Торин vs Трандуил: дела королей

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Вот еще раз повторю: хрен с ним со всем, подозревай ты кого хочешь в чем хочешь, быкуй на здоровье, ежели возможность есть и тебе это нравится, но, блин, ежели ты такой весь из себя Добрый Народ, как нам пишет автор, то обращайся с пленниками хоть немного по-человечески. Хоть кусок хлеба сначала дай, потом спрашивай.

А если подумать, что для самих гномов было бы лучше? Кусок хлеба, который бы их явно не насытил, а после долгий допрос? Или сначала выяснение, а потом хороший ужин и отдых?

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Цитата автора:

Лесные эльфы названы не злым народом, чей единственный косяк - недоверие даже в дни былого могущества. Вот они и предупредили, будучи недоверчивыми, потенциальную опасность, схватив оную и посадив под замок до выяснения обстоятельств.

Ну цитата так цитата. Давайте не будем обрывать, а дочитаем вот этот вот абзац до конца:
The feasting people were Wood-elves, of course. These are not wicked folk. If they have a fault it is distrust of strangers. Though their magic was strong, even in those days they were wary. They differed from the High Elves of the West, and were more dangerous and less wise. For most of them (together with their scattered relations in the hills and mountains) were descended from the ancient tribes that never went to Faerie in the West. There the Light-elves and the Deep-elves and the Sea-elves went and lived for ages, and grew fairer and wiser and more learned, and invented their magic and their cunning craft, in the making of beautiful and marvellous things, before some came back into the Wide World. In the Wide
World the Wood-elves lingered in the twilight of our Sun and Moon but loved best the stars; and they wandered in the great forests that grew tall in lands that are now lost. They dwelt most often by the edges of the woods, from which they could escape at times to hunt, or to ride and run over the open lands by moonlight or starlight; and after the coming of Men they took ever more and more to the gloaming and the dusk. Still elves they were and remain, and that is Good People.

Ну и дальше, в самом конце 14-й главы видим о Трандуиле: "he was the lord of a good and kindly people" Так что добрый, добрый, чо уж там.

[Волвера]

Как забавно а вот цитаты про беспрепятственный проход, так и нет.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Так что добрый, добрый, чо уж там.

Ну вот, писатель говорит добрый, значит, добрый. Какие могут быть сомнения?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А если подумать, что для самих гномов было бы лучше? Кусок хлеба, который бы их явно не насытил, а после долгий допрос? Или сначала выяснение, а потом хороший ужин и отдых?

Для существа, проведшего трое суток без пищи и воды, любую отсрочку в получении оных нельзя назвать полезной. Более того, после длительного поста нажираться от пуза хорошим ужином/обедом/завтраком вредно. Лучше как раз есть понемногу, это и товарищи врачи говорят, и я как-то лично имела проверить и подтверждаю.

---------- Сообщение добавлено в 03:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:45 ----------

Сообщение от Niolle

Ну вот, писатель говорит добрый, значит, добрый. Какие могут быть сомнения?

Дык сказано бысть "Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим."
И еще глаголено в Евангелии: "по плодам их узнаете их... всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые"

Назидательный смайл.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Для существа, проведшего трое суток без пищи и воды, любую отсрочку в получении оных нельзя назвать полезной. Более того, после длительного поста нажираться от пуза хорошим ужином/обедом/завтраком вредно. Лучше как раз есть понемногу, это и товарищи врачи говорят, и я как-то лично имела проверить и подтверждаю.

Трандуил - не диетолог, слава богу...

[Волвера]

Чтож, итог спора вполне очевиден))

Цитаты нет и не будет, потому как нет у гномов права беспрепятственно пересекать Лихолесье.
За то нам доказывают что Трандуил зверь просто, потому что не встретил гномиков у входа в лес с едой и фанфарами)))

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Как забавно а вот цитаты про беспрепятственный проход, так и нет.

Штаны Арагорна.

---------- Сообщение добавлено в 03:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:49 ----------

Сообщение от Волвера

За то нам доказывают что Трандуил зверь просто, потому что не встретил гномиков у входа в лес с едой и фанфарами)))

[moderator]Удален личный наезд[/moderator]
И да, простите, кто Вам это доказывает? Я вот читаю дискуссию и не вижу, кто и где это утверждает. Вы меня носом не ткнете? Может, я чего-то не замечаю?

---------- Сообщение добавлено в 03:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:52 ----------

Сообщение от Niolle

Трандуил - не диетолог, слава богу...

Вы спросили присутствующих, что лучше, я Вам ответила. Возражения по этому моменту есть?

[Волвера]

Евангелие-то тут причем?
Ладно, можно подводить итог дискусси.
Трандуил в своем праве. Гномы пришли без спроса и нахамили. За что получили уютные, комфортабельные темницы и полный пансион. Но кто-то этим недоволен помимо гномов. Вникать в суть сложных отношений и военной обстановки в Лихолесье, это кто-то не желает. Но упрямо гнет линию по поводу невинно задержанных и глубоко оскорбленных, непонятно чем, гномов.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Евангелие-то тут причем?

Если приводится цитата, положено называть источник.
[moderator]Удален флейм[/moderator]

Трандуил в своем праве. Гномы пришли без спроса и нахамили. За что получили уютные, комфортабельные темницы и полный пансион. Но кто-то этим недоволен помимо гномов. Вникать в суть сложных отношений и военной обстановки в Лихолесье, это кто-то не желает. Но упрямо гнет линию по поводу невинно задержанных и глубоко оскорбленных, непонятно чем, гномов.

Кто же этот кто-то, не желающий к тому же вникать в суть чьих-то фантазий?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Вы спросили присутствующих, что лучше, я Вам ответила. Возражения по этому моменту есть?

Есть. Гномы крепкие ребята, вполне смогли подождать. А потом их хорошо накормили. Претензий к Трандуилу не понимаю.

Сообщение от Волвера

Ладно, можно подводить итог дискуссии.
Трандуил в своем праве. Гномы пришли без спроса и нахамили. За что получили уютные, комфортабельные темницы и полный пансион.

Причем они этого же и хотели. Были измучены, голодны - получили еду и крышу над головой. Ничего плохого эльфы им не сделали.

[Волвера]

[quote=Krakodil;1249311]Штаны Арагорна.[COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 03:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:49 ----------

[moderator]Удален личный наезд[/moderator]

А про штаны Арагорна мне понравилось, когда удобно, эти штаны на Арагорна одеваем по умолчанию, когда неудобно можно и без них обойтись)

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Есть. Гномы крепкие ребята, вполне смогли подождать. А потом их хорошо накормили. Претензий к Трандуилу не понимаю. Причем они этого же и хотели. Были измучены, голодны - получили еду и крышу над головой. Ничего плохого эльфы им не сделали.

Вы это все серьезно?

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Если приводится цитата, положено называть источник.

Для себя - пожалуйста. Кстати, как я предупреждала, отсутствие в Ваших постах ответов на заданные конкретные вопросы означает, что ответов у Вас попросту нет.

Кто же этот кто-то, не желающий к тому же вникать в суть чьих-то фантазий?

А как взаимосвязано Евангелие и Средиземье?

[moderator]Удален флейм[/moderator]

В суть фантазий Профессра тут мы вникли, а вот кто-то тщательно отрицает.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Вы это все серьезно?

На момент задержания - да. А то, что они несколько недель провели в заключении, отчасти вина их самих.

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Есть. Гномы крепкие ребята, вполне смогли подождать. А потом их хорошо накормили. Претензий к Трандуилу не понимаю.



Причем они этого же и хотели. Были измучены, голодны - получили еду и крышу над головой. Ничего плохого эльфы им не сделали.

Нуэтожегномы, их должны были с почестями, не важно что они неизвестно кто, и неизвестно что здесь делают. Важно не забывать что этожегномы, к ним надо проявлять пиетет по умолчанию везде и всегда.

[Krakodil]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

К чему это все? Пока в оправдание гномов и их поступков я вижу только " ну эльфы могли, должны были" и коронное " где это написано".

Вы действительно думаете, что любой Ваш оппонент занят тем что оправдывает гномов? А "где написано" - ничего не могу поделать. Если Вы говорите о военном положении Трандуила, то откуда Вы это взяли?

[Волвера]

Сообщение от Niolle

На момент задержания - да. А то, что они несколько недель провели в заключении, отчасти вина их самих.

Почему отчасти? Полностью.

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Из чего в каноне видно, что гномы эльфам принципиальные недруги? Вот именно принципиальные.

Не придирайся к словам. То, что между эльфами и гномами напряженная нить отношений хотя бы в той части, что эльфы гномов недолюбливают, следует из этого:

So to the cave they dragged Thorin-not too gently, for they did not love dwarves, and thought he was an enemy.

Черным по белому написано, что эльфы заподозрили в Торине врага. Почему - это вопросы к Толкину.

Сообщение от Krakodil

На минуточку: одну из двух дорог через лес строили гномы. Поэтому гномы, не сующиеся в лес - это нонсенс.

Это было давно и неправда (с) Много воды утекло с тех пор. Отношения гномов и эльфов испортились. В дипломатию эти народы не вступали.

Сообщение от Krakodil

Кстати, каким таким своим отношением Гимли дает это понять? Тем, что сомневается, стоит ли идти в лес, в который им не рекомендовал соваться, на минуточку, Келеборн?

Ну, Гэндальф тоже чётко дал указания не сворачивать с тракта, много его послушали? Гимли боялся Фангорна и не хотел туда соваться. Точно так же, как для Леголаса было неприятно соваться в пещеры.

Сообщение от Krakodil

Поскольку начальное утверждение неверно, рассматривать выводы из него - пустая трата времени.

Если ты не принимаешь моё обоснование, это не значит, что оно необоснованно.

Сообщение от Krakodil

Я опять задаю этот скучный и раздражающий ввиду создаваемых полету фантазии помех вопрос: из чего в каноне следует, что Трандуил на военном положении?

Это следует из всего контекста, в котором упоминаются Дол Гулдур и наползающие оттуда на лес твари.

Сообщение от Krakodil

Я уже неоднократно просила ссылку на этот закон дать, да что-то никто так и не.

Точно так же, как тебя неоднократно просили дать ссылку на беспрепятственный проход

Сообщение от Krakodil

ежели ты такой весь из себя Добрый Народ, как нам пишет автор, то обращайся с пленниками хоть немного по-человечески. Хоть кусок хлеба сначала дай, потом спрашивай.

Знаешь, мы, русские, народ тоже добрый, но вот когда к нам без предупреждения суются через границу, мы чой-то хлебушком не кормим.

Сообщение от Krakodil

Ну цитата так цитата. Давайте не будем обрывать, а дочитаем вот этот вот абзац до конца

Ок, а давай теперь посмотрим на конструкцию абзаца:

The feasting people were Wood-elves, of course. These are not wicked folk. <.....> Still elves they were and remain, and that is Good People.

Тебе сказано, что эльфы не были злобным народом. Это первая характеристика данного этноса. Все, что в <....>, суть описание. В конце закрепляющий фразу про not wicked вывод: that is Good People. То бишь "не злые, значит, добрые".

Сообщение от Krakodil

Дык сказано бысть "Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим.

Ок. когда в следующий раз ты напишешь продолжение своей истории в Мора-Суле, я тебе именно эту фразу и вверну в качестве обоснования того, что ты пишешь совсем ни о том, что дОлжно. Нам, читателям, конечно, виднее мысли автора. And everyone is a critic.

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Нуэтожегномы, их должны были с почестями, не важно что они неизвестно кто, и неизвестно что здесь делают. Важно не забывать что этожегномы, к ним надо проявлять пиетет по умолчанию везде и всегда.

Да, им словно все обязаны... Идут по своему личному делу, значит, должны брать ответственность на себя. А не ждать милостей от природы эльфов, людей, и так далее.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

А как взаимосвязано Евангелие и Средиземье?

А если я пословицу напишу, Вы тоже будете искать эту взаимосвязь?
[moderator]Удален флейм[/moderator]

В суть фантазий Профессра тут мы вникли, а вот кто-то тщательно отрицает.

Так кто же этот кто-то, я опять спрашиваю?

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Почему отчасти? Полностью.

Ну я пытаюсь думать с их точки зрения, как то оправдывать... Но не получается все равно. С Трандуилом они вели себя неразумно.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Ну не разводите. Я Вам наглядно показала, где демагогия, и даже ссылку дала в подтверждение. Сделайте одолжение, укажите мне таким же образом на демагогию в моих постах или не разводите флуд.

Вы действительно думаете, что любой Ваш оппонент занят тем что оправдывает гномов? А "где написано" - ничего не могу поделать. Если Вы говорите о военном положении Трандуила, то откуда Вы это взяли?

А откуда ты взяла, что их не должны были задерживать в Лихолесье?

[moderator]Удален личный наезд[/moderator]


---------- Сообщение добавлено в 04:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:09 ----------

Сообщение от Niolle

Да, им словно все обязаны... Идут по своему личному делу, значит, должны брать ответственность на себя. А не ждать милостей от природы эльфов, людей, и так далее.

Согласна, им кстати, пол книги на это прозрачно намекают, но ...

---------- Сообщение добавлено в 04:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:10 ----------

Сообщение от Krakodil

А если я пословицу напишу, Вы тоже будете искать эту взаимосвязь?

Мы уже пили на брудершафт?

Так кто же этот кто-то, я опять спрашиваю?

Мы не пословицы обсуждаем, к чему они здесь?

[moderator]Удален личный наезд[/moderator]

[Endless Summer]

Кроки, Волвера
Градус в ваших взаимных нападках уже начал зашкаливать. Пожалуйста, будьте дружелюбнее

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Ну я пытаюсь думать с их точки зрения, как то оправдывать... Но не получается все равно. С Трандуилом они вели себя неразумно.

Вот именно, недальновидно, неразумно, и вообще как-то странно для тех, кто таким малым количеством отправился на встречу с драконом.

---------- Сообщение добавлено в 04:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:15 ----------

Сообщение от Endless Summer

Кроки, Волвера
Градус в ваших взаимных нападках уже начал зашкаливать. Пожалуйста, будьте дружелюбнее

Ни ни, я просто пояснила позицию обращения, не более того))

Мне гораздо интереснее откуда взялась мысль о неприкосновенности гномов в Лихолесье, чем выяснение отношений)
посемук, если есть аргументы по этому поводу, с удовольствием их почитаю, но аргументы должны быть аргументами, а не демагогией на тему, " а почему это они должны были их задерживать"

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Вот именно, недальновидно, неразумно, и вообще как-то странно для тех, кто таким малым количеством отправился на встречу с драконом.

Я бы сказала, что абсолютно по-детски себя вели. То бегут, кричат, то молчат, надувшись... Не могу я их серьезно воспринимать.

---------- Сообщение добавлено в 04:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:19 ----------

Сообщение от Волвера

Мне гораздо интереснее откуда взялась мысль о неприкосновенности гномов в Лихолесье

Может, потому что гномы в принципе - существа неприкосновенные? Ну если их так воспринимают и видят это из текста, что же поделаешь...

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Не придирайся к словам. То, что между эльфами и гномами напряженная нить отношений хотя бы в той части, что эльфы гномов недолюбливают, следует из этого: "for they did not love dwarves, and thought he was an enemy." Черным по белому написано, что эльфы заподозрили в Торине врага. Почему - это вопросы к Толкину.

"Не любят гномов" и "принципиальные недруги" - это разные вещи. Опять-таки мысль о том, что вот этот данный конкретный гном враг не дает права распространять ее на всех гномов вообще.

Ну, Гэндальф тоже чётко дал указания не сворачивать с тракта, много его послушали? Гимли боялся Фангорна и не хотел туда соваться. Точно так же, как для Леголаса было неприятно соваться в пещеры.

Келеборн, супруг Галадриэли, 100%-ный эльф, не советовал туда соваться: "Yet they should not go too far up that stream, nor risk becoming entangled in the Forest of Fangorn. That is a strange land, and is now little known" (ВК:БК, "Прощание с Лориэном") Вся "боязнь" Гимли выражается словами "But I do not like the look of this Fangorn; and we were warned against it." (ВК:ДБ, "Treebeard"). Считать выражение "мне не нравится" страхом - это как-то чересчур смело.
Гэндальф, кстати, не в тему: Келеборн советовал, его советом пренебрегли - оказалось, что неправ был Келеборн. А, нет, все-таки в тему: если бы следовали совету Гэндальфа и не сходили с тропы, из леса вообще бы не выбрались. Да, не послушались ни того совета, ни другого, и в результате правильно.

Это следует из всего контекста, в котором упоминаются Дол Гулдур и наползающие оттуда на лес твари.

Хоть одно слово из канона о том, что из Дол-Гулдура кто-то там наползает, умоляю!!

Точно так же, как тебя неоднократно просили дать ссылку на беспрепятственный проход

Здесь есть одна очаровательная тонкость, которую почему-то никто не замечает: я нигде этого не утверждаю. И требования от меня этих цитат посылаю по умолчанию, потому что я не обязана доказывать то, чего я не утверждала.
Я вижу утверждения, что беспрепятственного прохода не было - это конкретные утверждения конкретных людей, могу и ссылку дать, если кто внезапно не помнит - вот от этих людей и я требую цитат. Потому что они утверждают.

Тебе сказано, что эльфы не были злобным народом. Это первая характеристика данного этноса. Все, что в <....>, суть описание. В конце закрепляющий фразу про not wicked вывод: that is Good People. То бишь "не злые, значит, добрые".

Давай не будем разводить Каббалу, а то еще можно и гематрию посчитать. Написано английским языком: "они не злые. Хоть они не такие, как эти и эти, они все же эльфы, а это добрый народ".

Ок. когда в следующий раз ты напишешь продолжение своей истории в Мора-Суле, я тебе именно эту фразу и вверну в качестве обоснования того, что ты пишешь совсем ни о том, что дОлжно. Нам, читателям, конечно, виднее мысли автора. And everyone is a critic.

Ты как-то просила Ревелин не тащить в другие треды ФК содержимое Хибары. Давай ты тоже будешь этому следовать, тем более, что мы вообще на СМ.

[Волвера]

Напоминает мне это разговор о том, что гномы не знали что лес принадлежит эльфам))

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Флейм с наездами потерт.
Волвера, Krakodil, предупреждение на неделю за личные наезды. Пожалуйста, обсуждайте тему, а не автора постов.
[/moderator]

---------- Сообщение добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:53 ----------

Сообщение от Endless Summer

Точно так же, как тебя неоднократно просили дать ссылку на беспрепятственный проход

Про беспрепятственный проход никто не говорил, но то, что у Трандуила в книге граница не была на замке (кроме заколдованной реки), и то, что у Трандуила не было закона задерживать всех, кто идет мимо его владений, говорит факт из книги Хоббит, что когда гномы и хоббит два раза выходили на эльфийские костры с воплями и криками о помощи, их не задерживали, а просто переходили в другое место.
И лишь на третий раз решили, что от них не отвязаться, и схватили для разбирательств.

Т.е. если б отряд после второго раза выхода на костры не полез бы в третий раз - ну, скажем, чудом набрели бы на какой-то ручей или подбили б какого-то зверя, и вернулись на тропу, то их никто бы не тронул, они спокойно прошли бы лес дальше.

То, что нам дали в книге, показывает не военное положение, а нежелание общаться с чужаками. Типа, идите себе мимо и нас не трогайте, а не - "стой, кто идет".

И да, эльфы добрый народ, но в книге также говорится и о том, что вот эти эльфы были скрытным народом и не любили чужаков, особенно гномов. Ну вот, нелюбовь к чужакам тут перевесила природную доброту, так что они даже не удосужились выслушать, о чем их хотели попросить, а просто свалили - решили, что это не их проблема. А о чем могут просить в лесу, в котором на сотни км нечего есть и пить и водятся куча опасных существ - ну, предпочли не задумываться.

Причем именно к чужакам, а не к гномам - второй раз к кострам выходил Бильбо. Чем это маленькое, изможденное существо могло угрожать куче здоровых и сильных эльфов, я представить не могу, так что страх со стороны эльфов я исключаю, остается именно что нежелание общаться с посторонними.

[Волвера]

А кто сказал, что не было закона задерживать?
Вопли о помощи послышались Бильбо только после третьего выхода к эльфам, и то уже когда те ушли.
Так гномы и не пытались просить, они сначала вывалились кучей на поляну, эльфы не стали разбираться какое им счастье привалило, исчезли.
Второй раз выпихнули Бильбо. Вылетевший из зарослей хоббит тоже ни слова не сказал, да и не о том он в это момент думал. Эльфы, помянув добрым словом чужаков, опять исчезли.
На третий раз гномы, не мудрствуя, повторили номер с появлением, на этот раз отправив вперед Торина. Эльфов этот цирк утомил и они, прихватив Торина вернулись во дворец.

Почему гномы не попробовали сначала сообщить о себе, а потом на поляну ломиться, непонятно.
Почему эльфы не повязали всех сразу, тут есть 2 возможных варианта.
1. Ну их, сами отвяжутся.
2. Нужны они нам были, мы празднуем.