Торин vs Трандуил: дела королей

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

С орками в фильме вообще беда. Даже Гендальфа одним ударом с ног валили.

Азог вообще излишне продвинутый для простого орка. В Преображенных мифах нашла упоминание об орках-главарях, может образ Азога "родом" оттуда
"Ибо у Моргота было много слуг, старейшие и сильнейшие из которых были бессмертными, принадлежа к Майар; и эти духи зла, подобно своему Владыке, могли принимать видимые формы. Командующие орками часто входили в обличья своих подчиненных, увеличенные и более ужасные[4]. Вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей".

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Азог вообще излишне продвинутый для простого орка. В Преображенных мифах нашла упоминание об орках-главарях, может образ Азога "родом" оттуда
"Ибо у Моргота было много слуг, старейшие и сильнейшие из которых были бессмертными, принадлежа к Майар; и эти духи зла, подобно своему Владыке, могли принимать видимые формы. Командующие орками часто входили в обличья своих подчиненных, увеличенные и более ужасные[4]. Вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей".

Кто его знает, может так, а может ПиДжей сделал очередного "неубиваемого" до поры до времени персонажа. Узнаем в конце года)

[Пламя Запада]

можете мне подсказать насчет тропы? если тропа, по которой шли гномы, заросла, то неужели больше нет ни одной? эльфы же не по воздуху летали, они тоже должны ходить в лесу по дорогам, а не хаотически.

[Ан_Я]

А для чего лесным эльфам дороги? Заблудиться им не грозит.

[Волвера]

Сообщение от Пламя Запада

можете мне подсказать насчет тропы? если тропа, по которой шли гномы, заросла, то неужели больше нет ни одной? эльфы же не по воздуху летали, они тоже должны ходить в лесу по дорогам, а не хаотически.

Это эльфы, они могут ходить где угодно. Леголас вон, даже в снег не проваливался.
В фильме вообще по деревьям, как по дорожкам тротуарным бегают, к чему им тропы?

[Niolle]

Есть там тропы. Гномы просто в какой-то момент свернули на развилку и вышли к обрыву. А в стороне от них тропа шла себе дальше Мне показалось, они под действием ядовитых паров потеряли дорогу.
И от дворца тропа идет (не знаю, та ли самая), и про другие дороги Трандуил говорил.

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

Есть там тропы. Гномы просто в какой-то момент свернули на развилку и вышли к обрыву. А в стороне от них тропа шла себе дальше Мне показалось, они под действием ядовитых паров потеряли дорогу.
И от дворца тропа идет (не знаю, та ли самая), и про другие дороги Трандуил говорил.

Развилок там было достаточно, но отряд двигался по именно тропе, которая камнем вымощена, пока не уперся в обрыв. Дальше камера передвинулась на другой конец обрыва, где дорога продолжалась, но ее галлюцинирующие гномы найти уже не смогли

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Есть там тропы. Гномы просто в какой-то момент свернули на развилку и вышли к обрыву. А в стороне от них тропа шла себе дальше Мне показалось, они под действием ядовитых паров потеряли дорогу.
И от дворца тропа идет (не знаю, та ли самая), и про другие дороги Трандуил говорил.

Там река с притоками. Если ты про карту)

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

Развилок там было достаточно, но отряд двигался по именно тропе, которая камнем вымощена, пока не уперся в обрыв. Дальше камера передвинулась на другой конец обрыва, где дорога продолжалась, но ее галлюцинирующие гномы найти уже не смогли

Камера двигается вправо и назад от гномов, и видна тропа. Это не может быть другой конец обрыва, ведь гномы стоят лицом к обрыву, а дорога продолжается сзади у них за спиной.

Сообщение от Волвера

Там река с притоками. Если ты про карту)

Я про слова Трандуила - "дороги". Значит, должны были быть еще дороги

[Пламя Запада]

даже если эльфы не могут заблудиться, они ходят по одной и той же местности. хотя, если они не оставляют следов, тогда да - троп не видно будет

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

Камера двигается вправо и назад от гномов, и видна тропа. Это не может быть другой конец обрыва, ведь гномы стоят лицом к обрыву, а дорога продолжается сзади у них за спиной.



Я про слова Трандуила - "дороги". Значит, должны были быть еще дороги

Там не вполне внятные передвижения камеры (сегодня пересмотрю эпизод), но я обратила внимание, что у обрыва гномы стоят на вымощенной тропе - значит, не сбились.
А дорога, судя по карте, в Лихолесье пролегала не одна, правда, остальные далековато от дворца и слабо представляется, как Трандуил планировал их контролировать.

[Niafera]

Сообщение от Marusi4ko

Там не совсем так. "Проходите с миром, если не замышляете ничего дурного, не пытайтесь играть с нами (тут неточный перевод, не могу подобрать емкого слова) - или познакомитесь с гневом сильванских эльфов". В мой новый хедканон недоказуемый это укладывается как эльфийское восприятие "гномы вздумали поиграть", неразобравшись, они не поняли, что гномы тропу потеряли. Решили, что те крались по лесу, желая пройти незамеченными, играли с ними в игры.
Я, словом, думаю, тут чистое досадное недоразумение.

Здесь "играть в игры" - как образное выражение, типа, "не путайте нас", "не дурите нас", а то сами кого хочешь обдурим.
"Нас с тобой, наконец, настигли/Эльфы, которые играют в игры..."

[aliquis]

Сообщение от Ан_Я

...я обратила внимание, что у обрыва гномы стоят на вымощенной тропе - значит, не сбились.

А мне наоборот показалось, что как раз нет там тропы, просто прибитая земля да листья... И в кинотеатре так казалось. Правда, я вижу плоховато. А копия у меня, конечно, ужасного качества. Там так всё быстро происходит, стопицот раз пересмотрела, но так и не разглядела толком... Утверждать и настаивать не возьмусь, но мне как раз кажется, нет там мощёной тропы.

[Волвера]

Так, стоп. Гномы пошли по лесной дороге, или по лесной эльфийской тропе?
Если судить по камню, то это дорога, если судить по воротам, то это тропа.

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

Там не вполне внятные передвижения камеры (сегодня пересмотрю эпизод), но я обратила внимание, что у обрыва гномы стоят на вымощенной тропе - значит, не сбились.

Вымощенная, но разрушенная тропа, да. Но это не та самая. Как раз после обрыва гномы твердят "мы потеряли тропу", "где тропа", а не "тропа разрушена, ну и куда нам теперь идти?"

Сообщение от aliquis

А мне наоборот показалось, что как раз нет там тропы, просто прибитая земля, да листья... И в кинотеатре так казалось. Правда, я вижу плоховато. А копия у меня, конечно, ужасного качества. Там так всё быстро происходит, стопицот раз пересмотрела, но так и не разглядела толком... Утверждать и настаивать не возьмусь, но мне как раз кажется, нет там мощёной тропы.

У меня оскаровский скриннер. Еще в кинотеатре у меня было полное впечатление, что лес "играет" с ними, как часто бывает в сказках - движешься вперед, а приходишь назад, поворачиваешь, куда надо - а оказываешься
совсем в другом месте. Мне даже показалось, что тропа сама от них убежала, словно заколдованная. И Гендальф предупреждал "не сворачивайте с тропы", а они все-таки свернули, и не заметили, где.

[Хенвен]

Сообщение от Ан_Я

Лориэн вообще был территорией закрытой: они не вели дел и не торговали с людьми и тропинок для путников тоже не прокладывали.

С этим согласна, исходные условия разные. Но если принимать во внимание дополнительный фактор опасности Лихолесья под боком, считай у ворот. Вообщем, для меня ничего странного в том, как задержали гномов, нет.

[aliquis]

Сообщение от Niolle

Камера двигается вправо и назад от гномов, и видна тропа. Это не может быть другой конец обрыва, ведь гномы стоят лицом к обрыву, а дорога продолжается сзади у них за спиной.

Да, мне тоже так показалось. Я даже маленькое исследование провела.

Я посмотрела очень-очень внимательно. Нори остановился на краю провала, в который обрывалась тропа. Это ясно. Тропа, по которой к этому моменту шли гномы, явно была не в лучшем состоянии, заросшая, заваленная палыми листьями, перегороженная корнями и корягами, идущая по каким-то навалам и брёвнам…
(Я нарезала, как могла, как могла – осветлила… Но качество, конечно, всё равно ужасное. В кинотеатре видно лучше. Прошу прощения за стрёмные картинки.)

Здесь Двалин и Балин заныривают под низко нависающую над тропой корягу.


Здесь видно, по какой поверхности идёт отряд: намёк на тропу, земля и сухие листья, от каменных плит на этом участке и следа не осталось.


Здесь не то могучее бревно, не то каменная плита, положенная невесть когда, полуразрушенная временем и упрямыми деревьями, которым надо куда-то расти.




Здесь снова видны остатки разбитых плит, но тропу разорвал маленький оползень: пришлось прыгать с осыпающего уступчика…


А в том месте, где отряд подошёл к провалу, по-моему, на земле не видно ничего, напоминающего вымощенную тропу, там просто проходимое место, где тропа когда-то могла бы быть (картинка совсем гнусная, но лучше не получилось).


А так выглядит тропа, которая действительно тропа.


Это тоже старая тропа, но всё же она в куда более приличном состоянии, в принципиально более приличном состоянии. И нет кадра, на котором было бы видно, что эта приличная тропа идёт с другой стороны провала, остановившего гномов. Это последний кадр с тропой:


И провала здесь нет, она не начинается с края обрыва, это просто тропа, идущая по лесу. Где-то. Где-то сбоку. Или позади. Она не является продолжением той заброшенной дороги, по которой шли гномы.

А свернул с основной тропы отряд, видимо, здесь.


Ой-ё… Резкий поворот под 90 градусов и выраженное ухудшение качества тропы… В заведомо опасном месте, чреватом «заблуждением»… При том, что движение именно по тропе – синоним выживания… На повороте – стоп! Куда?! Всем стоять, с тропы ни на шаг, даже отойти за куст пописать не сметь. Вообще не шевелиться, пока не вернусь! Оговариваем контрольное время. Разведка. Ну, это бы я так сделала. Я даже пары разведчиков подобрала: Торин и Бильбо – за поворот, Двалин и Нори – далее по прежнему направлению движения. Более детально сказать не могу – физически меня там не было…

В общем, я всё это к тому, что с тропы они свернули. И такое впечатление, причём, вполне однозначное, у меня было и при самом первом просмотре, и при всех последующих. Кто знает, если бы не свернули, то, очень возможно, прошли бы себе спокойно через лес… И тут я легко могу себе представить, что эльфийские патрули, оставаясь невидимыми, проводили бы до границы, постерегли бы на всякий случай. Не гномов, а лес от гномов (не потому, что я думаю, что гномы плохие (я думаю как раз наоборот) а потому, что эльфы насторожённо относятся к гномам и вообще чужакам). Но это я уже, как всегда, просто дорисовываю картинку.))) А так получилось, что забурились в чащу, набарагозили, подняли переполох, пауков приманили… Ну, эльфы и сцапали виновников беспорядков, когда этх самых виновников в самой гуще беспорядков и обнаружили. Понятное, в общем-то, дело…
 

P.S. По тропам я не то чтобы великий эксперт... Но ничего так, некоторая практика имеется.

[Хенвен]

Сообщение от Marusi4ko

По ощущениям - затемнение, Лето. У меня бессонница и ужасно подавленное настроение, я сейчас, может, проецирую, и завтра все изменится, но вот он как зверь раненный, уполз в свою берлогу, он не может снова воевать, что-то там зачищать, у него хватает душевных сил на то, чтобы держать лицо, захлопнуть ворота и обороняться, он не хочет снова боли, не может представить себе, что опять треть воинов домой приведет, как тогда, через горы. Он же каждый лист там у себя чувствует - что о живых существах говорить.

Я скорее всего согласна с таким видением.
Трандуил в фильме показан, как эльф с психологической травмой, который сузил до минимума мезосреду и пытается удержать шаткий баланс, который еще возможно удержать. Любое вторжение для него крайне болезненно, почти физически неприятно, потому что может стать причиной разрушения с таким трудом удерживаемого. Он видел слишком много боли и смерти, возможно у него не осталось того огня, что иногда зовут безрассудством, но который ведет вперед в борьбе. Он эльф с грузом прошлого.

[Niolle]

aliquis, спасибо за такое подробное исследование! Теперь все стало понятно. Свернули не туда, а с тропой все было в порядке.

[Пламя Запада]

Он эльф с грузом прошлого.

интересное видение образа. почему же тогда Трандуила любят изображать с рюмками, бутылками, в розовых очках и с прочими атрибутами гламура. типа он такой вычурный и пресыщенный всем и вся. мне это противоречие покоя не дает

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Ааа, точно! Game же дичь! Меня make сбило!

Ворчливый смайл: сразу видно, кулинарные рецепты с вражеского не переводите. Я вот тут же про еду подумала. Читаю, значит, и думаю: вот счас открою людЯм истину! А ее раньше меня открыли, спать меньше надо.

[Пламя Запада]

и снова здравствуйте! какая встреча

[Хенвен]

Сообщение от Пламя Запада

интересное видение образа. почему же тогда Трандуила любят изображать с рюмками, бутылками, в розовых очках и с прочими атрибутами гламура. типа он такой вычурный и пресыщенный всем и вся. мне это противоречие покоя не дает

Я думаю, что это вопрос к тем, кто его так изображает.
У меня есть версия, связанная с особенностями восприятия подростков и культурными реалиями.
Я его вижу другим и, если честно, пригламуренные варианты мне не нравятся.

[Пламя Запада]

а я почему-то его таким и вижу. мне кажется, что он показал иллюзию, чтобы запугать Торина. какой же он на самом деле? почему ему должно быть плохо? все у него есть, он король, эльф - они все, конечно, со временем от жизни устают, но психика у них крепкая

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Есть старая лесная дорога ( в кино это тропа, как я понимаю) Именно она обеспечивает беспрепятственность пересечения леса. Надо кому-то в Эсгарот, пусть идет. Сошел с тропы, непонятно за чем это сделал, эльфы увели до выяснения обстоятельств.

Если Вы о книге, то там две дороги через лес. Одна - вот эта самая Старая Лесная дорога, она же Мен-и-Наугрим, Гномья Дорога, то есть, потому что ее проложили гномы для своих деловых надобностей когда-то в незапамятные времена. Неизвестно, когда точно, но во Вторую Эпоху она уже существовала. Часть этого... как его в переводах у нас называют?.. Великого Тракта, что ли?.. в общем, дороги, которая начиналась аж в Эред-Луин и вела через половину Средиземья с запада на восток. Планировалось, что Отряд пойдет именно по ней.
И была вот эта самая эльфийская тропа, которая проходила севернее и которую проложили эльфы. Воспользоваться этой тропой предложил Беорн, мол, Старая Лесная дорога с восточной стороны заросла и непроходима, поэтому идите-ка этой. Но и по ней проход был свободным, потому что нигде нет ни одной буквы об обратном. Теоретически любой мог идти через лес той дорогой или этой на свой выбор.

[Волвера]

И все-таки, какой дорогой их отправил Гендальф?

[Krakodil]

Сообщение от Хенвен

Я скорее всего согласна с таким видением.
Трандуил в фильме показан, как эльф с психологической травмой, который сузил до минимума мезосреду и пытается удержать шаткий баланс, который еще возможно удержать. Любое вторжение для него крайне болезненно, почти физически неприятно, потому что может стать причиной разрушения с таким трудом удерживаемого. Он видел слишком много боли и смерти, возможно у него не осталось того огня, что иногда зовут безрассудством, но который ведет вперед в борьбе. Он эльф с грузом прошлого.

Но за прошедшие три тысячи лет эта психологическая травма должна уже изрядно зарубцеваться, не? Не вчера же он ее получил.

[Волвера]

Сообщение от Пламя Запада

интересное видение образа. почему же тогда Трандуила любят изображать с рюмками, бутылками, в розовых очках и с прочими атрибутами гламура. типа он такой вычурный и пресыщенный всем и вся. мне это противоречие покоя не дает

Фантазия фанатов, подпитанная поблескивающим одеянием. Плюс зоть какое-то знание канона, и то, что Трандуил разбирался в винах, автоматом в глазах многих сделало его чуть ли не алкоголиком.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

И все-таки, какой дорогой их отправил Гендальф?

Эльфийской, как и в книге. Как выясняется, и в фильме проход по этой дороге был свободным.

[Волвера]

Сообщение от Хенвен

Я думаю, что это вопрос к тем, кто его так изображает.
У меня есть версия, связанная с особенностями восприятия подростков и культурными реалиями.
Я его вижу другим и, если честно, пригламуренные варианты мне не нравятся.

Они забавны, но не более))