Торин vs Трандуил: дела королей

[Лора]

Сдается мне, мы ходим по кругу (с)

Как - по-другому?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Так там же, на минуточку, королю эльфов сдохнуть в пламени пожелали. Отпустить, вернуть оружие и извиниться перед гномами за беспокойство?

И да, главное-то. Последовательность событий: сначала разобрались, кто они такие (вот тут бы из обезьянника-то и выпустить), но их там оставили, а Торина повели на допрос. Все пожелания состоялись уже после.

[Лора]

Кто такие - разобрались, куда идут и зачем - нет.

Сообщение от Ан_Я

А о дипломатических талантах Трандуила, пусть каждый останется при своем мнении, по мне так они никакие - вполне на уровне торинских. Но об этом я уже писала.

Я так поняла, что задержание гномов было претензией к Трандуильской дипломатии. Если нет - хорошо. ) было бы интересно услышать другие претензии. Я сейчас попробую свои сформулировать.

Но, в любом случае, предлагающий сделку Трандуил всяко дипломатичней в моих глазах орущего и даже не пытающегося его выслушать Торина.

---------- Сообщение добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:38 ----------

Сообщение от Ан_Я

Ладно, девочки, хватит, наверное, спорить по этому поводу, а то все аргументы уже по N-ому кругу: из разряда на колу мочало - начинай с начала... Может другое что обсудим?

Торина обсудили, давай теперь Трандуила.
Я сейчас попробую его переговорную позицию обрисовать, ты меня поправишь, если что. )

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Кто такие - разобрались

Этого недостаточно, чтобы выпустить из-за решетки?

[Лора]

Видимо - нет, недостаточно. Может они сейчас, верные заветам Торина, дворец подожгут.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Я так поняла, что задержание гномов было претензией к Трандуильской дипломатии. Если нет - хорошо. ) было бы интересно услышать другие претензии. Я сейчас попробую свои сформулировать.

Но, в любом случае, предлагающий сделку Трандуил всяко дипломатичней в моих глазах орущего и даже не пытающегося его выслушать Торина.

---------- Сообщение добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:38 ----------



Торина обсудили, давай теперь Трандуила.
Я сейчас попробую его переговорную позицию обрисовать, ты меня поправишь, если что. )

Я переговорами уже лет десять занимаюсь, и почти авторитетно утверждаю, что любая попытка построить диалог, начиная со слов: "некоторые воображают, что твоя цель благородна, но я то знаю, что ты задумал банальное ограбление...", увы, неминуемо обречена на провал

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Видимо - нет, недостаточно. Может они сейчас, верные заветам Торина, дворец подожгут.

1. Что за завет такой?
2. А после того, как выяснят, куда они шли, ничего такого уже не будет?

[Лора]

Ну Торин же пожелал сгореть Трандуилу в пламени с чадами и домочадцами. Некоторые могут принять близко к сердцу.

Сообщение от Krakodil

И да, главное-то. Последовательность событий: сначала разобрались, кто они такие (вот тут бы из обезьянника-то и выпустить), но их там оставили, а Торина повели на допрос. Все пожелания состоялись уже после.

Я даже соглашусь. Мог бы и выпустить. Кстати, а куда, выпустить, интересно? По дворцу без надзора шататься? По дворцу шататься под надзором? В комнату какую-то вместо кутузок запереть? Так в кутузках двери крепкие, а комнатную дверь Двалин моментально вышибет. За ворота в лес выставить, а вас, Торин, я попрошу остаться?

Трандуил решил сначала принять по гномам окончательное решение - а потом либо всех выпускать либо всех оставлять в темнице. Я в этом обвинить его не могу. Он, как и я, рассудил, что нахождение гномов в кутузках в масштабе предложенной на переговорах проблемы - далеко не самый весомый фактор.

[Krakodil]

Сообщение от Ан_Я

Я переговорами уже лет десять занимаюсь, и почти авторитетно утверждаю, что любая попытка построить диалог, начиная со слов: "некоторые воображают, что твоя цель благородна, но я то знаю, что ты задумал банальное ограбление...", увы, неминуемо обречена на провал

Блин, да!!! Почему надо говорить настолько элементарные вещи?!

---------- Сообщение добавлено в 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:54 ----------

Сообщение от Лора

Ну Торин же пожелал сгореть Трандуилу в пламени с чадами и домочадцами. Некоторые могут принять близко к сердцу.

Уже и с чадами и домочадцами? Чем дальше в лес, тем толще волки. По-моему, ругань Торина чем-то напоминает незабвенный инцидент Зидан-Матерацци: Матерацци приписывали то и это, в результате приписали столько слов, что он и за полчаса не смог бы их выговорить

[Лора]

Да нефиг на неизвестном языке ругаться потому что, да еще выдуманном

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Я даже соглашусь. Мог бы и выпустить. Кстати, а куда, выпустить, интересно? По дворцу без надзора шататься? По дворцу шататься под надзором? В комнату какую-то вместо кутузок запереть? Так в кутузках двери крепкие, а комнатную дверь Двалин моментально вышибет. За ворота в лес выставить, а вас, Торин, я попрошу остаться?

Как обычно, самое простое решение никому не пришло в голову. Просто в комнату перевести, мол, посидите пока тут, отдохните, пока ваш пахан предводитель с нашим поговорят. Если разговор с Торином не устроит, никогда не поздно в любой момент всех обратно запихать, да хоть вовсе перевешать на воротах.

Трандуил решил сначала принять по гномам окончательное решение - а потом либо всех выпускать либо всех оставлять в темнице.

Всех-то за что? За компанию?

Сообщение от Ан_Я

Я переговорами уже лет десять занимаюсь, и почти авторитетно утверждаю, что любая попытка построить диалог, начиная со слов: "некоторые воображают, что твоя цель благородна, но я то знаю, что ты задумал банальное ограбление...", увы, неминуемо обречена на провал

Трандуил его по всей форме шантажирует, с поправкой на то, что предмет шантажа - собственность эльфов, а не гномов. Предлагает свободу взамен на обещание выкупа. Его просчет - в том, что он недооценил ЧСВ Торина. Балин гном, с меньшим ЧСВ, на сделку бы явно согласился.

Трандуил начинает переговоры с того, что обнажает мотивы похода Торина, демонстрируя при этом свое превосходство, силу и верховенство, интонациями и жестами рисуя глубокую черную пропасть между собой и гномом. А потом раз - и ставит его с собой на одну доску, давая огромный аванс - "есть камни в горе, которых я также желаю", "как король королю", то есть как бы чужое ЧСВ почесал и дал повод согласиться на сделку как король - королю, без "потери лица", как было бы, приставь он Торину условный меч к горлу (или к горлу гнома его отряда, как главгоблин).
Со своей эльфийской тысчелетней колокольни он посчитал, что это - хорошая стратегия - при том, у гнома нет ни 100 лет в запасе, ни рычагов влияния на Трандуила, ни моральных причин держать у себя это ожерелье. Но он не принял в расчет настоящей величины гномьего ЧСВ, за что поплатился.

Как бы ты повела эти переговоры, если твоя конечная цель - ожерелье? *не к спору, мне действительно интересно*

[wanre]

Сообщение от Marusi4ko

Без этого его расчета на Бильбо - все выглядело бы, кстати, не так по-дурацки.

Если бы, например, после беседы с Балином он не про надежду упомянул, а сыграл что-то типа "Ну сорвался, да, но ты же знаешь, как я ненавижу этих остроухих!" То есть как бы осознал собственное поведение, признал за собой эмоциональный, а не рациональный подход к снаряду. Даже голову пеплом посыпать не обязательно, можно гордо тряхнуть волосами. Бильбо все-равно успел бы раньше, чем Торин начал бы задумываться о сдаче. Вот правда, было бы круто, был бы горячий гномский принц вах Торин, которого я люблю. )

Нам же показали Торина, который делает осознанный выбор между двумя шансами. То есть вроде как мозг использует. И использует он его тут не слишком блестяще, кмк.[COLOR="#663300"]

Извини, что через пять страниц, не удержалась, чтобы не встрять
А мне кажется как-то так:
1. Действительно сорвался.
2. При этом позволил себе сорваться, потому что (по каким-то личным причинам, в которых я до сих пор не могу разобраться с этим конфликтом - сплошные фанфики и предположения) - Трандуил для него почти как черт рогатый, с которым договариваться бесполезно. Типа - с врагом и предателем нельзя договариваться в принципе, неважно, что он предлагает и обещает.
3. Трезвого расчета на Бильбо не было. Скорее эмоциональный Торин отказывается признать неразумность и нерациональность своего поступка. Может быть, даже себе. И надежда на Бильбо тоже не рациональна, а эмоциональна. И появляется уже постфактум, в камере. А не как фактор расчета при разговоре с Трандуилом.

Сообщение от Krakodil

Как обычно, самое простое решение никому не пришло в голову. Просто в комнату перевести, мол, посидите пока тут, отдохните, пока ваш пахан предводитель с нашим поговорят. Если разговор с Торином не устроит, никогда не поздно в любой момент всех обратно запихать, да хоть вовсе перевешать на воротах.

Пришло-пришло.

В комнату какую-то вместо кутузок запереть? Так в кутузках двери крепкие, а комнатную дверь Двалин моментально вышибет.

Гномы, судя по их поведению в разных местах, не расположены по просьбе хозяина в комнате сидеть, они создания независимые, вышибут двери - и поминай как звали. Беседа с Торином, возможно, длительной не предполагалась. Смысл на несколько часов выпускать, а потом снова сажать гномов под замок? Опять же, сам Торин явно не на это обижен.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Трандуил его по всей форме шантажирует, с поправкой на то, что предмет шантажа - собственность эльфов, а не гномов.

Занудно поправляю: Трандуил считает, что предмет шантажа - собственность эльфов. Вопрос о том, чье это на самом деле, в фильме пока остается открытым.

Сообщение от Krakodil

Уже и с чадами и домочадцами? Чем дальше в лес, тем толще волки. По-моему, ругань Торина чем-то напоминает незабвенный инцидент Зидан-Матерацци: Матерацци приписывали то и это, в результате приписали столько слов, что он и за полчаса не смог бы их выговорить

Про чад и домочадцев он Балину в темнице озвучил, очень забавный был момент, он еще так голос повысил, чтоб все, кто окажется снаружи могли услышать. )

---------- Сообщение добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:22 ----------

Сообщение от Krakodil

Занудно поправляю: Трандуил считает, что предмет шантажа - собственность эльфов. Вопрос о том, чье это на самом деле, в фильме пока остается открытым.

Я не Торин, у меня нет основания не верить Трандуилу, когда он говорит, что собственность - его. Презумпция невиновности.

Точно так же у меня нет основания считать, что Торин врал про обещания эльфов, которые имели место быть. Я пытаюсь найти этому объяснения, но не обвиняю его во лжи.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Гномы, судя по их поведению в разных местах, не расположены по просьбе хозяина в комнате сидеть, они создания независимые, вышибут двери - и поминай как звали.

В незнакомый лес безоружными?! Они, конечно, в фильме не слишком воспитанные, но не идиоты же.

Беседа с Торином, возможно, длительной не предполагалась. Смысл на несколько часов выпускать, а потом снова сажать гномов под замок?

В качестве демонстрации позитивного настроя перед переговорами (это заодно к теме "как должен был вести себя Трандуил, если хотел получить ожерелье"). Своего статуса Трандуил этим жестом никак не понизит, сам по себе жест не затратный - пара подданных хоть каким-то делом займется - прямой резон его сделать.

---------- Сообщение добавлено в 14:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:26 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Я не Торин, у меня нет основания не верить Трандуилу, когда он говорит, что собственность - его. Презумпция невиновности.

Не сюда. Трандуил говорит, что собственность его. Даже если Вы (или я, или кто-нибудь еще) ему верит, это означает, что он считает, что собственность его.
Вот я зритель, сижу в кинотеатре. В начале первого фильма мне ясно сказали, что на предмет этих камней эльфы считали так, а гномы сяк. То есть, ситуация неопределенная совершенно, и склоняться в этом вопросе к одной стороне, все равно к какой, не следует, пока не получим дополнительной информации.

Сообщение от Krakodil

В незнакомый лес безоружными?! Они, конечно, в фильме не слишком воспитанные, но не идиоты же.

В качестве демонстрации позитивного настроя перед переговорами (это заодно к теме "как должен был вести себя Трандуил, если хотел получить ожерелье"). Своего статуса Трандуил этим жестом никак не понизит, сам по себе жест не затратный - пара подданных хоть каким-то делом займется - прямой резон его сделать.

Нет, не в лес, что ты! По дворцу шататься, эльфиек пугать, в тронный зал на помощь узбаду ломиться.

Трандуил выбрал тут стратегию шантажа. В эту стратегию невыпущенные гномы очень укладываются. Если бы он выбрал стратегию дружбы и установления с гномами нового долгорочного союза - наверняка действтвал бы иначе. Тут вопрос, обсуждаем мы рациональность выбора стратегии - или рациональность действий в рамках выбранной стратегии?

[Хенвен]

Если считать, что требуемое Трандуилом - условно его, не доказано и он считает своим.

То можно аналогично, считать, что имевшее место предательство тоже условно - Торин его считает свершившимся фактом, Трандуил явно нет.

Из того и другого нам показаны непонятные факты-кадры, без объяснений и логических предпосылок.

Торин в праве субъективно считать Трандуила предателем.
Трандуил в праве субъективно считать камни своими.

А дальше можно смотреть, где больше фактов.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Нет, не в лес, что ты! По дворцу шататься, эльфиек пугать, в тронный зал на помощь узбаду ломиться.

Ломиться на помощь безоружными они тоже бы не стали, ибо бессмысленно. Да и всего остального тоже, ибо опять-таки без оружия, а их сюда не в гости позвали, вдруг чего...

Трандуил выбрал тут стратегию шантажа. В эту стратегию невыпущенные гномы очень укладываются. Если бы он выбрал стратегию дружбы и установления с гномами нового долгорочного союза - наверняка действтвал бы иначе. Тут вопрос, обсуждаем мы рациональность выбора стратегии - или рациональность действий в рамках выбранной стратегии?

Судя по итогам переговоров - нерационально. Кстати, стратегия, противоположная шантажу, это необязательно дружбы и сотрудничества. Нейтралитета с легким налетом доброжелательности было бы вполне достаточно.

Сообщение от Хенвен

Если считать, что требуемое Трандуилом - условно его, не доказано и он считает своим.

То можно аналогично, считать, что имевшее место предательство тоже условно - Торин его считает свершившимся фактом, Трандуил явно нет.

Принадлежность камней Торин не оспаривает.

[Krakodil]

Сообщение от Хенвен

Если считать, что требуемое Трандуилом - условно его, не доказано и он считает своим.
То можно аналогично, считать, что имевшее место предательство тоже условно

Разумеется.

[Хенвен]

Сообщение от Marusi4ko

Принадлежность камней Торин не оспаривает.

это промежуточное звено к другим допущениям и в связи с тем, что часть зрителей принадлежность оспаривает и делает это аргументом в дискуссии

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Трандуил его по всей форме шантажирует, с поправкой на то, что предмет шантажа - собственность эльфов, а не гномов. Предлагает свободу взамен на обещание выкупа. Его просчет - в том, что он недооценил ЧСВ Торина. Балин гном, с меньшим ЧСВ, на сделку бы явно согласился.

Трандуил начинает переговоры с того, что обнажает мотивы похода Торина, демонстрируя при этом свое превосходство, силу и верховенство, интонациями и жестами рисуя глубокую черную пропасть между собой и гномом. А потом раз - и ставит его с собой на одну доску, давая огромный аванс - "есть камни в горе, которых я также желаю", "как король королю", то есть как бы чужое ЧСВ почесал и дал повод согласиться на сделку как король - королю, без "потери лица", как было бы, приставь он Торину условный меч к горлу (или к горлу гнома его отряда, как главгоблин).
Со своей эльфийской тысчелетней колокольни он посчитал, что это - хорошая стратегия - при том, у гнома нет ни 100 лет в запасе, ни рычагов влияния на Трандуила, ни моральных причин держать у себя это ожерелье. Но он не принял в расчет настоящей величины гномьего ЧСВ, за что поплатился.

Как бы ты повела эти переговоры, если твоя конечная цель - ожерелье? *не к спору, мне действительно интересно*

Во-первых, для начала я всегда интересуюсь личностью собеседника - характер, темперамент, реакции, увлечения и прочее. Трандуил (как и все Средиземье) точно знал, что гномы вспыльчивы, упрямы и обидчивы. Но проигнорировал это знание, начав диалог с завуалированного и несправедливого оскорбления (мотивы Торина он обнажил лишь в меру собственного понимания - гном хотел вернуть Эребор, и Аркенстон для него пока средство, а не цель). По закону любого диалога дальше собеседник уже невнимательно слушает предложения, мозг любого человека гнома нацелен на поиск "ответа Чемберлену".
О демонстрации "превосходства, силы и верховенства", тут и без комментов все ясно - ход, способный вызвать лишь негатив.
Следующая стратегическая ошибка, свидетельствующая о чрезмерно раздутом ЧСВ и неумении вести переговоры, считать, что льстишь собеседнику ставя его "на одну доску с собой". Ведь в его глазах, ты, возможно, вовсе не так велик, достоин и прекрасен, как в собственных...
Словом, весь диалог Т-Т наглядная иллюстрация того как не стоит вести переговоры. Ну если, конечно, нет цели их провалить
Что до меня, то разговор с измученными, голодными путниками (конечно, если мне действительно нужно ожерелье) я начала бы как Элронд, позвав за стол

[Лора]

Сообщение от Ан_Я

Что до меня, то разговор с измученными, голодными путниками (конечно, если мне действительно нужно ожерелье) я начала бы как Элронд, позвав за стол

И вот в этом месте я понимаю, что не так может и не прав Трандуил, может, у него во дворце музейная мебель и и драгоценные ковры, дорогие его сердцу не менее, чем камешки? ))))))))))))

[Krakodil]

Сообщение от Ан_Я

Что до меня, то разговор с измученными, голодными путниками (конечно, если мне действительно нужно ожерелье) я начала бы как Элронд, позвав за стол

Полностью, всеми четырьмя лапами и хвостом, разделяя все Вами сказанное, здесь я позволю себе свою версию: в начале разговора я по крайней мере предложила бы сесть и все дальнейшее общение вела бы сидя, чтобы глаза собеседника были примерно на одном уровне с моими. Вот это продемонстрирует постановку оппонента на одну доску с собой в стопиццот раз лучше любых сказанных мной слов. Это первое, что я бы сделала на месте Трандуила. Одновременно со словом "здрасьте!" или что у них там было принято в качестве формального приветствия.

Опять-таки, представя себя на месте Трандуила, я ничем в такой ситуации не рискую: в любой момент могу встать во весь рост и наглядно продемонстрировать понятный даже ежам посыл "кто выше, тот главнее".

Сообщение от Ан_Я

Во-первых, для начала я всегда интересуюсь личностью собеседника - характер, темперамент, реакции, увлечения и прочее. Трандуил (как и все Средиземье) точно знал, что гномы вспыльчивы, упрямы и обидчивы. Но проигнорировал это знание, начав диалог с завуалированного и несправедливого оскорбления (мотивы Торина он обнажил лишь в меру собственного понимания - гном хотел вернуть Эребор, и Аркенстон для него пока средство, а не цель). По закону любого диалога дальше собеседник уже невнимательно слушает предложения, мозг любого человека гнома нацелен на поиск "ответа Чемберлену".
О демонстрации "превосходства, силы и верховенства", тут и без комментов все ясно - ход, способный вызвать лишь негатив.
Следующая стратегическая ошибка, свидетельствующая о чрезмерно раздутом ЧСВ и неумении вести переговоры, считать, что льстишь собеседнику ставя его "на одну доску с собой". Ведь в его глазах, ты, возможно, вовсе не так велик, достоин и прекрасен, как в собственных...
Словом, весь диалог Т-Т наглядная иллюстрация того как не стоит вести переговоры. Ну если, конечно, нет цели их провалить
Что до меня, то разговор с измученными, голодными путниками (конечно, если мне действительно нужно ожерелье) я начала бы как Элронд, позвав за стол

Ты о личности Торина помнишь, а о личности Трандуила забываешь. Он ставит себя намного, намного, намного выше Торина, а поскольку он выбирает шантаж, а не мирные договоренности и не опускается до того, чтоб шантажировать своих гостей, с которыми преломил хлеб.

[Ан_Я]

Сообщение от Лора

И вот в этом месте я понимаю, что не так может и не прав Трандуил, может, у него во дворце музейная мебель и и драгоценные ковры, дорогие его сердцу не менее, чем камешки? ))))))))))))

Всегда возможно выбрать место, где разрушения будут сведены к минимуму