Торин vs Трандуил: дела королей

[aliquis]

А теперь я перехожу к совсем уж бездоказательной части. Лица, взгляды, эмоции, трактовки. Никого ни в чём не убеждаю, ничего не доказываю. Просто излагаю свои впечатления. Имею право. Ситуацию, не показанную в фильме, ситуацию, которую мы домыслили, исходя из услышанного с экрана текста, гипотетическое обращение гномов к эльфам за якобы гуманитарной помощью, я уже рассматривала. Теперь обойдусь без неё.

Пусть не было никакой просьбы о гуманитарной помощи. Пусть косвенные указания на неё останутся на совести сценаристов. Пусть вся проблема в лосеразвороте. На самом деле это не так уж и важно. Важны эмоции Торина в адрес эльфийского короля, важно, какие выводы сделал гном относительно эльфа, важен статус эльфа в глазах гнома. Это должно быть что-то такое, чему нет в представлении Торина оправдания и прощения, что-то, что по умолчанию делает бывшего союзника врагом. Не просто врагом, а воплощением зла, сделка с которым невозможна по определению. Это предательство. И лосеразворот подходит! Торину – подходит. Ему хватило, а я ему поверила. Да и как такому не верить, когда оно живёт, дышит, пульсирует, бьётся жилкой на виске, входит прямо в сердце?

Процитирую – кого бы вы думали? – себя, конечно.

Вот я прямо вижу этот его невозможно выразительный взгляд, живой взгляд Торина. Надежда, предчувствие, мгновенная растерянность – и закипает в душе и в глазах неистовое бешенство, – и сменяется холодной ненавистью: это ещё одна зарубка на сердце, ещё одно «не забыть и не простить».

В версии с гуманитарной помощью это была реакция на отказ в оной. Но та же реакция прекрасно имеет место быть и на лосеразворот. И ничто ничему не противоречит. Понимаете, я пытаюсь сказать, что не так важны события, важно то, что они значили для конкретного гнома. А для конкретного гнома этот лосеразворот значил персональный Армагеддон. Вот, пожалуйста, всё точно по тексту: надежда, предчувствие, мгновенная растерянность, осознание, закипающее бешенство и тяжёлая ненависть. И стареет за долю секунды на годы, и каменеет взгляд… (В динамике всё, конечно, в сто раз круче. Ну, всякие там другие факторы, музыка, фон, всё такое... ощущательное...)

 

И он ведь не за себя. Это не его лично предали. Это предали их, бегущих рядом, пытавшихся противостоять дракону, раненых, обожжённых, женщин, детей, стариков, утративших дом, потерявших всё, отчаявшихся. И ещё тех, кто навсегда остался погребённым в руинах Эребора, – их тоже предали.

Мне ничего и не надо больше. Я и правда ему верю. Он не мог, просто не мог принять помощь от предателя и труса, которому было всё равно, у которого нет ни совести, ни сердца. И неважно уже, мог ли действительно Трандуил чем-то помочь гномам в тот момент. Всё это эффектное явление на вершине холма на фоне облачного неба, этот разворот, такой наглядный! – это опять же, условность, иллюстрация. Основной смысл – не помог. А для Торина – предал. Предал терпящий бедствие народ гномов. После этого он – Враг, не может быть с ним никаких дел, немыслимо!

Теперь Трандуил. Ну, во-первых, продолжаю думать, что после истории со шкатулкой союз продолжал иметь место. Об этом я уже писала и пыталась как-то это обосновать. И потом, оказать гномам поддержку в войне против общего врага – это и в его, Трандуила, интересах тоже. Но, прибыв на место, Лесной Король понял, что помощь опоздала, на данном этапе бессмысленна, а ввязаться сейчас – значит лишь подставить под удар своих эльфов. Он рассудил, что в интересах его народа и его королевства следует оставить всё как есть. И почему-то мне кажется, что его самого эта мысль не обрадовала. Опять лицо и взгляд. Бездоказательно, знаю. Но у меня с самого первого просмотра пролога «Нежданного путешествия» впечатление от Трандуила на лосе сложилось очень чёткое и с тех пор не поменялось, а только окрепло. И оно таково, что не просто далось эльфийскому владыке решение о лосеразвороте. Я вот в его лице увидела и момент осознания, и момент внутренней борьбы, и печаль, и сожаление, и мимолётный ужас, и вину (этот мучительный изгиб шеи, эти закрытые глаза…). Увидела ещё тогда, год назад, ещё в первый раз, в кинотеатре, задолго до того, как он за семь минут приобрёл массу поклонников, во всём великолепии явившись в «Пустоши Смауга». Тогда у него ещё и слов-то не было вообще, только смотрел. И мне тоже хватило, как и в случае с Торином.

 

Его лицо почти не меняется и в то же время меняется разительно. И он совсем, совсем не похож на того Трандуила, которому Трор демонстрировал камни. В том была буря, в этом - печаль и неизбежность. Того невозможно было подчинить, этот - беспрекословно подчиняется выбору долга, собственному выбору.

Торин может бесноваться сколько угодно, и он имеет на это право и имеет основания. Но и Трандуилу несладко пришлось. Это решение было принято, оно было правильным, оно было наилучшим для его народа. Так было надо. Кто сказал, что Трандуил не чувствует ответственности и вообще ничего не чувствует и не хотел бы помочь, будь он сам по себе, будь он свободен? Только он не свободен, он Король, и его народ – эльфы, а не гномы, это об эльфах он должен заботиться, соблюдать их интересы. Это императив. А всякие моральные дилеммы и угрызения совести – это уже личные проблемы конкретного эльфийского короля, с ними он как-нибудь справится. Сам. И когда Торин так темпераментно начал обвинять Трандуила в отсутствии чести, в том, что тот отказал в просьбе о помощи, мне показалось, что в первый момент эльфу было больно – резкий, болезненный укол памяти, острое сожаление о гибнущих в огне. Но всё быстро встало на свои места: каждый из них защищает свой народ, и у Трандуила на это не меньше прав, чем у Торина, и ответственность перед своим народом – не меньше. И любой правитель должен это понимать, даже если он гном. Как смеет Торин обвинять его в том, что он не бросил своих эльфов в драконий огонь ради чужих гномов?! Да что ты вообще знаешь о драконах, гном?!
 

Не, ну я не знаю… Меня всё устраивает. Показали как могли. Вполне читаемо. Их поступки и реакции кажутся мне вполне объяснимыми и оправданными на материале фильма. (И на материале собственной фантазии, конечно, но она ведь работает на материале фильма, разве нет?)

[Niolle]

aliquis, блестяще! Насчет Трандуила - согласна во всем. Насчет боли и ненависти Торина - мне кажется, здесь есть некоторый перенос этих чувств с дракона на Трандуила. Ведь Смауга ненавидеть бессмысленно.
Но неужели ни разу Торин не подумал, что не могли эльфы убить дракона, что ничего нельзя было сделать? Или он это все-таки понимает?

[aliquis]

Сообщение от Niolle

Насчет боли и ненависти Торина - мне кажется, здесь есть некоторый перенос этих чувств с дракона на Трандуила. Ведь Смауга ненавидеть бессмысленно.
Но неужели ни разу Торин не подумал, что не могли эльфы убить дракона, что ничего нельзя было сделать? Или он это все-таки понимает?

Да, думаю и перенос имеет место быть. Я как-то не подумала. Но очень подходит. Спасибо.)))) А Торин мог и не совсем понимать. Действительно, что он знает о драконах? Да и об эльфах, если уж на то пошло. Ждал помощи. И вот ведь они, эльфы, в боевом облачении, целая армия... И вдруг разворачиваются все и пропадают, как морок. Слишком большое разочарование.

[Хенвен]

aliquis аплодирую стоя.

Внутренне со всем согласна.

[Волвера]

aliquis
Подпишусь под всеми словами, пропусками. и знаками препинания))


У меня всегда возникает и, наверно будет возникать вопрос, как Торин представлял себе войну эльфийских лучников в замкнутом пространстве с драконом?

[aliquis]

Спасибо! Огромное-преогромное.

Сообщение от Волвера

У меня всегда возникает и, наверно будет возникать вопрос, как Торин представлял себе войну эльфийских лучников в замкнутом пространстве с драконом?

Да, мне вот тоже интересно.

[Ан_Я]

Сообщение от aliquis

Я пришла с очередным монструозным постом. Опять, блин, всех защищать.)))) По десятому разу одно да потому.)))) У меня, как всегда, все правы и нет виноватых.)))

Если учитывать, что сами создатели фильма позиционировали сцену Т-Т как "Два короля, две воли, два упрямства" (что, кстати, абсолютно созвучно моему субъективному восприятию), то смысл ее, напротив, в том, что правых в данной ситуации попросту нет. Амбиции, предубежденность, гордыня и упрямство помешали эльфу и гному договориться. Так что не вижу там правых ни при каком раскладе.

[Marinalanu]

У меня всегда возникает и, наверно будет возникать вопрос, как Торин представлял себе войну эльфийских лучников в замкнутом пространстве с драконом?

Возможно, он хотел, чтобы эльфы помогли выбраться выжившим, оказали медицинскую помощь, помогли перекантоваться на первое время. Не мог же он верить в то, что эльфы дракона одолеют.

[aliquis]

Сообщение от Ан_Я

Если учитывать, что сами создатели фильма позиционировали сцену Т-Т как "Два короля, две воли, два упрямства" (что, кстати, абсолютно созвучно моему субъективному восприятию), то смысл ее, напротив, в том, что правых в данной ситуации попросту нет. Амбиции, предубежденность, гордыня и упрямство помешали эльфу и гному договориться. Так что не вижу там правых ни при каком раскладе.

Ну разумеется. Каждый - в своём, и переступить через своё ни тот ни другой не может. Это объективная сторона, её никто не отменял. Просто мне, в силу характера, доставляет большее удовольствие творить вот такие красивые штуки.)))) Я и предупреждаю всегда, что это интерпретация с субъективизм. Конечно же, я это понимаю.))))

[Ан_Я]

Сообщение от aliquis

Да, мне вот тоже интересно.

Есть и иные варианты стратегии - выманить или просто устроить засаду и ждать (Смауг же не сразу спать улегся ).
Гномы чаще других рас Средиземья имели дело с драконами и повадки их наверняка знали.

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

Гномы чаще других рас Средиземья имели дело с драконами и повадки их наверняка знали.

Ну пусть бы и занимались. Сами, без эльфов.

[Лора]

Сообщение от aliquis

Это должно быть что-то такое, чему нет в представлении Торина оправдания и прощения, что-то, что по умолчанию делает бывшего союзника врагом. Не просто врагом, а воплощением зла, сделка с которым невозможна по определению. Это предательство. И лосеразворот подходит! Торину – подходит. Ему хватило, а я ему поверила.

...потому что Дубощит ))))))))))))))))))

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

Ну пусть бы и занимались. Сами, без эльфов.

Реплика на уровне детсада , но тем не менее отвечу на очевидное: не получилось справиться своими силами. Смауг оказался весьма крупной особью.

[Гиллуин]

Вообще говоря, разница есть. На мой взгляд дружить с эльфом совсем не то же самое, что дружить с гномом. И то, и другое интересно, но по-разному. Национальные особенность играют в отношениях довольно большую роль, на мой взгляд. Можно любить того, кто на тебя похож, за то, что вы похожи, а можно того, кто не похож, за то, что вы разные. Но нельзя сказать, какая любовь больше.

[Ан_Я]

Сообщение от Лора

...потому что Дубощит ))))))))))))))))))

Уже и этого нет

[Лора]

А что есть? ))))))))

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

Реплика на уровне детсада , но тем не менее отвечу на очевидное: не получилось справиться своими силами. Смауг оказался весьма крупной особью.

Ну и с эльфами бы справиться не получилось. А так как Трандуил у нас теперь участник войн с драконами, то его опыт имеет больший вес, чем опыт гномов.

[Ан_Я]

Сообщение от Лора

А что есть? ))))))))

Непокобелимое ЧСВ и виртуозное владение матерным кхуздулом

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

Непокобелимое ЧСВ и виртуозное владение матерным кхуздулом

Насчет кхуздула... Кто как понял - он действительно сказал Трандуилу ту фразу, которую потом пересказал Балину? Или это просто так, для смеха вставили?

[Лора]

Сообщение от Ан_Я

Непокобелимое ЧСВ и виртуозное владение матерным кхуздулом

И чем это - не Дубощит?

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

Ну и с эльфами бы справиться не получилось. А так как Трандуил у нас теперь участник войн с драконами, то его опыт имеет больший вес, чем опыт гномов.

Ну что тут поделаешь? Недалекий Торин просто не сумел распознать весомые аргументы эльфа в молчаливом лосеразвороте

---------- Сообщение добавлено в 05:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:57 ----------

Сообщение от Лора

И чем это - не Дубощит?

Дак щит-то отсутствует...

---------- Сообщение добавлено в 06:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:58 ----------

Сообщение от Niolle

Насчет кхуздула... Кто как понял - он действительно сказал Трандуилу ту фразу, которую потом пересказал Балину? Или это просто так, для смеха вставили?

в части "послал", насколько я поняла, просто русские по традиции вставили. Трандуилу он пожелал сгореть в огне, Балину сказал - типа плюнет на его могилу, а потом еще и родственников добавил. Смысл примерно один - сдохнуть!

[Лора]

На характер это никак не повлияло.

[Ан_Я]

Сообщение от Лора

На характер это никак не повлияло.

Столько лет в обнимку с куском дуба ходил - проникся

[Гиллуин]

Так это не предмет, это состояние души

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

в части "послал", насколько я поняла, просто русские по традиции вставили. Трандуилу он пожелал сгореть в огне, Балину сказал - типа плюнет на его могилу, а потом еще и родственников добавил. Смысл примерно один - сдохнуть!

А вообще интересно... В закадровых материалах Двалин тоже красиво ругается.

 

Знать бы, что конкретно он говорит...

[Волвера]

Сообщение от Marinalanu

Возможно, он хотел, чтобы эльфы помогли выбраться выжившим, оказали медицинскую помощь, помогли перекантоваться на первое время. Не мог же он верить в то, что эльфы дракона одолеют.

Лучники и в этом не помощники на тот момент.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А вообще интересно... В закадровых материалах Двалин тоже красиво ругается.

 

Знать бы, что конкретно он говорит...

Вот все бы им только плохому учиться!

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

Лучники и в этом не помощники на тот момент.

Почему собственно? У них луки к рукам приклеены или это какие-то особые эльфы, "заточенные" под одну единственную опцию - стрелами пулять?

[Ritona]

Сообщение от Marinalanu

Возможно, он хотел, чтобы эльфы помогли выбраться выжившим, оказали медицинскую помощь, помогли перекантоваться на первое время. Не мог же он верить в то, что эльфы дракона одолеют.

Мне, почему-то, тоже так кажется. В словах Торина упрек больше не того, что Трандуил с драконом не стал связываться. Он ему говорит, что мы приходили к тебе голодные, еще какие-то и т.д. Т.е Трандуил видел выбегающих людей, раненых, оставшихся без всего, и просто развернулся. Вот это больше. Не упрек того, что тот к дракону не полез, а то, что ничем не помог и потом. У Трандуила же были терки с дедом, а не с Торином. А тут такое происходит, и от него просто отворачиваются. Торин же ему ничего не сделал. И он, мне кажется, не понял, что произошло, почему Трандуил развернулся. Он видит вроде союзника, а тот просто уходит не из-за чего, видя страдающих людей. Торин расценил это как предательство, что Трандуил не оказал какой-то простой взаимопомощи.
Хотя я,честно говоря, так до конца и не понимаю, так это или нет, потому что Трандуил думает, что его упрекают в том, что он в гору не пошел с драконом воевать, но Торин именно этого открыто не говорит, он говорит, что Трандуил не оказал помощи вообще. Так что, может, Торин не только дракона имеет в виду.
А вот какую именно помощь Торин ждал, если это так. Например, чтоб Трандуил помог им найти обиталище какое-нибудь, помог раненым. Так,да?

[Ан_Я]

Сообщение от Ritona

Хотя я,честно говоря, так до конца и не понимаю, так это или нет, потому что Трандуил думает, что его упрекают в том, что он в гору не пошел с драконом воевать, но Торин именно этого открыто не говорит, он говорит, что Трандуил не оказал помощи вообще. Так что, может, Торин не только дракона имеет в виду.
А вот какую именно помощь Торин ждал, если это так. Например, чтоб Трандуил помог им найти обиталище какое-нибудь, помог раненым. Так,да?

Думаю, все Трандуил понимает. В эпизоде, когда Торин орет, ИМХО, но в какой-то момент на лице эльфа мелькает чувство и вины. Сам Ли в интервью (хотя я и дала себе слово фильтровать, что говорят актеры ) утверждает, что перед его героем в прологе стояла дилемма: помочь гномам или нет. Значит, варианты все-таки были...