Торин vs Трандуил: дела королей

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Если по канону, то, может, и пошли. Кто его знает? А по фильму тоже неизвестно, куда двинулись гномы непосредственно после того, как спаслись из Горы. Скорее всего, в Эсгарот в итоге и отправились, потому что больше некуда.

По канону у гномов к эльфам таких претензий не было. Там как-то понятнее что ли. А тут непонятно с чего у Торина такие претензии к эльфам, а не к людям.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Ну вот впечатление такое создается, что всем распоряжался Торин.

Обманчивое, значит, впечатление. Потому что в те поры Торин только внук существующего предводителя.

---------- Сообщение добавлено в 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:19 ----------

Сообщение от Волвера

По канону у гномов к эльфам таких претензий не было. Там как-то понятнее что ли. А тут непонятно с чего у Торина такие претензии к эльфам, а не к людям.

Да это можно стопиццот причин выдумать, начиная с того, что, может, и к людям претензии были, но только те люди давно умерли, а эльфы все те же самые, и заканчивая тем, что так захотелось сценаристам (я упорно к последнему склоняюсь, поэтому в обсуждении лосеразворота и всего, с ним связанного, практически не участвую).

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

В НП видим, что именно Торин Трандуилу махал и кричал "помогите". И именно у него претензии к эльфам, больше никто из гномов этим не страдает. Скорее всего, именно он занимался переговорами, что подтверждается словами Торина в ПС.

С чего вы взяли что "больше никто не страдает"? Даже Гимли которого на тот момент и в проекте не было, отец, которого пережил БПА и тот не терпел эльфов. Что до переговоров, которыми якобы занимался Торин, из ПС как раз вытекает абсолютно противоположное: занимался бы - имел бы шанс давным-давным высказать Трандуилу все претензии

---------- Сообщение добавлено в 06:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:40 ----------

Сообщение от Волвера

Почему не пошли за провизией туда?

Вы город в фильме видели? Это весьма ограниченная территория на воде, эсгаротцы не занимались ни земледелием, ни скотоводством - они лишь торговали, причем по большей части продавали несъедобные изделия гномского производства. К тому же туда уже ломанулись все уцелевшие жители Дейла.

[Niolle]

Сообщение от Ан_Я

С чего вы взяли что "больше никто не страдает"? Даже Гимли которого на тот момент и в проекте не было, отец, которого пережил БПА и тот не терпел эльфов.

Никого из них не ужаснула перспектива визита к Элронду так, как Торина. А эльфы с гномами друг друга недолюбливали и за много сотен лет до того.

Вы город в фильме видели? Это весьма ограниченная территория на воде, эсгаротцы не занимались ни земледелием, ни скотоводством - они лишь торговали, причем по большей части продавали несъедобные изделия гномского производства.

Чем же тогда в Лихолесье питались? Вроде бы говорилось, что всю провизию они получали из Эсгарота.

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

По канону у гномов к эльфам таких претензий не было. Там как-то понятнее что ли. А тут непонятно с чего у Торина такие претензии к эльфам, а не к людям.

Очень возможно, что претензии к людям он озвучит в ТиО, когда золотом делиться откажется. А если серьезно, то вполне согласна с Krakodil: так задумано в сценарии - и ничего уж тут не поделаешь А потому все наши дискуссии, скорее, из стремления пообщаться и построить гипотезы, чем попытки установить истину: слишком много неизвестных в уравнении

---------- Сообщение добавлено в 07:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:02 ----------

Сообщение от Niolle

Никого из них не ужаснула перспектива визита к Элронду так, как Торина. А эльфы с гномами друг друга недолюбливали и за много сотен лет до того.

Да и Торина она не особо ужаснула: не хотел - это точно, а ужаса там не было.

Чем же тогда в Лихолесье питались? Вроде бы говорилось, что всю провизию они получали из Эсгарота.

Вряд ли всю провизию, в конце концов, серебра и золота эльфы не добывали - обанкротились бы. Скорее уж там существовал товарный обмен.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Никого из них не ужаснула перспектива визита к Элронду так, как Торина.

Справедливости ради: нам их реакцию не показали. Перед сценой с троллями Гэндальф озвучил свои планы одному только Торину, его реакцию мы и видели. А все остальные были не в курсе. Потом, когда все по факту пришли в Ривенделл, опять в кадре только Гэндальф и Торин разговаривают на эту тему.

[Lizzen]

Сообщение от Ан_Я

Вы город в фильме видели? Это весьма ограниченная территория на воде, эсгаротцы не занимались ни земледелием, ни скотоводством - они лишь торговали, причем по большей части продавали несъедобные изделия гномского производства. К тому же туда уже ломанулись все уцелевшие жители Дейла.

Мы знаем, что бургомистр нажил богатсво, торгуя с Лесным королевством.
Что из этого можно придумать.
До захвата Эребора Эсгарот торговал с гномами, покупал у них, как правильно заметила Ан_Я, непродовольственные товары, и перепродавал их. Он были своеобразными посредниками, занимались транспортировкой гномьей продукции(маркетинг у Дейла-ярмакрки, все дела) Скорее всего действовали как купцы, от своего имени и за свой счет. В таком случае они сами устанавливали цену на товар и прибыль получали из разницы цен.
Вряд ли гномы в Горе производили продукты питания, поэтому можно предположить, что они закупали его в Эсгароте.
После разрушения Эребора в Эсгароте появились значительные излишки продовольствия, ведь спрос резко упал, так как с рынка ушел крупнейший потребитель.
Можно урезать объемы производства, что влечет убытки и потерю(возможно) основной статьи дохода. Плюс потеряна статья дохода,связанная с дистрибьюцией гномьих непродовольственых товаров.
А есть возможность установить торговые отношения с другим соседом, что позволит сократить убытки.
Также вспомним про Дорвинион, которое высоко ценили у Трандуила. Вино поставляли в Лихолесье эсгаротцы, раеэкспортируя его. То есть начало торговым отношения положено давно.
Могу предположить, что эльфы занимались охотой, земледелием(не предствляю себе эльфа с тяпкой но все же)., экспортировали лечебные травы, канаты\веревки для сетей,лес.
Эсгарот специализировался на рыбной ловле, мясомолочном производстве, выращивали фрукты(?).
Но с затемнением Лихолесья дичи в лесах становилось все меньше, и приходилось увеличивать поставки рыбы и мяса из Эсгарота. Возможно, максимальное количество производимой продукции шло на экспорт в Лихолесье, поэтому люди в Эсгароте голодали.

Вот такая имха вышла.

[Krakodil]

Сообщение от Lizzen

Вряд ли гномы в Горе производили продукты питания, поэтому можно предположить, что они закупали его в Эсгароте.

Или в Дейле. Жителям Дейла ничто не мешало самим заниматься сельским хозяйством (в каноне так оно и было). Это так, к слову.

---------- Сообщение добавлено в 02:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:46 ----------

Сообщение от Lizzen

Но с затемнением Лихолесья дичи в лесах становилось все меньше, и приходилось увеличивать поставки рыбы и мяса из Эсгарота. Возможно, максимальное количество производимой продукции шло на экспорт в Лихолесье, поэтому люди в Эсгароте голодали.

Тогда на вырученные от торговли с Мирквудом деньги (а выручка должна была возрастать, ибо раз дичи убывает, а кушать эльфы меньше не стали и т.д.) недостающее продовольствие должны были закупать на юге. В том же Дорвинионе и окрестностях - там явно с/х регион.

[Lizzen]

Сообщение от Krakodil

Или в Дейле. Жителям Дейла ничто не мешало самим заниматься сельским хозяйством (в каноне так оно и было). Это так, к слову.

А может и там и там. Просто вряд ли эсгаротцы стали развивать какую-то отрасль с нуля специально для торговли с Лихолесьем. Возможно, у Дейла и Лихолесья была схожая специализация, поэтому один был успешно заменен другим при необходимости.

Тогда на вырученные от торговли с Мирквудом деньги

(ИМХА) Они оседали в карманах бургомистра, гос монополия на внешную торговлю. Типичная ситуация - торговля активная, а народ денег не получает. как у нас, собственно Эсгарот - сырьевой придаток Лихолесья.

---------- Сообщение добавлено в 02:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:55 ----------

Сообщение от Krakodil

Тогда на вырученные от торговли с Мирквудом деньги (а выручка должна была возрастать, ибо раз дичи убывает, а кушать эльфы меньше не стали и т.д.) недостающее продовольствие должны были закупать на юге. В том же Дорвинионе и окрестностях - там явно с/х регион.

по идее это единственное место, где можно нормально с\х заниматься...

[Krakodil]

Сообщение от Lizzen

(ИМХА) Они оседали в карманах бургомистра, гос монополия на внешную торговлю. Типичная ситуация - торговля активная, а народ денег не получает. как у нас, собственно Эсгарот - сырьевой придаток Лихолесья.

Так если по уму (а не по сценарию), то даже нехороший бургомистр должен понимать, что коммерция живет с оборота. И если на осевшие в карманах деньги покупать еду на юге и продавать жителям Эсгарота, это будет приносить дополнительную прибыль.

[Ан_Я]

Сообщение от Lizzen

Эсгарот специализировался на рыбной ловле, мясомолочном производстве, выращивали фрукты(?).
Но с затемнением Лихолесья дичи в лесах становилось все меньше, и приходилось увеличивать поставки рыбы и мяса из Эсгарота. Возможно, максимальное количество производимой продукции шло на экспорт в Лихолесье, поэтому люди в Эсгароте голодали.

Вот такая имха вышла.

Вот только молоко и растениеводство в Эсгароте сомнительно: тут земля требуется и пастбища Остается рыба, штучные свинюшки-курочки на правах домашних питомцев и, соответственно, полуголодная жизнь

---------- Сообщение добавлено в 19:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:37 ----------

Сообщение от Krakodil

Так если по уму (а не по сценарию), то даже нехороший бургомистр должен понимать, что коммерция живет с оборота. И если на осевшие в карманах деньги покупать еду на юге и продавать жителям Эсгарота, это будет приносить дополнительную прибыль.

Бургомистр в фильме не производит впечатления богача: видно не густо с тем оборотом было. Оттого небось крышу у бедолаги и сорвет, когда транш из Эребора подвалит

[Lizzen]

Сообщение от Ан_Я

Вот только молоко и растениеводство в Эсгароте сомнительно: тут земля требуется и пастбища Остается рыба, штучные свинюшки-курочки на правах домашних питомцев и, соответственно, полуголодная жизнь

Говоря про молочное производство я, о позор мне,приплела канон и вспомнила, что в бочках не только яблоки перевозили, но и масло Значит молоко было, и в достаточном количестве, чтобы бочками Трандуилу отвозить.
Или же это все реэкспорт из Дорвиниона Но встает вопрос, как масло, скоропортящийся продукт, выдерживало неблизкий путь из тех жарких земель.

[Krakodil]

Если прям по канону, то там написано, что после разрушения Эсгарота Смаугом все оказалось не так плохо, как выглядело поначалу: пастбища и скот уцелели. Ясно, что и то, и другое было на берегах озера. То есть, жили все на воде, а на берегу были огороды и прочее подсобное хозяйство. Ну и запасы еды, вестимо, на берегу держали. Нелепо ведь хранить зерно в условиях повышенной влажности, да и для овощей-фруктов проще погреба на берегу выкопать, чем пытаться сооружать хранилища на сваях. Так что, я думаю, что в самом канонном Эсгароте запасов пищи было на день-два-неделю: у горожан на текущие нужды плюс какой-то запас товара в лавках. А основные запасы были на берегу. И когда дракон разорил город, то погибли только вот эти городские сиюминутные количества еды. Конечно, в неразберихе и суматохе в первые сутки (а может, еще день-другой) после разрушения города всем пришлось поголодать, но потом с едой все быстро вошло в норму.

---------- Сообщение добавлено в 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:35 ----------

Сообщение от Lizzen

Говоря про молочное производство я, о позор мне,приплела канон и вспомнила, что в бочках не только яблоки перевозили, но и масло Значит молоко было, и в достаточном количестве, чтобы бочками Трандуилу отвозить.
Или же это все реэкспорт из Дорвиниона Но встает вопрос, как масло, скоропортящийся продукт, выдерживало неблизкий путь из тех жарких земель.

Теоретически масло могли возить только в холодное время года. То есть, зимой привозили запас, чтоб на все лето хватило, и держали его в каких-нибудь подземных погребах или иных хранилищах, где температура была подходящая.

[dlees]

Сообщение от Lizzen

Говоря про молочное производство я, о позор мне,приплела канон и вспомнила, что в бочках не только яблоки перевозили, но и масло Значит молоко было, и в достаточном количестве, чтобы бочками Трандуилу отвозить.
Или же это все реэкспорт из Дорвиниона Но встает вопрос, как масло, скоропортящийся продукт, выдерживало неблизкий путь из тех жарких земель.

А я всегда думала, что это растительное масло. Оно же достаточно долго хранится. Про сливочное даже в голову не приходило.

[Krakodil]

Сообщение от dlees

А я всегда думала, что это растительное масло. Оно же достаточно долго хранится. Про сливочное даже в голову не приходило.

Не, в оригинале написано "butter" - сливочное масло. Если бы растительное, было бы "oil". Уровень холестерина эльфов не заботил

[Mindark]

Сообщение от Krakodil

Не, в оригинале написано "butter" - сливочное масло. Если бы растительное, было бы "oil". Уровень холестерина эльфов не заботил

Ну так, при выпиваемом эльфами количестве вина-то. Что тут беспокоиться?!

[Krakodil]

В общем, если эльфы еще и едят и не толстеют, то я их, гадов, ненавижу

[dlees]

Сообщение от Krakodil

Не, в оригинале написано "butter" - сливочное масло. Если бы растительное, было бы "oil". Уровень холестерина эльфов не заботил

Я в оригинале до бочек не дочитала еще. Значит сливочное. Но тогда вряд ли его везли издалека. Может за пару дней в бочке, в холодной воде с ним ничего и не сделается. Но вряд ли дольше. Или, действительно, зимой везли. Интересно, Лихолесские реки замерзали зимой?

---------- Сообщение добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:16 ----------

Сообщение от Krakodil

В общем, если эльфы еще и едят и не толстеют, то я их, гадов, ненавижу

Присоединяюсь.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

В общем, если эльфы еще и едят и не толстеют, то я их, гадов, ненавижу

Еще у них волосы не пачкаются и не запутываются

[dlees]

Сообщение от Niolle

Еще у них волосы не пачкаются и не запутываются

За это вообще убивать сразу надо. Может у них кожное сало вообще не вырабатывается, тогда чего им волосы часто мыть? Если только в грязь вниз головой улетит.

[Niolle]

Сообщение от dlees

За это вообще убивать сразу надо.

У них и пор вообще нет Сволочи

[dlees]

Сообщение от Niolle

У них и пор вообще нет Сволочи

Где-то я читала, что и потовых желез у них почти нет. Короче, могут не мыться годами и благоухать фиалками.

[Krakodil]

Сообщение от dlees

Где-то я читала, что и потовых желез у них почти нет.

А как же они от перегрева спасаются?

[Lizzen]

Сообщение от Krakodil

Теоретически масло могли возить только в холодное время года. То есть, зимой привозили запас, чтоб на все лето хватило, и держали его в каких-нибудь подземных погребах или иных хранилищах, где температура была подходящая.

Это кстати логично. Если в Дорвинионе жаркий климат, то самый большой удой должен приходиться на прохладное время года, когда больше осадков и спадает жара. На климат Дорвиниона большое влияние оказывало море Рун. Сильно нагревшись за лето, оно долго остывает зимой, отдавая тепло воздушным массам. Значит, над морем образуется область пониженного давления, значит дуют сильные ветра,которые прносят облака и (возможно) много осадков. Территория к северу от моря не имеет возвышенностей, значит воздушные массы могут беспрепятственно по ней перемещаться.
Но с другой стороны Дорвинион находится в междуречье, и система ирригации позволяет вращивать урожай круглогодично.
Хранить они могли просто в озере, уж если в день Дурина на нем льдины плавали.

[dlees]

Сообщение от Krakodil

А как же они от перегрева спасаются?

Не помню. Читала где-то, что они, мол, практически не потеют. Но где не вспомню уже. Может фанфик какой-нибудь.

[Lizzen]

Сообщение от Krakodil

А как же они от перегрева спасаются?

ну они же холода не чувствуют, может на жару им тоже пофиг
А еще они не простужаются

Вообще, завидую эльфам!

[dlees]

Сообщение от Lizzen

ну они же холода не чувствуют, может на жару им тоже пофиг
А еще они не простужаются

И в снег не проваливаются. Это тоже подозрительно.

[Niolle]

Сообщение от dlees

Короче, могут не мыться годами и благоухать фиалками.

Неудивительно, что их другие расы недолюбливали

[Lizzen]

сорри за оффтоп, к вопросу об эльфах

Ну... в общем, это... - стеснительно пряча взгляд в пол, прошептал Леголас. - Толстый я...
 

[Zura]

Какая грустная история. =(