Торин vs Трандуил: дела королей

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А. Тогда все понятно. То есть для вас, в принципе, разница не столь велика. Тогда спорить не о чем.

Не для меня! Не я доказывала, а мне доказывали, что эльфы хорошие вот потому, потому и потому и имели полное право поступить так, как они поступили. И вот на это уже я говорю, что в таком случае следует признать, что и гоблины тоже хорошие по тем же причинам и потому, что они тоже имели полное право поступить так, как они поступили. Иначе двойная мораль получается: эльфы так делают - они хорошие, гоблины так делают - они гады. (подчеркнуто специально для rw) Долой двойную мораль!

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Не для меня! Не я доказывала, а мне доказывали, что эльфы хорошие вот потому, потому и потому и имели полное право поступить так, как они поступили.

Кажется, никто не называл задержание и допрос - добрыми поступками. Это нейтральные поступки, вынужденная мера. А добрыми эльфов называют не конкретно за эти действия.

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

эльфы... имели полное право поступить так, как они поступили... Долой двойную мораль!

В последний раз закину в море невод. И если вы в очередной раз проигнорируете мои аргументы, то, увы, мне придется покинуть дискуссию.
ВНИМАНИЕ, сейчас будет важно.
И эльфы и гоблины имели право на захват/арест гномов.
Однако, мы судим о "хорошести" и "плохости" эльфов и гоблинов _не по этому эпизоду_. Как мы не судим об эльфах и гоблинах на основании того, что они дышат, едят и разговаривают.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Ну так читайте, читайте. В книге черным по белому написано о гоблинах и об эльфах. Гоблины разрушили великий Гондолин. Гоблины нападали на мирных хоббитов. Гоблины ели пони (и кое-что похуже). Гоблины все портили. Гоблины убили Торина, в конце-концов.

И? По пунктам, ничего не пропуская.
Сам по себе факт разрушения какого-то города (а в "Хоббите" никаких обстоятельств не приведено, только сухой факт) еще ничего не означает. Неизвестно, кто начал конфликт, неизвестно, какой урон понесли орки в результате военных действий.
Таки эти мирные хоббиты, однако, наваляли этим воинственным гоблинам. Кстати, и тут нам о причинах и прочих обстоятельствах конфликта тоже ничего не сообщается абсолютно, но мы опять послушно делаем вывод: нападали гоблины. Не может же быть, чтобы эти милые уняня хоббиты на кого-то напали, а гоблины такие фу уроды.
И даже в факте пониедства (и даже в кое-чего-похуже-едства) еще ничего дурного нет. Корейцы едят собак, а перуанцы морских свинок, а они же такие няши (в смысле, морские свинки и собаки, а не перуанцы и корейцы). Опять банальная манипуляция мнениями: они едят не то, что мы, - они плохие!
Опять-таки в книге "Хоббит" гоблины не испортили ничего.
А Торина убили, да. Ну война это война, а не Олимпийские Игры. Торин тоже немало гоблинов положил.

То есть, это вот уже из других книг Толкина мы получаем какую-то дополнительную информацию, на основании которой можем выносить какие-то более или менее взвешенные суждения, кто есть кто (хотя там тоже говорить и говорить можно). Но если мы делаем эти выводы только на основании текста "Хоббита", то можно поздравить автора с тем, как искусно он заставил нас верить в то, что ему хочется, а себя самих с почетным званием наивного албанца.

Сообщение от radio_weiss

Раскройте глаза, оторвитесь от эпизодов с задержанием группы гномов.

Я напоминаю, что это мне доказывали, что в эпизоде с задержанием гномов эльфами эльфы хорошие, потому что (далее причины). Гоблины поступили точно так же, следовательно, мы должны признать хорошими и их.
Если же эльфы хорошие не только поэтому (или не поэтому вовсе), то доводы изложены не были. (подчеркнуто специально для rw)

Сообщение от radio_weiss

Вы, как «обыкновенный читатель», либо крестик снимите, либо, ну, вы поняли.

Нинада. "Обыкновенный читатель" был в четко очерченных и оговоренных рамках предыдущего абзаца.

---------- Сообщение добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:03 ----------

Сообщение от Niolle

Кажется, никто не называл задержание и допрос - добрыми поступками. Это нейтральные поступки, вынужденная мера. А добрыми эльфов называют не конкретно за эти действия.

Наконец-то! А за какие?

---------- Сообщение добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:04 ----------

Сообщение от radio_weiss

В последний раз закину в море невод. И если вы в очередной раз проигнорируете мои аргументы, то, увы, мне придется покинуть дискуссию.

Я вообще ничьи аргументы не игнорирую, но это оказывается тоже плохо: слишком много постов пишу, говорят. Бурчащий в сторону смайл: не угодишь на них.

Сообщение от radio_weiss

ВНИМАНИЕ, сейчас будет важно.
И эльфы и гоблины имели право на захват/арест гномов.
Однако, мы судим о "хорошести" и "плохости" эльфов и гоблинов _не по этому эпизоду_. Как мы не судим об эльфах и гоблинах на основании того, что они дышат, едят и разговаривают.

Я Вам вон выше еще раз подробно написала, в чем дело. И вот тут написала: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...st1249657.html Я вот прям сейчас это специально подчеркну. Можно, я не буду в третий раз повторять?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Наконец-то! А за какие?

Заботились о пленниках, помогли людям Эсгарота, например.

Сообщение от Krakodil

Ну вот в моем представлении о гуманности следовало бы хоть три корочки хлеба подкинуть трое суток не евшим и не пившим пленным гномам, прежде чем долго их допрашивать.

Это скорее вопрос степени гуманности, а не ее наличия, ИМХО.

Но мне кажется, на самом деле это очень классная тема, которую мы подняли. У Толкиена в Гоблин-тауне и Лихолесье явные параллели. И все же эльфы - добрые, а гоблины - нет. Риторика очень различается, действия эльфов более мягкие, но параллели очевидны. Где-то кроется загадка, надо звать Хельгу - она Историю Хоббита читала!

Гоблины:
Схватили без лишних слов, кнуты, щипки и "очень грубо", гномы, скованные в одну цепь, их буквально тащили на этой цепи, привели к королю, тот спросил, что они тут делают.

Эльфы:
Вышли и приказали сдаваться, стрелы, "не слишком мягко", гномы, связанные друг с другом и завязанные глаза (глаза в какой-то мере объясняют причину связывания гномов), гномов подгоняли и поторапливали. Привели к королю, тот спросил, что они тут делают.
Кучка цитат под спойлером.

Как гоблины пленили гномов:

They were all grabbed and carried through the crack, before you could say tinder and flint. ... The goblins were very rough, and pinched unmercifully, and chuckled and laughed in their horrible stony voices; and Bilbo was more unhappy even than when the troll had picked him up by his toes.

The dwarves (with poor little Bilbo at the back and nearest to the whips) came running in, while the goblin-drivers whooped and cracked their whips behind.

The goblins chained their hands behind their backs and linked them all together in a line and dragged them to the far end of the cavern with little Bilbo tugging at the end of the row.

Как эльфы пленили Торина:

Then the Wood-elves had come to him, and bound him, and carried him away. ... So to the cave they dragged Thorin-not too gently, for they did not love dwarves, and thought he was an enemy. ... Consequently Thorin was angry at their treatment of him, when they took their spell off him and he came to his senses.

(У меня вопрос по выделенному - это что значит? Заклинание же?)

Как эльфы пленили гномов:

Out leaped Wood-elves with their bows and spears and called the dwarves to halt. There was no thought of a fight. Even if the dwarves had not been in such a state that they were actually glad to be captured, their small knives, the only weapons they had, would have been of no use against the arrows of the elves that could hit a bird's eye in the dark. So they simply stopped dead and sat down and waited-all except Bilbo, who popped on his ring and slipped quickly to one side.

That is why, when the elves bound the dwarves in a long line, one behind the other, and counted them, they never found or counted the hobbit. ... they led off their prisoners into the forest. Each dwarf was blindfold, but that did not make much difference, ... the elves were making the dwarves go as fast as ever they could, sick and weary as they were.

А вот дальше интересное - гоблинам Торин отвечает уважительно

"Thorin the dwarf at your service!" he replied-it was merely a polite nothing. "Of the things which you suspect and imagine we had no idea at all. We sheltered from a storm in what seemed a convenient cave and unused; nothing was further from our thoughts than inconveniencing goblins in any way whatever."

А на Трандуила за похожее, но более мягкое поведение он разобиделся так, что никаких услуг предлагать и не подумал, вел себя гораздо более грубо, поскольку от эльфов он ждал другого поведения, и реальность с его ожиданиями не совпала. А опасаться эльфов как гоблинов Торин оснований не видел, по-прежнему, очевидно, причисляя их к Доброму Народу.

The king looked sternly on Thorin, when he was brought before him, and asked him many questions. But Thorin would only say that he was starving. "Why did you and your folk three times try to attack my people at their merrymaking?" asked the king.

"We did not attack them," answered Thorin; "we came to beg, because we were starving."

"Where are your friends now, and what are they doing?"

"I don't know, but I expect starving in the forest."

"What were you doing in the forest?"

"Looking for food and drink, because we were starving."

"But what brought you into the forest at all?" asked the king angrily.

At that Thorin shut his mouth and would not say another word.

 

Кстати, еще интересно, если Торина поймали раньше (почти на сутки же, на ночь - так точно?), была ли у него возможность просить за других? Или это гордость обратиться к эльфам не позволила? Или просто не додумался?

---------- Сообщение добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:18 ----------

Сообщение от Niolle

Уверена в этом. Но то, что на протяжении всей книги он находится в позиции слабого и не имеет никакой власти, не позволяет проверить это утверждение, увы.

В Эреборе он получил власть. Результат - многочисленные треды о конфликте под горой.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

(У меня вопрос по выделенному - это что значит? Заклинание же?)

По-моему, да.

Сообщение от Marusi4ko

А вот дальше интересное - гоблинам Торин отвечает уважительно. А на Трандуила за похожее, но более мягкое поведение он разобиделся так, что никаких услуг предлагать и не подумал, вел себя гораздо более грубо, поскольку от эльфов он ждал другого поведения, и реальность с его ожиданиями не совпала. А опасаться эльфов как гоблинов Торин оснований не видел, по-прежнему, очевидно, причисляя их к Доброму Народу.

Исключительно в порядке версии: в хронически голодном состоянии Торин гораздо более сварлив и неосторожен. Я всегда недоумевала, почему нельзя было ответить попросту "шли в Железные Холмы"? И не подкопаешься ведь. Действительно, отчего бы им туда и не идти? Что в этом неправдоподобного? (или это вопрос из той же серии, как при просмотре "Кавказской пленницы" вопрос "почему похищенная Нина не стала кричать "спасите помогите", когда услышала голос постороннего "что грузите?", ведь рот ей никто не затыкал - потому что тогда фильма бы не было)

Сообщение от Marusi4ko

Кстати, еще интересно, если Торина поймали раньше (почти на сутки же, на ночь - так точно?), была ли у него возможность просить за других? Или это гордость обратиться к эльфам не позволила? Или просто не додумался?

Или считал, что других поймали точно тем же способом, что и его. А ему о том не говорят из чистого коварства.

---------- Сообщение добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:28 ----------

Сообщение от Marusi4ko

В Эреборе он получил власть. Результат - многочисленные треды о конфликте под горой.

Эммм... это надо понимать, что исключительно он один в нем виноват?

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

В Эреборе он получил власть. Результат - многочисленные треды о конфликте под горой.

Ну это скорее формальная власть, чем реальная... Я имела виду власть = силу. Реальную силу делать то, что хочешь.

---------- Сообщение добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:32 ----------

Сообщение от Krakodil

Или считал, что других поймали точно тем же способом, что и его. А ему о том не говорят из чистого коварства.

Тогда радоваться должен, что их нашли и тоже накормили. Ведь они этого и хотели, разве нет?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Тогда радоваться должен, что их нашли и тоже накормили. Ведь они этого и хотели, разве нет?

И все они сидят взаперти на неопределенный срок. Вряд ли они хотели именно этого.
BTW: Торин точно не знает, где остальные, и может только строить предположения. Радоваться тому, что один из предполагаемых вариантов того, что уже случилось, не так уж и плох, как-то странно. Вы не находите?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Торин точно не знает, где остальные, и может только строить предположения. Радоваться тому, что один из предполагаемых вариантов того, что уже случилось, не так уж и плох, как-то странно. Вы не находите?

Что странного в том, чтобы радоваться спасению от голодной смерти? Тут так подробно и драматично описывалось, как гномы умирают от голода, буквально последние часы свои доживают, так тем более Торин должен желать, чтобы его товарищей побыстрее нашли. Или радоваться, что уже нашли.

И все они сидят взаперти на неопределенный срок. Вряд ли они хотели именно этого.

Это их выбор. Молчали, ничего не объясняли. Вон гоблинам рассказали, почему Трандуилу нет?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Что странного в том, чтобы радоваться спасению от голодной смерти? Тут так подробно и драматично описывалось, как гномы умирают от голода, буквально последние часы свои доживают, так тем более Торин должен желать, чтобы его товарищей побыстрее нашли. Или радоваться, что уже нашли.

Ну сначала-то возрадовались, как поели. А потом пригорюнились. В книжке обо всем этом прямо сказано.

UPD: Вы меня не так поняли. Фразу с подчеркнутыми словами следует трактовать так: можно прикидывать варианты события, которые произойдут в будущем, и найдя среди них не очень плохой вариант, возрадоваться. Типа, есть выход. или он возможен. А вот рассматривая варианты события, которое уже случилось, и найдя среди них подходящий, радоваться нечему, потому что событие уже совершилось каким-то вполне конкретным образом. Неважно, сколько вариантов мы прикинули, уже свершился только один из них, причем на 100%.

Сообщение от Niolle

Это их выбор. Молчали, ничего не объясняли. Вон гоблинам рассказали, почему Трандуилу нет?

Из чистого занудства: ниоткуда не следует, что услышав объяснения, Трандуил тут же бы всех отпустил на все четыре стороны.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Из чистого занудства: ниоткуда не следует, что услышав объяснения, Трандуил тут же бы всех отпустил на все четыре стороны.

Отпустил бы. Сдались они ему, кормить их сто лет...

Сообщение от Krakodil

Исключительно в порядке версии: в хронически голодном состоянии Торин гораздо более сварлив и неосторожен. Я всегда недоумевала, почему нельзя было ответить попросту "шли в Железные Холмы"? И не подкопаешься ведь.

Мне кажется, тут именно что несовпадение ожиданий с действительностью.

So to the cave they dragged Thorin-not too gently, for they did not love dwarves, and thought he was an enemy. ... All this was well known to every dwarf, though Thorin's family had had nothing to do with the old quarrel I have spoken of. Consequently Thorin was angry at their treatment of him.

То есть вроде как ожидания были "Это добрый народ, лесные эльфы, должны отнестись либо нейтрально, либо союзнически, тем более, что моя семья к той ссоре отношения не имеет". А когда его пару раз пихнули не слишком вежливо, он разобиделся. Ну и голодными многие мои знакомые мужчины теряют долю адекватности, да.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Отпустил бы. Сдались они ему, кормить их сто лет...

У Лесного Владыки дела так плохи, что 13 гномов его объедят?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

У Лесного Владыки дела так плохи, что 13 гномов его объедят?

А зачем ему это? Какое удовольствие держать у себя гномов? Смысла нет.

Сообщение от Niolle

Ну это скорее формальная власть, чем реальная... Я имела виду власть = силу. Реальную силу делать то, что хочешь.

Я имела ввиду в контексте чужаков и высказывания "Или Вы думаете, что Торин, став Подгорным Королём, позволил бы шастать по Эребору кому-попало?" Первое, что он сделал, услышав, что идут армии - выстроил стену. Я не хочу давать оценок правильности его поступка и виновности в конфликтах. Но вот чисто по склонностям, если бы у него была склонность к дипломатии - он бы к Барду договариваться и без стены пошел, КМК.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Ну и голодными многие мои знакомые мужчины теряют долю адекватности, да.

Тут дело даже не в половой принадлежности. Ничего не жрамши несколько дней, внезапно обнаруживаешь, что приоритеты у тебя в голове несколько смещаются. Не в том смысле, что все мысли только о еде или там агрессивность появляется - это все если денек не кормить, а если несколько, то ни того, ни другого. Просто как-то начинаешь смотреть на вещи несколько... мня-мня... странно.

---------- Сообщение добавлено в 15:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:00 ----------

Сообщение от Niolle

А зачем ему это? Какое удовольствие держать у себя гномов? Смысла нет.

А это не вопрос ни удовольствия, ни обратного. Вообще никак. Сидят там где-то и сидят, можно вообще забыть об их существовании.

---------- Сообщение добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:01 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Первое, что он сделал, услышав, что идут армии - выстроил стену.

Это как раз нормальное и разумное деяние. В донесении было четко сказано, что армии идут насчет сокровищ (да оно и без того понятно). Наличие армии уже само по себе говорит о том, что другая сторона рассматривает возможность применения силовых методов. Разумно подготовиться.

Сообщение от Marusi4ko

Но вот чисто по склонностям, если бы у него была склонность к дипломатии - он бы к Барду договариваться и без стены пошел, КМК.

А о чем ему с Бардом договариваться? Ему из-под Барда ничего не надо.

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

Я имела ввиду в контексте чужаков и высказывания "Или Вы думаете, что Торин, став Подгорным Королём, позволил бы шастать по Эребору кому-попало?" Первое, что он сделал, услышав, что идут армии - выстроил стену. Я не хочу давать оценок правильности его поступка и виновности в конфликтах. Но вот чисто по склонностям, если бы у него была склонность к дипломатии - он бы к Барду договариваться и без стены пошел, КМК.

Конечно, у него не было склонности к дипломатии. И чем сильнее бы он был, тем сложнее было бы с ним договориться.

Сообщение от Krakodil

ТНичего не жрамши несколько дней, внезапно обнаруживаешь, что приоритеты у тебя в голове несколько смещаются. Не в том смысле, что все мысли только о еде или там агрессивность появляется - это все если денек не кормить, а если несколько, то ни того, ни другого. Просто как-то начинаешь смотреть на вещи несколько... мня-мня... странно..

Когда стоит вопрос о жизни и смерти, сделаешь все, чтобы получить еду, нет? Будешь отвечать на вопросы, врать, что угодно, лишь бы скорей накормили. А то получается противоречие - гномы так страдали, почти умирали, перед ними стоял вопрос выживания, а с другой стороны - "грубил, потому что не в настроении, когда голодный". Нестыковка.

А это не вопрос ни удовольствия, ни обратного. Вообще никак. Сидят там где-то и сидят, можно вообще забыть об их существовании.

Это неразумно с точки зрения эльфийских ресурсов и расходования средств.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Когда стоит вопрос о жизни и смерти, сделаешь все, чтобы получить еду, нет? Будешь отвечать на вопросы, врать, что угодно, лишь бы скорей накормили.

Ну вот он и отвечал в каждом предложении о том, что с голоду, мол, помирали.
Если же до того, чтобы совсем расколоться - ну, видимо, все же еще не до того оголодал, чтобы на панель идти, фигурально выражаясь.

---------- Сообщение добавлено в 15:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:12 ----------

Сообщение от Niolle

Конечно, у него не было склонности к дипломатии. И чем сильнее бы он был, тем сложнее было бы с ним договориться.

Судя по тому, что я вижу в реальности, с людьми вообще сложно договориться на тему "дай мне чего-нибудь, потому что мне этого хочется". Отчего-то народ очень упрям в этих вопросах. Видимо, так устроен мир.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Ну вот он и отвечал в каждом предложении о том, что с голоду, мол, помирали.
Если же до того, чтобы совсем расколоться - ну, видимо, все же еще не до того оголодал, чтобы на панель идти, фигурально выражаясь.

А что к кострам тогда бежали? Да еще и не один раз. Это более унизительно выглядит. Проще ответить на вопросы (не просить еду! просто ответить на вопросы!) чем чужой пир прерывать.

Сообщение от Niolle

Когда стоит вопрос о жизни и смерти, сделаешь все, чтобы получить еду, нет? Будешь отвечать на вопросы, врать, что угодно, лишь бы скорей накормили. А то получается противоречие - гномы так страдали, почти умирали, перед ними стоял вопрос выживания, а с другой стороны - "грубил, потому что не в настроении, когда голодный". Нестыковка.

такое ощущение, что покормили перед допросом, скажи?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Судя по тому, что я вижу в реальности, с людьми вообще сложно договориться на тему "дай мне чего-нибудь, потому что мне этого хочется". Отчего-то народ очень упрям в этих вопросах. Видимо, так устроен мир.

"Дай то, что нам положено, плюс то, что наше" - вот чего Бард просил.

Сообщение от Marusi4ko

такое ощущение, что покормили перед допросом, скажи?

Похоже на то

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А что к кострам тогда бежали? Да еще и не один раз. Это более унизительно выглядит. Проще ответить на вопросы (не просить еду! просто ответить на вопросы!) чем чужой пир прерывать.

Эээ... не фтыкаю.

Предположим, я хочу есть. До того оголодала, что иду и клянчу у кого-то. Это ситуация номер раз. Ситуация номер два: мне говорят "получишь жрать, если встанешь в доступную позу споешь и спляшешь, что скажут". Не, я еще не настолько оголодала.

---------- Сообщение добавлено в 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:20 ----------

Сообщение от Niolle

"Дай то, что нам положено, плюс то, что наше" - вот чего Бард просил.

А что им положено и кто им это положил?

Сообщение от Krakodil

Не, я еще не настолько оголодала.

То есть без бутера перед допросом не умерли бы?
А есть вариант, что это столь любимые тут Арагорновы штаны, и бутер им дали? Отсюда Торинское упрямство на допросе - никто уже не умирает, уже можно и покуражиться?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

То есть без бутера перед допросом не умерли бы?

Ну раз еще способны были держаться в вертикальном положении, значит, не умерли бы. Но на всякий случай попробовав предвидеть следующий виток развития событий, хочу заметить, что доброта заключается не только в том, чтобы кормить уже вот прям только самых что ни на есть в прямом смысле умирающих.

Сообщение от Krakodil

Ну раз еще способны были держаться в вертикальном положении, значит, не умерли бы. Но на всякий случай попробовав предвидеть следующий виток развития событий, хочу заметить, что доброта заключается не только в том, чтобы кормить уже вот прям только самых что ни на есть в прямом смысле умирающих.

Ну так их попозже и покормили, в чем проблема?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Ситуация номер два: мне говорят "получишь жрать, если встанешь в доступную позу споешь и спляшешь, что скажут". Не, я еще не настолько оголодала.

Нет, это ситуация "я знаю, что после допроса меня покормят, но намеренно ничего не говорю и затягиваю этот допрос."

А что им положено и кто им это положил?

Совесть и мораль.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

А есть вариант, что это столь любимые тут Арагорновы штаны, и бутер им дали? Отсюда Торинское упрямство на допросе - никто уже не умирает, уже можно и покуражиться?

Насколько можно судить из текста, фуршета не было.

---------- Сообщение добавлено в 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:35 ----------

Сообщение от Niolle

Совесть и мораль.

А можно без высоких слов, а? Они на меня, признаться, только тоску наводят.
И желание хмыкнуть в сторону: совесть и мораль требовать чужое?

---------- Сообщение добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:36 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Ну так их попозже и покормили, в чем проблема?

Теперь и в этом вопросе будем по кругу ходить? В оценке эльфов как доброго народа. Какбэ доброму следовало сначала кормить, потом спрашивать. Сведения, которыми предположительно располагают гномы, явно не представляют для эльфов вопросов, промедление в коих смерти подобно.

Сообщение от Krakodil

Насколько можно судить из текста, фуршета не было.

А можно цитату?

Теперь и в этом вопросе будем по кругу ходить? В оценке эльфов как доброго народа. Какбэ доброму следовало сначала кормить, потом спрашивать.

Если даже для самих гномов вопрос кормежки был по твоим же собственным словам, непринципиален, то я лично проблемы не вижу. Оценку эльфов мы вообще по другим критериям делаем.

Давай лучше о том, зачем Толкиен такие параллели провел, поговорим, серьезно, интересней, чем одно и то же в ступе толочь.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Теперь и в этом вопросе будем по кругу ходить? В оценке эльфов как доброго народа. Какбэ доброму следовало сначала кормить, потом спрашивать. Сведения, которыми предположительно располагают гномы, явно не представляют для эльфов вопросов, промедление в коих смерти подобно.

Не вижу особой разницы - до или после. Промедление с едой тоже не смертельно.

---------- Сообщение добавлено в 15:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:47 ----------

Сообщение от Krakodil

А можно без высоких слов, а? Они на меня, признаться, только тоску наводят.

А как по-другому можно это назвать? Только совесть может сказать Торину отдать долю Барда. С юридической точки зрения гном ему отказывает, что характеризует Торина с не лучшей стороны.