Торин vs Трандуил: дела королей - Страница 38

starbuck · 19.01.2014, 15:03

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

и неужели психика эльфа настолько отлична от человеческой и слабая?

я уже писала в одной теме, существует такое понятие как посттравматическое стрессовое расстройство, к тому же почему все думают, что у эльфов психика сильнее? Эльфы наоборот острее реагируют на все, у них там связь с Ардой, с ее увяданием и распространением Тьмы, Элронд что про Арвен говорил? Что та угасает именно из-за распространения Тьмы.

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

а может быть, он играл и притворялся?

актер больших и малых театров (c)

Ан_Я · 19.01.2014, 15:05

Цитата:

Сообщение от Лора

Не могу я всерьез обсуждать ситуацию в фильме, все время скатываюсь на "поржать". Куда не ткнешь - либо бред, либо отсутствие фактов. Объяснить что-либо из "кинона" - невозможно, без придумывания фанфика. А спор на фанфиках - беспредметен.

Зато какая тренировка в нелегком благородном деле высасывания из ~~лапы~~ пальца. Все беорны Средиземья обзавидуются

Krakodil · 19.01.2014, 15:05

Цитата:

Сообщение от starbuck

я уже писала в одной теме, существует такое понятие как посттравматическое стрессовое расстройство, к тому же почему все думают, что у эльфов психика сильнее?

Потому что они вообще сильнее людей. Не в смысле поднятия штанги, естественно. Было бы странно, если бы в столь здоровом теле обитал столь слабый дух.

Ан_Я · 19.01.2014, 15:08

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

а может быть, он играл и притворялся?

Надеялся, что Торин заценит драматический талант и преподнесет примадонне колье с камешками белее света звезд

starbuck · 19.01.2014, 15:13

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Потому что они вообще сильнее людей. Не в смысле поднятия штанги, естественно. Было бы странно, если бы в столь здоровом теле обитал столь слабый дух.

Ну вроде логичным кажется ваше замечание, да вот канон говорит обратное - многие эльфы после тяжелых ран исцелялись телесно, но почему-то не исцелялись духовно и уходили на Запад - например Келебриан:

Так что оказавшись на половину сожженный драконом, имхо, Трандуил все же получил ПТСР.

Пламя Запада · 19.01.2014, 15:19

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Потому что они вообще сильнее людей. Не в смысле поднятия штанги, естественно. Было бы странно, если бы в столь здоровом теле обитал столь слабый дух.

вот и я о том же. если магия способна полностью исцелить ожог, который дошел до мышц, то уж с переживаниями и расстройствами она тем более справится.
а что насчет Арвен. я поняла этот эпизод так, что вовсе она не угасала, Элронд решил припугнуть Арагорна с ведомыми только ему целями. Либо, чтоб подтолкнуть к свершениям (на Тропу Мертвых пойти - это не запросто), либо уж не знаю что

не верю я в них

---------- Сообщение добавлено в 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:16 ----------

Цитата:

многие эльфы после тяжелых ран исцелялись телесно, но почему-то не исцелялись духовно и уходили на Запад

а может быть, они не не могли исцелиться, а не хотели. если гонять негатив по кругу, то он будет вечным победителем. иногда люди сами почему-то не хотят забывать (но это уже совсем другой разговор)

Волвера · 19.01.2014, 15:20

Цитата:

Сообщение от starbuck

А изуродованное лицо он просто так показывает, похвастаться? Причем со страданием, видно, что ему больно.

Что все так привязались к Кольцу, считайте, что его нет, о нем кроме Бильбо никто не знает. А Бильбо уже несколько раз себя показал хорошим бойцом и хоббитом, который может тихо передвигаться и лезть туда, где гномы не пройдут - тролли, город Гоблинов, спас Торина от Азога, освободил всех гномов от пауков - у Торина достаточно поводов доверять и надеяться на Бильбо без кольца, о котором гном даже не знает.

Никто не обвиняет - если бы Трандуил на все забил, то покрылся бы плесенью и паутиной, как Теоден в Двух Крепостях. А он наоборот - торгует с людьми, следит за своей территорией, он не виноват, что ему не справится с нашествием бяки из Дол Гулдура - весовая категория не та. Так что его уход в оборону логичен - и порядок во владениях относительный и эльфы целы.

А про прием - не забываем, что эти фильмы не только для нас, поклонников, но и для обычных людей, которым хочется и попкорна поесть и сказку посмотреть. И именно обычный, массовый зритель и делает кассу фильмам, а не фанаты, которых в разы меньше.

Процесс показа старых ран явно болезненный, это понятно. Трандуил подтвердил свои слова о боях с драконами, показав былую рану, это тоже вроде бы без вопросов. Но там травма физическая, откуда психологическая-то?

Но все-равно, как-то маловероятно что Торин надеялся на пропавшего Бильбо. Ни в книге, ни в фильме нам об этом не говорят. Откуда информация о этой надежде?

Хенвен · 19.01.2014, 15:20

Не забываем, что наличие психотравмы - это мое личное ИМХО, которое я не требую принимать как истину

Это только один из вариантов, который может быть, а может и не быть.

"У каждого свой Трандуил".

Поэтому и доказывать это не вижу смысла.

Krakodil · 19.01.2014, 15:21

Цитата:

Сообщение от starbuck

Ну вроде логичным кажется ваше замечание, да вот канон говорит обратное - многие эльфы после тяжелых ран исцелялись телесно, но почему-то не исцелялись духовно и уходили на Запад - например Келебриан:

Так что оказавшись на половину сожженный драконом, имхо, Трандуил все же получил ПТСР.

Да в общем-то цитата не противоречит. Келебриан имела два пути решения проблемы: либо справляться ~~самостоятельно~~ с помощью средиземских методов, либо отплыть в Валинор. Келебриан уехала спустя всего год после неприятных событий. Максимум за год сделать вывод о том, что жизнь здесь окончательно и бесповоротно опостылела, - это как-то и для человека слишком поспешно, не то что для эльфа. Она просто выбрала путь наименьшего сопротивления: зачем напрягаться что-то преодолевать, если можно достигнуть желаемого легко и без усилий.

И таки да, я не спорю с тем, что после контакта с драконом Трандуил мог получить ПТСР. Я спорю с тем, что с тех пор, мол, он так и жил в вечном и беспросветном ПТСР.

Хенвен · 19.01.2014, 15:22

Физические раны такого масштаба не могут не сопровождаться психологической травмой (*включила профильное образование)

Волвера · 19.01.2014, 15:27

Цитата:

Сообщение от starbuck

Так что оказавшись на половину сожженный драконом, имхо, Трандуил все же получил ПТСР.

Это такая седьмая вода на киселе)) Мне вообще почему-то кажется что он гордится тем, что убивал драконов и выжил при этом. Несмотря на травмы.

---------- Сообщение добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:24 ----------

Цитата:

Сообщение от Хенвен

Не забываем, что наличие психотравмы - это мое личное ИМХО, которое я не требую принимать как истину

Это только один из вариантов, который может быть, а может и не быть.

"У каждого свой Трандуил".

Поэтому и доказывать это не вижу смысла.

Ну так и рассуждаем могет такое быть, или не могет)) Кому как видится)

---------- Сообщение добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:25 ----------

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

Хватило бы той же фразы, но без демонстрации облика.

Да и корчило его во время диалога как-то излишне сильно для обладателя крепкой эльфийской психики.

да не корчило, нормальная реакция на загнавшегося гнома. Я бы вот так спокойно бы не разговаривала. Казнила бы прямо в Тронном зале.

Ан_Я · 19.01.2014, 15:31

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Да в общем-то цитата не противоречит. Келебриан имела два пути решения проблемы: либо справляться ~~самостоятельно~~ с помощью средиземских методов, либо отплыть в Валинор. Келебриан уехала спустя всего год после неприятных событий. Максимум за год сделать вывод о том, что жизнь здесь окончательно и бесповоротно опостылела, - это как-то и для человека слишком поспешно, не то что для эльфа. Она просто выбрала путь наименьшего сопротивления: зачем напрягаться что-то преодолевать, если можно достигнуть желаемого легко и без усилий.

И таки да, я не спорю с тем, что после контакта с драконом Трандуил мог получить ПТСР. Я спорю с тем, что с тех пор, мол, он так и жил в вечном и беспросветном ПТСР.

Ну Маэдрос, допустим, в Валинор не отчалил, остался в Средиземье и "со временем исцелился, ибо пламень жизни ярко горел в нем и силы его были силами древнего мира, силами взращенных в Валиноре. Тело его оправилось и выздоровело, но тень мук осталась в душе".
Тень мук, это не значит, что он об стены головой бился, но повреждение в душе присутствовало

starbuck · 19.01.2014, 15:34

Цитата:

Сообщение от Волвера

Это такая седьмая вода на киселе)) Мне вообще почему-то кажется что он гордится тем, что убивал драконов и выжил при этом. Несмотря на травмы.

Простите, а где сказано, что Трандуил убил дракона? Он сказал: Do not talk to me of dragon fire. I know its wrath and ruin. I have faced the great serpents of the north.

С таким же успехом можно сказать, что и ваши доводы "седьмая вода на киселе", но для этого обсуждение и есть.

Пламя Запада · 19.01.2014, 15:35

короче, думаю, никто не оспорит, что Трандуил круче тучи. я поняла, в кого Леголас такой боец. я верю, что Трандуил мог воевать с драконом, и даже остаться целым, и даже этим гордиться. род королей Лихолесья никакими пушками не прошибешь

Ан_Я · 19.01.2014, 15:39

Цитата:

Сообщение от Волвера

Да не корчило, нормальная реакция на загнавшегося гнома. Я бы вот так спокойно бы не разговаривала. Казнила бы прямо в Тронном зале.

Да не было там ничего нормального. Если бы Трандуил спокойно позвал охрану и велел вывести или казнить наглеца - это было бы нормально (пусть и не гуманно), а он то глаза выкатывал, то шипел прямо в гномскую рожу, танцуя вокруг невнятную польку-бабочку, а уж только потом вспомнил, наконец, собственном имидже и величии. Несолидно и нездраво для бессмертного существа.

starbuck · 19.01.2014, 15:40

Да причем тут "гордиться"? Где вы это увидели? Он предупреждает, показывает, что может случится, если столкнуться с драконом, что он испытал это на себе, если бы он гордился тем, что убил дракона - то сидел бы на троне из костей дракона, а не на рогах.

Krakodil · 19.01.2014, 15:44

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

Ну Маэдрос, допустим, в Валинор не отчалил

А кто б его туда пустил?

Ан_Я · 19.01.2014, 15:53

Цитата:

Сообщение от starbuck

Простите, а где сказано, что Трандуил убил дракона? Он сказал: Do not talk to me of dragon fire. I know its wrath and ruin. I have faced the great serpents of the north.

Оп, меня опередили, что радует.

А то убитый Трандуилом дракон уже фигурирует как неоспоримый факт.
Сразу вспомнилось: "...Гендальф убил сотни драконов в свое время" (С)

---------- Сообщение добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:44 ----------

Цитата:

Сообщение от Krakodil

А кто б его туда пустил?

А это в общем-то уже совсем из другой оперы вопрос.

Ты говорила о двух путях: Валинор или постепенно исцелиться. Факт, что в Валинор Маэдрос не уехал, исцелиться тоже не смог.

Волвера · 19.01.2014, 16:00

Цитата:

Сообщение от starbuck

Простите, а где сказано, что Трандуил убил дракона? Он сказал: Do not talk to me of dragon fire. I know its wrath and ruin. I have faced the great serpents of the north.

С таким же успехом можно сказать, что и ваши доводы "седьмая вода на киселе", но для этого обсуждение и есть.

Видимсо я не правильно выразилась, это было давно, очень давно. И для эльфа, прошедшего не один бой, выжившего и правящего, такая вещь не может быть значительной психотравмой. Неприятным, болезненным воспоминанием да, может быть, но не психотравмой. Всяких мелькоровых тварей он за свою жизнь насмотрелся.
То, что он вышел живой, и упоминает о змеях севера во множественном числе, говорит о том, что он их убивал. Не один на один, а участвовал в убийстве. Хотя может и один на один, эльфы и не на такое способны были.

---------- Сообщение добавлено в 16:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:57 ----------

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

Да не было там ничего нормального. Если бы Трандуил спокойно позвал охрану и велел вывести или казнить наглеца - это было бы нормально (пусть и не гуманно), а он то глаза выкатывал, то шипел прямо в гномскую рожу, танцуя вокруг невнятную польку-бабочку, а уж только потом вспомнил, наконец, собственном имидже и величии. Несолидно и нездраво для бессмертного существа.

Ну гном-то вел себя гораздо солиднее, закатил истерику, наорал, обвинил в отсутствии чести, конечно, чего это там Трандуил вздумал на него шипеть. Надо было как с орком, и нервы бы не потратил, и проблему бы решил.

Krakodil · 19.01.2014, 16:00

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

Ты говорила о двух путях: Валинор или постепенно исцелиться. Факт, что в Валинор Маэдрос не уехал, исцелиться тоже не смог.

Но в значительной степени поправил свое состояние, несмотря на то, что контактировал с Морготом (а Саурон все ж таки мелковат против Моргота. Келебриан и вовсе только орков видела), лично (а не как Трандуил, издаля поглядел и ужаснулся), получил более тяжелые повреждения и имел в анамнезе нехорошую наследственность в виде неуравновешенного папы и крайне неприятную клятву, которая была верхом глупости, но которую таки надо было выполнять (что вносило дополнительный раздрай в душу). Вдобавок в распоряжении Маэдроса было чуть более 500 лет, а Трандуил после Войны Последнего Союза уже три тыщи лет прожил. В общем, состояние Трандуила должно быть не в пример легче, чем Маэдроса. Келебриан по идее тоже, если бы она не махнула на все рукой и не упаковала бы чемоданы.

Волвера · 19.01.2014, 16:02

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

А это в общем-то уже совсем из другой оперы вопрос.

Ты говорила о двух путях: Валинор или постепенно исцелиться. Факт, что в Валинор Маэдрос не уехал, исцелиться тоже не смог.

У Маэдроса не было пути в Валинор, вообще никак.

И не надо придавать моим словам тот смысл, которого не было, иначе получается ерунда, как на предыдущих страницах.

Ан_Я · 19.01.2014, 16:02

Цитата:

Сообщение от starbuck

Да причем тут "гордиться"? Где вы это увидели? Он предупреждает, показывает, что может случится, если столкнуться с драконом, что он испытал это на себе, если бы он гордился тем, что убил дракона - то сидел бы на троне из костей дракона, а не на рогах.

Кости дракона он в Вестеросе загнал

Krakodil · 19.01.2014, 16:03

Цитата:

Сообщение от Волвера

Ну гном-то вел себя гораздо солиднее, закатил истерику, наорал, обвинил в отсутствии чести, конечно, чего это там Трандуил вздумал на него шипеть. Надо было как с орком, и нервы бы не потратил, и проблему бы решил.

Вот что каждый раз начинается "а вот Торин..."?! От того, что одна сторона в истерике бьется, поведение другой лучше и разумнее не становится.

---------- Сообщение добавлено в 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:02 ----------

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

Кости дракона он в Вестеросе загнал

Он там загнал не только кости, похоже

Волвера · 19.01.2014, 16:05

Цитата:

Сообщение от starbuck

Да причем тут "гордиться"? Где вы это увидели? Он предупреждает, показывает, что может случится, если столкнуться с драконом, что он испытал это на себе, если бы он гордился тем, что убил дракона - то сидел бы на троне из костей дракона, а не на рогах.

Я не сказал убил дракона, я сказал убивал драконов, это то же самое что сказать убивал немцев про деда, Не значит же что он один вышел против всех немцев и всех убил.

dlees · 19.01.2014, 16:06

Кстати, у канонного Трандуила ПТСР таки было. Он Мордор не мог забыть и все ждал что Саурон опять вылезет. Правда, видно, не так уж ПТСР его мучало, раз он сына родил (а может и не одного). Когда все совсем плохо эльфы детей не рожают.

Ан_Я · 19.01.2014, 16:06

Цитата:

Сообщение от Волвера

У Маэдроса не было пути в Валинор, вообще никак.

И не надо придавать моим словам тот смысл, которого не было, иначе получается ерунда, как на предыдущих страницах.

Это была реплика не к вам, читайте внимательнее, и историю Маэдроса мне напоминать не стоит - я ее знаю

Волвера · 19.01.2014, 16:10

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Вот что каждый раз начинается "а вот Торин..."?! От того, что одна сторона в истерике бьется, поведение другой лучше и разумнее не становится.

---------- Сообщение добавлено в 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:02 ----------

Он там загнал не только кости, похоже

А я где-то оправдываю другую сторону?

Да, Транудил неправильно поступил, надо было не пытатся гному что-то показать, доказать и давать какие-то шансы, надо было допросить и в клетку, потому как все-равно бы нахамил.

---------- Сообщение добавлено в 16:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:07 ----------

Цитата:

Сообщение от dlees

Кстати, у канонного Трандуила ПТСР таки было. Он Мордор не мог забыть и все ждал что Саурон опять вылезет. Правда, видно, не так уж ПТСР его мучало, раз он сына родил (а может и не одного). Когда все совсем плохо эльфы детей не рожают.

У нас опять смешались люди, кони. Опять вперемешку канон и кинон.

---------- Сообщение добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:09 ----------

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

Это была реплика не к вам, читайте внимательнее, и историю Маэдроса мне напоминать не стоит - я ее знаю

Какая разница к кому реплика? Пример с Маэдросом все-равно неудачный.

dlees · 19.01.2014, 16:17

Цитата:

Сообщение от Волвера

У нас опять смешались люди, кони. Опять вперемешку канон и кинон.

Это я так, в копилку канонных ПТСР.

Niolle · 19.01.2014, 16:17

Цитата:

Сообщение от Волвера

А я где-то оправдываю другую сторону?

Да, Транудил неправильно поступил, надо было не пытатся гному что-то показать, доказать и давать какие-то шансы, надо было допросить и в клетку, потому как все-равно бы нахамил.

Трандуил пытался вести диалог, начал хотя бы, но переоценил благоразумие Торина. А после гневной тирады гнома сразу сделал выводы и запер его. Возможно, он планировал договорить позже, когда тот остынет...

Ан_Я · 19.01.2014, 16:17

Цитата:

Сообщение от Волвера

Ну гном-то вел себя гораздо солиднее, закатил истерику, наорал, обвинил в отсутствии чести, конечно, чего это там Трандуил вздумал на него шипеть. Надо было как с орком, и нервы бы не потратил, и проблему бы решил.

Ну что какого-то гнома психованного нищего бомжа, которому и двух сотен лет не исполнилось, равнять с великим эльфийским владыкой. Если бы ко мне в кабинет вдруг влетела какая-нибудь малолетняя гастарбайтерша, стала орать, топать ногами, призывая на мою голову кары свыше. Я бы (честно стараясь не ржать) вызвала бы соответствующие службы, а не топала бы ногами и вопила в ответ

19.01.2014, 15:20	#1118
Хенвен Безумный Вершитель Регистрация: 26.05.2013 Адрес: Трандуиловое КамберГнездо Сообщений: 14,013 Лайки: 0	Не забываем, что наличие психотравмы - это мое личное ИМХО, которое я не требую принимать как истину Это только один из вариантов, который может быть, а может и не быть. "У каждого свой Трандуил". Поэтому и доказывать это не вижу смысла. __________________ *Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч* =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного

19.01.2014, 15:22	#1120
Хенвен Безумный Вершитель Регистрация: 26.05.2013 Адрес: Трандуиловое КамберГнездо Сообщений: 14,013 Лайки: 0	Физические раны такого масштаба не могут не сопровождаться психологической травмой (включила профильное образование) __________________ Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч* =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного

19.01.2014, 15:35	#1124
Пламя Запада наше счастье - горе дунаданов Регистрация: 14.04.2013 Сообщений: 13,170 Лайки: 0	короче, думаю, никто не оспорит, что Трандуил круче тучи. я поняла, в кого Леголас такой боец. я верю, что Трандуил мог воевать с драконом, и даже остаться целым, и даже этим гордиться. род королей Лихолесья никакими пушками не прошибешь __________________ ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)

19.01.2014, 15:40	#1126
starbuck Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.04.2012 Адрес: Северная Столица Сообщений: 76 Лайки: 0	Да причем тут "гордиться"? Где вы это увидели? Он предупреждает, показывает, что может случится, если столкнуться с драконом, что он испытал это на себе, если бы он гордился тем, что убил дракона - то сидел бы на троне из костей дракона, а не на рогах.

19.01.2014, 16:06	#1135
dlees Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.10.2013 Сообщений: 1,342 Лайки: 0	Кстати, у канонного Трандуила ПТСР таки было. Он Мордор не мог забыть и все ждал что Саурон опять вылезет. Правда, видно, не так уж ПТСР его мучало, раз он сына родил (а может и не одного). Когда все совсем плохо эльфы детей не рожают.