Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Mindark]

Сообщение от Hellga

Нашла, это письмо №211:

and I suspect they were founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron - "и я подозреваю, они стали основателями секретных культов и "магических" течений которые пережили падение Саурона." Так что таки культисты.

Правда, в более поздних материалах есть другая версия, что они свою миссию таки исполняли... но их миссия - "не давать народам Востока разрастись так, чтобы задавить Запад просто количеством" - звучит как-то геноцидально. В общем, все равно лучше от них держаться подальше.

Честно говоря, хочется верить, что подозрения Профессора не оправдаются.

p.s.
Можно было не переводить с англ.

[radio_weiss]

Сообщение от Mindark

Можно было не переводить с англ.

Нет-нет-нет, давно уже решили, что если есть возможность перевести цитату, то надо переводить.

[Mindark]

Входил ли в состав Светлого Совета кто-нибудь еще помимо нижеследующих лиц?
1. Саруман.
2. Гэндальф.
3. Галадриэль.
4. Элронд.
5. Кирдан.
6. Гил-Гэлад (во ВЭ?).

[Mephistophelles]

Келеборн ещё, кажись. И РАдагаст изначально был, но его выгнали вроде.

[Mindark]

Верно, Радагаста забыл упомянуть (вроде как участвовал во 2-м собрании Светлого Совета.

Насчет участия Келеборна не нашел информации у JRRT..

[radio_weiss]

Ну, правильнее говорить, что Советов было два, во ВЭ и в ТЭ.
В первый (судя по всему) входили и Гил-Галад и Келеборн. У меня есть подозрение, что Келеборн был членом и второго Совета, но пока я не нашел подтверждений. То же с Глорфинделем, ибо
"«В Совет вошли: Элронд, Галадриэль, Кирдан и другие Властители–Элдары, а с ними — Митрандир и Курунир (Гэндальф и Саруман)» (Сильм., с. 162)"
Они уж точно числятся среди властителей. Пожалуй, как и сыновья Элронда.
Далее. Не просто так на последнем Совете присутствовал Арагорн, ибо повсеместно указывается (вики и так далее), что членом Совета был Арахад I, тогдашний предводитель дунэдайн Севера. У меня есть подозрение, что инфа идет от некоего К.Королева и его Энциклопедии. Если она у кого-то есть, то выясните, плз, откуда ноги растут и на что этот К.Королев ссылается.
Спасибо.

[арве]

radio_weiss, у меня это К.Королев есть. В статье "Светлый совет" упоминаются только истари и эльдар: " Совет Мудрых - пятерых истари и мудрейших эльдаров, среди которых были Галадриэль, Элронд и Кирдан". Дальше это "труд" я цитировать, с Вашего позволения, не буду. Мне хватило "пятерых истари и мудрейших эльдаров". Никаких упоминаний дунадан или Арагорна - нет. Так что "ноги". видимо, не отсюда. И Королев, обычно ни на что не ссылается, хотя список литературы в конце этой книги знатный и весь, кстати, по-аглицки...

---------- Сообщение добавлено в 00:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:07 ----------

Кстати, ссылки из Вики - никуда не приводят...

[Mindark]

Сообщение от арве

radio_weiss, у меня это К.Королев есть. В статье "Светлый совет" упоминаются только истари и эльдар: " Совет Мудрых - пятерых истари и мудрейших эльдаров, среди которых были Галадриэль, Элронд и Кирдан". Дальше это "труд" я цитировать, с Вашего позволения, не буду. Мне хватило "пятерых истари и мудрейших эльдаров". Никаких упоминаний дунадан или Арагорна - нет. Так что "ноги". видимо, не отсюда. И Королев, обычно ни на что не ссылается, хотя список литературы в конце этой книги знатный и весь, кстати, по-аглицки...

---------- Сообщение добавлено в 00:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:07 ----------

Кстати, ссылки из Вики - никуда не приводят...

У меня тоже есть энциклопедия Королева, но там такая куча ошибок, что её и энциклопедией назвать сложно..
Рысканье по интернету на предмет состава Светлого Совета привело только к тому, что есть список тех, кто точно входил в светлый совет и предположения, типа: "Глорфиндель - нигде не сказано, что входил в состав совета, но так как знал много его секретов, то должен был входить." цитата: "Glorfindel It's never stated explicitly that Glorfindel was a member of the Council, but his rank would seem to imply that he warranted membership. At the very least, he had knowledge of many of the Council's secrets, and was ready to aid it in its policies."
И тому подобное (ссылка The Encyclopedia of Arda - White Council)

[radio_weiss]

Нет, ну раз написано, что "входили и другие вожди эльдар", то можно предположить, что народу там было достаточно.

[Mindark]

Кстати говоря, насколько возможно fea эльфов избежать (хотя бы временно) Мандоса после гибели hroa?

[radio_weiss]

так есть же прямая цитата
и в этом треде ее раза три постили
Кабинет профессора. Поздние версии Истории Финвэ И Мириэли в Квэнта Сильмариллион
Читать отсюда:
Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть

Хотя там всё нужно читать, ЗиОЭ - это маст рид

[Mindark]

Надо бы освежить в памяти ЗиОЭ и Атрабет.

p.s.
RW, спасибо.

[Hellga]

К вопросу об энциклопедиях и википедиях по Толкину - лично я доверяю только одному ресурсу в этом вопросе - Tolkien Gateway. Во-первых, ошибок у них не помню чтобы находила, во-вторых, у них обычно везде ссылки на источники. Правда, он на английском.

[арве]

Hellga, ну и что там о Белом Совете? Уж имена-то я и на английском разберу.

[radio_weiss]

там, конечно, нет ни слова об Арахаде
а, ну вот откуда ноги растут
http://tolkiengateway.net/wiki/Arahad_I
видимо, какой-то горе-переводчик неправильно статью для Википедии перевел

[Hellga]

Мне нигде не попадалось про участие Арахада в подобных мероприятиях. Да и сама идея людей как участников Белого Совета на более-менее постоянной основе заставляет вспомнить анекдот про мотоциклистов: "А чего с вами знакомиться, вы каждый год новые."

[Mindark]

Сообщение от Hellga

К вопросу об энциклопедиях и википедиях по Толкину - лично я доверяю только одному ресурсу в этом вопросе - Tolkien Gateway. Во-первых, ошибок у них не помню чтобы находила, во-вторых, у них обычно везде ссылки на источники. Правда, он на английском.

Собственно, свой вопрос и написал, опираясь на tolkien gateway.
Источником там указан Сильм.

[Curumo]

Южный континент - владение пауков?
В доисторические времена Унголиант правила дальним югом, как Мелкор правил севером. Also, где-то читал о какой-то ранней карте Толкиена, где на Южном континенте были нарисованы пауки (может означать, что они владели им и в дальнейшем). Кто-нибудь еще натыкался на такое? не могу вспомнить, откуда это.

[Mindark]

Сообщение от Curumo

Южный континент - владение пауков?
В доисторические времена Унголиант правила дальним югом, как Мелкор правил севером. Also, где-то читал о какой-то ранней карте Толкиена, где на Южном континенте были нарисованы пауки (может означать, что они владели им и в дальнейшем). Кто-нибудь еще натыкался на такое? не могу вспомнить, откуда это.

В двух словах. Унголианта и её отпрыски обитали в высокогорьях Дортониона, получившего название Эред Горгорот. После Войны гнева и затопления Белерианда на месте осталась "макушка" в виде острова, названного Тол Фуин.

Вот тут в деталях, но на английском.
Ered Gorgoroth - Tolkien Gateway

[Petrov-Vodkin]

Хочу спросить сочетание слов Минас-Мандор имет ли какой-либо смысл.

[Curumo]

Сообщение от Mindark

В двух словах. Унголианта и её отпрыски обитали в высокогорьях Дортониона

Thank you for your cooperation

С Ered Gorgoroth все как раз более-менее ясно - Унголиант жила там недолго, пока не оклемалась от инцидента с балрогами. Потом она вернулась на дальний юг, где ее и ликвидировал известный защитник животных путешественник Эарендил.
Вот как раз про дальний юг и был вопрос - Dark Land, континент к югу от Харада. В gateway про карту с паучками ничего нет.
Dark Land - Tolkien Gateway

[Mindark]

Сообщение от Curumo

Thank you for your cooperation

С Ered Gorgoroth все как раз более-менее ясно - Унголиант жила там недолго, пока не оклемалась от инцидента с балрогами. Потом она вернулась на дальний юг, где ее и ликвидировал известный защитник животных путешественник Эарендил.
Вот как раз про дальний юг и был вопрос - Dark Land, континент к югу от Харада. В gateway про карту с паучками ничего нет.
Dark Land - Tolkien Gateway

А может не ликвидировал, а она сама себя съела от нескончаемого голода? Последний вариант более каноничен, ибо в Сильм вошел.
Темные земли, опять же набросок Профессора, сделанный им в 30-х годах.. Что про них известно? Разве что расположение восточнее Восточного моря..

[radio_weiss]

Сообщение от Petrov-Vodkin

Хочу спросить сочетание слов Минас-Мандор имет ли какой-либо смысл.

Башня Мандора, кем бы он ни был.

[Curumo]

Сообщение от Mindark

А может не ликвидировал, а она сама себя съела от нескончаемого голода?

С чего ж ей голодать, интересно? Она питалась светом, причем прекрасно выжила в темные времена, когда почти весь свет был в Валиноре (а там иммиграционный контроль и полицаи Ороме с овчарками)
При Солнце и Луне ей жить бы и радоваться - столько фотонов и без всякого риска для здоровья

Сообщение от Mindark

Последний вариант более каноничен, ибо в Сильм вошел.

Та лаадно. и Сильм, и Lost tales скомпилированы и опубликованы Кристофером post mortem, думаю они вместе и есть канон (лишь бы не ПиДжеевы фантазии).

[skylancer-3441]

Вопрос - когда был написан последний из вариантов истории про Эльфвина? И как эта история соотносится с каноном?

[Партизаночка]

В связи с морозной зимой, внезапно задалась вопросом- а как (или где) лесные эльфы переживали зиму? С эльфами Менегрота, Нарготронда и прочих городов понятно, но неужели лесные эльфы всю зиму проводили на таланах? Даже если зима была теплой, без всякого укрытия в лесу находиться очень неприятно.

[олегович]

По хронологии, в Лориене Братство было как раз в январе-феврале...

[JQ127]

Здравствуйте, друзья! Давно задаюсь вопросом, было ли обращение на вежливое "Вы" у эльфов и Айнур? Прежде всего Эпоха Древ и Первая интересуют. Просто видела где-то, что в квэнья есть обращение на "Вы", но мне кажется, это выглядит как-то странно. Толкин же описывал, как я понимаю, историю, аналогичную нашей земной, а у нас в древних языках отсутствовало обращение на "Вы", "ты" говорили и другу и повелителю. Я всегда думала, что и в Валиноре было также. Квэнья сама не знаю, могу ошибаться. Я-то предполагала, что впервые "Вы" придумали только во Вторую эпоху в Нуменоре, а затем эту традицию подддерживали в Гондоре. Очень жду ответа)

[Мроя]

Нашла у Фаусканера касательно квеньи:

In one of Tolkien's draft texts for the LotR Appendices, he actually wrote that the Elvish languages did not distinguish between singular and plural "you" (no more than English does): "All these languages...had, or originally had, no distinction between the singular and plural of the second person pronouns; but they had a marked distinction between the familiar forms and the courteous" (PM:42-43). ...

However, in the essay Quendi and Eldar written about half a decade after the publication of LotR, Tolkien did imply the existence of pronominal endings that make a distinction between singular and plural "you" (WJ:364). Here he referred to "reduced pronominal affixes of the 2nd person", implied to be -t in the singular and -l in the plural...

Tolkien had apparently discovered that Quenya possesses distinct pronouns for singular and plural "you" after all. Perhaps the new (ca. 1960) idea goes something like this: -lyë and the shorter variant -l would properly be a plural "you", but it is also used as a polite singular....

В одном из черновиков Приложений ВК, он фактически написал, что эльфийские языки не различали единственное и множественное "вы" (не больше, чем английский): "Все эти языки... не имели, или изначально не имели различий между единственными и множественными местоимениями второго лица; но они имели заметное различие между дружескими и вежливыми формами" (PM:42-43). ...

Однако, в эссе "Квенди и Эльдар", написанном примерно через пять лет после публикации ВК, Толкин подразумевал существование местоименных окончаний, которые показывают различие между единственным и множественным "вы" (WJ:364). Здесь он упоминал "сокращённые местоименные аффиксы 2-ого лица", которые должны быть -t в единственном и -l во множественном...

Толкин, в конце концов, очевидно, решил, что в Квенье есть разные местоимения для единственного и множественного "вы". Возможно новая (ок. 1960) идея выглядит примерно так: -lyë и более короткий вариант -l будут скорее множественным "вы", но они также используются как вежливое единственное

[JQ127]

Мроя, огромное спасибо! Исчерпывающий ответ)