала, что вижу много симметричного противопоставления в моментах Т-Т. Но.

Я стараюсь не делать упор на органику, но, тем не менее, считаю, что поступки эльфов (кроме издевательств Леголаса, которые, тем не менее, можно мотивационно объяснить) были правильными, а конкретно отказ Торина от сделки - нет, и объяснить его чем-то кроме глупости я не могу.

У гномов не было другого выхода, кроме как идти через лес. Тропу они потеряли уж точно не специально. Эльфы в рамках своих законов задержали на своей территории вооруженную группу гномов и отправили к королю. Гномы, ЕМНИП, не слишком этому удивились. По дороге Леголас сделал все, чтобы раздразнить пленников, ему удалось достать Торина (и без того ненавидящего лихолесских эльфов) так, что...

А тут я либо иду по своему новому хедканону и забываю про расчет на Бильбо и все ОК, либо вспоминаю, об этом расчете и получаю гнома, который ставит в рулетку Эребор против почесанного ЧСВ. Последнее мне очень не нравится, я считаю, что это было неправильно. Хочется считать, что это было просто глупостью, а не осознанным отказом от горы в пользу личного гештальта (я не знаю, как назвать это одним словом). Ты считаешь, что это правильно, или что Трандуил совершил где-то симметричное действие?

Во-первых, мне сложно судить Торина за отказ от сделки, по той простой причине, что в собственной жизни возникала подобная ситуация. Не один в один, но очень сходная. Знала, наверняка потеряю по крупному, что поступаю не расчетливо и не логично, но иначе просто не смогла. И как оказалось к лучшему. Считаю ли я себя глупой? Случается, но не по этому поводу.
Второе, сам диалог, я уже говорила, мне непонятен. Когда речь заходит о сделке, Торин спокоен, он даже поворачивается к Трандуилу спиной (человек так делает в случае, когда хочет попросту завершить разговор либо стремится эмоционально абстрагироваться от раздражающего собеседника), но на фразе "король - королю" вдруг каменеет лицом и взрывается. И пока версий о причинах внезапного "запуска" более трех, делать выводы, я честно сказать, не готова.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Леголас спускается по пауку, ударом назад убивает паука кинжалом, катится к Торину, Торин поднимает меч, Леголас поднимает лук, Торин меч не опускает, Леголас натягивает лук, лучники действую аналогично, и только после этого Торин с недовольным видом опускает меч. Внимание вопрос, что делать с гномами, никак не доказавшими мирный настрой?

Вы мне задали вопрос "что делает Торин при виде убившего паука Леголаса?" Я включаю фильму и смотрю: Леголас спускается откуда-то сверху по паутине, куда-то на голову пауку, что он потом делает, я на такой скорости разобрать не могу (но это и неважно в данном случае), потом проезжает под пауком по ворохам сухих листьев в сторону Торина. Торина при этом мы видим только неподвижный кусок со спины поэтому что он в это время делает, мы не знаем. Поэтому на Ваш вопрос я могу ответить только "не знаю". Я не знаю, что делает Торин при виде убившего паука Леголаса, потому что его в это время вообще нет в кадре.

Вернемся обратно к фильму: Леголас проезжает, значит, по сухим листьям в сторону Торина, уже во время этого проезда натягивая лук с очередной стрелой опять-таки в сторону Торина. И вот тут камеру наконец переводят на Торина, и мы видим, что Торин поднимает меч. Сразу после крупный план Леголаса, нацелившего лук. Сразу после этого в кадре куча эльфов, целящихся из луков. Гномы, оглядывающиеся по сторонам, ну и дальше.
Внимание, ответ: задать элементарный вопрос "кто такие?" Вместо того, чтобы выдрючиваться пафосными фразами "не думай, что не убью" и т.д. (да, я понимаю, что этот дебилизм исключительно продукт сценаристов, но от этого слушать легче не становится).

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Просто, ИМХО, гномы не слишком удивлены арестом, вы с Кракодилом этому больше удивляетесь.

А удивляюсь не факту ареста, а репликам типа "должны еще спасибо сказать" и территориальным "доводам" актуальным для современного общества. Гномы же не удивляются, ибо от эльфов вообще ничего хорошего не ожидают в меру присущего им расизма.

---------- Сообщение добавлено в 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:59 ----------

Мы сейчас глобально спорим о том, был ли факт ареста гномов в лесу причиной отказа Торина Трандуилу, я ничего не путаю?

Не думаю, что именно в этом причина, но ситуацию арест подогрел безусловно.

Сообщение от Ан_Я

А удивляюсь не факту ареста, а репликам типа "должны еще спасибо сказать" и территориальным "доводам" актуальным для современного общества. Гномы же не удивляются, ибо от эльфов вообще ничего хорошего не ожидают в меру присущего им расизма.

Про "спасибо сказать" - Торина это, ИМХО, еще больше взбесить должно было, то что племянника спас от пауков эльф, и он теперь в некоторой степени им обязан. Кстати, он симметрично ответил, завалив орка на реке, так что они квиты.

Территориальные доводы, если я ничего не путаю, осовременивать Кракодил несколько десятков страниц назад начала сравнением эльфов с мафиози. В Средиземской реальности, насколько я могу судить по поведению эльфов и гномов, территориальные доводы также вполне себе присутствовали. Правда в несколько более радикальном виде, чем в современных аэропортах.

Не думаю, что именно в этом причина, но ситуацию арест подогрел безусловно.

Вот, мне кажется, что подогрев этот незначителен, а действия эльфов - правомерны и, как я это вижу на данный момент, единственно верны в тех реалиях. Так что записывать это в большую переговорную ошибку Трандуила я не могу.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Мы сейчас глобально спорим о том, был ли факт ареста гномов в лесу причиной отказа Торина Трандуилу, я ничего не путаю?

Не знаю, кто как, но я лично утверждаю, что к моменту начала знаменитой беседы Торина и Трандуила по крайней мере одна из сторон этой беседы имела все основания быть негативно настроенной к другой стороне по причине вот этого факта.

У меня есть встречное гениальное подозрение, что вести допросы у них принято во дворце, а не в лесу, и разбирается с незнакомцами такого рода, а также принимает решения король, а не разведчики-боевики.

Даже если так, у Леголаса что, язык отвалится, если он спросит? Судя по дальнейшим разглядываниям и комментированиям личных вещей, время явно не поджимает. Имея с собой превосходящий по численности отряд, вооруженный к тому же дистанционным оружием, можно совершенно спокойно задать вопрос и выслушать ответ. Если ответа не воспоследует или он окажется хамским, вот тогда мысленно пожать плечами (мол, ну ребяты, раз мы с вами как с людЯми, а вы вот как, то пеняйте на себя) и реализовать фильмовый сценарий: всех повязать, обыскать, обобрать и вперед в обезьянник шагом марш. Если же ответ прозвучит удовлетворительно с т.з. вежества и содержания, тогда сказать: извините, мол, ребята, у нас полчаса назад циркуляр вышел, что всех мимопроходящих доставлять к королю лично для воспитательной беседы, будьте добры проследовать. Да, может, они и сами пойдут.
Я не понимаю, зачем сразу ударяться в амбиции, прежде чем хотя бы попробовать решить вопрос мирным путем.

Потому что, как мне кажется, гномы, в отличие от Кракодила, понимают, что эльфы в своем праве. Если ты перестанешь напирать на "личное имущество", а будешь думать про него как про отнятое у арестованных подозреваемых оружие - отсутствие претензий к этому самих подозреваемых станет куда как понятнее.

Претензии к тому, что Леголас назвал Торина назвал вором, увидев Оркрист - ок. К тому, что издевался над семьей Глоина - ок. Но к тому, что у них забрали оружие при аресте я претензий не понимаю.

Так уже после того, как разобрались, кто они такие, их ни из-под стражи не выпустили, ни оружие не вернули.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Нет, тут скорее третье, почему некоторые считают, что гномы не имеют права отнестись отрицательно к взятию под стражу, обыску и отъему личного имущества.

Что-что, а право-то вы имеете (с).
Безусловно, имели право гномы возмутиться. А толку?
Что до сравнения ареста у гоблинов и ареста у эльфов: да, есть сходство, и это очень забавно.
Сорри, я хуже помню фильм, а в книжке гномы изо всех сил пытались "заболтать" главгоблина", но совершенно не боялись нахамить и рассердить Трандуила.
Видимо, гномам лучше знать, кто в самом деле представляет угрозу, при всем их "расизме".
И, кстати, "личное имущество" никто не изымал. Кошельки при гномах остались.

---------- Сообщение добавлено в 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:12 ----------

Сообщение от Krakodil

Так уже после того, как разобрались, кто они такие, их ни из-под стражи не выпустили, ни оружие не вернули.

В кино - к фильмоТорину претензия, а в книжке - не разобрались. Сидели до выяснения.

Сообщение от Krakodil

Не знаю, кто как, но я лично утверждаю, что к моменту начала знаменитой беседы Торина и Трандуила по крайней мере одна из сторон этой беседы имела все основания быть негативно настроенной к другой стороне по причине вот этого факта.

Это единственная причина?

Даже если так, у Леголаса что, язык отвалится, если он спросит? Судя по дальнейшим разглядываниям и комментированиям личных вещей, время явно не поджимает. Имея с собой превосходящий по численности отряд, вооруженный к тому же дистанционным оружием, можно совершенно спокойно задать вопрос и выслушать ответ. Если ответа не воспоследует или он окажется хамским, вот тогда мысленно пожать плечами (мол, ну ребяты, раз мы с вами как с людЯми, а вы вот как, то пеняйте на себя) и реализовать фильмовый сценарий: всех повязать, обыскать, обобрать и вперед в обезьянник шагом марш. Если же ответ прозвучит удовлетворительно с т.з. вежества и содержания, тогда сказать: извините, мол, ребята, у нас полчаса назад циркуляр вышел, что всех мимопроходящих доставлять к королю лично для воспитательной беседы, будьте добры проследовать. Да, может, они и сами пойдут.
Я не понимаю, зачем сразу ударяться в амбиции, прежде чем хотя бы попробовать решить вопрос мирным путем.

Леголаскино хамство осуждаю. Но результат был бы такой же точно - забрали бы оружие и проводили к Трандуилу на выяснение.

Так уже после того, как разобрались, кто они такие, их ни из-под стражи не выпустили, ни оружие не вернули.

Так там же, на минуточку, королю эльфов сдохнуть в пламени пожелали. Отпустить, вернуть оружие и извиниться перед гномами за беспокойство?

Впрочем что это я... Пальцы же никто не прищемлял, и хавкой не кидался. А то что короля перед троном обматерили и смерти его пожелали, так а кто ж не матерится, нет, ты скажи!(с)

[Krakodil]

Сообщение от Лора

В кино - к фильмоТорину претензия

В смысле? Один мне бяку сказал, поэтому я всех в тюрьме за это сгною? Тогда это самодурство чистой воды, не надо с больной головы перекладывать. Если ты считаешь, что бяка в твой адрес такое страшное преступление, которое карается пожизненным заключением (кто-то тут что-то про ЧСВ говорил? ), тогда посади того, кто тебе бяку эту сказал, а не тех, кто на одном плетне сушил с ним онучи.
Или Вы что-то другое имели в виду?

[Лора]

Да, для протокола: Леголас - хам, и ведет себя недопустимо, тем более принцу.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Вот, мне кажется, что подогрев этот настолько незначителен, а действия эльфов - правомерны и, как я это вижу на данный момент, единственно верны в тех реалиях, что записывать это в большую переговорную ошибку Трандуила я не могу.

Да речь не о правомерности вовсе! Если о ней все вопросы снимаются: вон в Малави за пук в общественном месте по закону наказывают - право оно разное бывает. А о дипломатических талантах Трандуила, пусть каждый останется при своем мнении, по мне так они никакие - вполне на уровне торинских. Но об этом я уже писала.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

В смысле? Один мне бяку сказал, поэтому я всех в тюрьме за это сгною? Тогда это самодурство чистой воды, не надо с больной головы перекладывать. Если ты считаешь, что бяка в твой адрес такое страшное преступление, которое карается пожизненным заключением (кто-то тут что-то про ЧСВ говорил? ), тогда посади того, кто тебе бяку эту сказал, а не тех, кто на одном плетне сушил с ним онучи.
Или Вы что-то другое имели в виду?

Во-первых, не сгноил. И ночи не посидели.
А, во-вторых, а как должен был поступить Трандуил после обсуждаемого разговора?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Это единственная причина?

Нет. Но даже если бы не было никаких других вот прям вообще от слова "совсем", наличие одной этой для негатива достаточно.

Леголаскино хамство осуждаю. Но результат был бы такой же точно - забрали бы оружие и проводили к Трандуилу на выяснение.

Так там же, на минуточку, королю эльфов сдохнуть в пламени пожелали. Отпустить, вернуть оружие и извиниться перед гномами за беспокойство?

Значит, в первой фразе какая, мол, разница, результат один и тот же. ОК, но воспользуйтесь же собственным принципом в следующей фразе! Ну сказали что-то там Трандуилу - от него что, кусочек отвалился? Сказали бы, не сказали бы - результат тот же. Но нет, теперь внезапно оказывается, что имеет значение не только результат, но и кто что сказал. На это я могу только руками развести.

---------- Сообщение добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:29 ----------

Сообщение от Лора

Во-первых, не сгноил. И ночи не посидели.

Ну это уже не заслуга Трандуила.

А, во-вторых, а как должен был поступить Трандуил после обсуждаемого разговора?

Во-первых, если он в принципе хотел получить что-то конкретное от другой стороны, он должен был вести этот разговор немного по-другому.

[Ан_Я]

Ладно, девочки, хватит, наверное, спорить по этому поводу, а то все аргументы уже по N-ому кругу: из разряда на колу мочало - начинай с начала... Может другое что обсудим?