Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Hellga]

Сообщение от Sandal wood

Мне почему-то всегда казалось, что эта брошь принадлежала Лютиэн.

Даю угадаю... в первый раз ты читала ВК в переводе ГриГру?

[Sandal wood]

А вот не помню, чей был перевод Знакомство с ВК происходило в несколько этапов. ВК попал мне в руки лет в 12, но не дочитала – Черные Всадники показались впечатлительному отроку очень страшными, сама книжка – вовсе не продолжением "веселенького" Хоббита, а чем-то гораздо более мощным и серьезным, и где-то на Бри чтение было прервано. Лет через 5 снова откуда-то взялся ВК, совсем другое издание, 1 и 2 том в переводе Кистямура. А вот 3-й дочитывала уже в переводе ГриГру, да. А оригинал случился еще через 5 лет. Так что вот такие непредсказуемые "пятилетки".

[Hellga]

Я почему предположила ГриГру - в их переводе (я до сих пор помню, хотя -дцать лет прошло с тех пор как последний раз читала...) было: "В давний век эту брошь на плече носила та, что краше всех была, а теперь забыта." Это "краше всех была" вполне может навести на мысли о Лютиэн. А в оригинале там прозаическое: "Fair was she who long ago wore this on her shoulder." - "Красива была та, кто давным-давно носила ее на своем плече".

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

Я почему предположила ГриГру - в их переводе (я до сих пор помню, хотя -дцать лет прошло с тех пор как последний раз читала...) было: "В давний век эту брошь на плече носила та, что краше всех была, а теперь забыта." Это "краше всех была" вполне может навести на мысли о Лютиэн.

Но Лютиэн-то никак нельзя считать забытой.

[Sandal wood]

Да и Кистямуровский весьма поэтичен: "Та, что некогда ее на плече носила, ярче дня была лицом, солнечней сапфира...". Авторская же фраза более сдержанна, да, хотя "fair" предполагает простор для выражения. Я бы перевела как "светлолика" или просто "светла". Причем, ясно, подразумевая общий исходящий от нее свет. ГриГру, не мудрствуя лукаво, переводят "краше всех", Кистямур - "ярче дня была лицом", т.е. сияющая, ослепительная. Да, в любом случае наводит на мысли именно о ней.

[mooncar]

Сообщение от Krakodil

Но Лютиэн-то никак нельзя считать забытой.

Это мы, читатели , ее не забыли. А на севере в те годы вполне да, могли. И по ходу повествования хоббитам многое открывается из прошлого - из рассказов Арагорна, Гэндальфа, на Белом Совете, да и при дальнейшем развитии сюжета они не просто узнают многое из полузабытой старины Средиземья, но и сами становятся участниками событий, корни которых лежат глубоко в прошлом.

[Hellga]

Сообщение от Sandal wood

Да и Кистямуровский весьма поэтичен: "Та, что некогда ее на плече носила, ярче дня была лицом, солнечней сапфира...". Авторская же фраза более сдержанна, да, хотя "fair" предполагает простор для выражения. Я бы перевела как "светлолика" или просто "светла". Причем, ясно, подразумевая общий исходящий от нее свет. ГриГру, не мудрствуя лукаво, переводят "краше всех", Кистямур - "ярче дня была лицом", т.е. сияющая, ослепительная. Да, в любом случае наводит на мысли именно о ней.

Это словарь предлагает множество значений. У Толкина слово fair почти везде используется в значении "красивый, прекрасный". В описании существ - так вообще других примеров из текста навскидку в голову не приходит... Кроме того, это самое древнее значение слова с большим отрывом, так что для псевдостаринного характера произведений Толкина подходит как нельзя лучше. Хотя и французским заимствованием beautiful он пользуется, но редко в прямом описании, и чаще встречается существительно beauty...

И уж точно в оригинале нет никаких превосходный степеней. Так что нет оснований предполагать что это была некая исключительная личность, а не просто одна из множества красивых девушек обитавших в тех краях во время существования Арнора и/или Кардолана. Курган, предположительно, был последнего принца Кардолана, но брошь в него положить (даже если Умертвия не занимались переносом сокровищ из кургана в курган) могли как современую ему так и более старинную... Хотя я думаю нуменорскую бы реликвию, тем более белериандскую, вряд ли бы там стали хоронить. Сильно древние вещи были наперечет и передавались потомкам, а не в землю закапывались. Не могу себе представить, чтобы вещь, когда-либо принадлежавшая Лютиэн, могла бы быть похоронена в кургане а не с почетом храниться где-нибудь в Ривенделле или в Минас-Тирите. Да и опять же вопрос - где и как мог Том Бомбадил видеть Лютиэн, если он издревле обитал в том лесу? А он хоть и был значительно больше по размерам, до Белерианда все же не доходил.

[Sandal wood]

"Исключительной", быть может, и не была, но то, что Бомбадил знал ее лично - это вроде очевидно. Т.е., вряд ли это была некая безымянная красивая девушка. Он вспоминает ее, двумя (или даже одним) штрихами вслух пытаясь воспроизвести ее внешний облик - а он незабываем, судя по всему. И украшение, видимо, тоже не простое - оно мгновенно вызывает в его памяти именно конкретную девушку, т.е. она была как-то символически с этой брошью связана (или, возможно, носила ее всегда как талисман или фамильную, предположим, драгоценность). И, сдается мне, он удивлен, внезапно углядев среди прочего эту вещицу. Она ему памятна, как очень памятна и ее владелица. Даже если это не Лютиэн, то кто-то, кого он знал очень давно и с кем поддерживал теплые отношения, именно личные, а не на уровне "шапочного" знакомства.
С реликвиями - по идее да, но причудливы порой их пути.

ps Что-то у меня амнезия: а как мечи из Гондолина оказались в пещере троллей?

---------- Сообщение добавлено в 23:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:35 ----------

Потом, о перемещениях Бомбадила времен Белерианда мы, прямо скажем, знаем мало. Вполне вероятно, что в те времена он не был территориально добровольно ограничен лесом, и перемещался свободно. Гипотетически кого угодно мог знать.

[Hellga]

Сообщение от Sandal wood

Он вспоминает ее, двумя (или даже одним) штрихами вслух пытаясь воспроизвести ее внешний облик - а он незабываем, судя по всему. И украшение, видимо, тоже не простое - оно мгновенно вызывает в его памяти именно конкретную девушку, т.е. она была как-то символически с этой брошью связана (или, возможно, носила ее всегда как талисман или фамильную, предположим, драгоценность). И, сдается мне, он удивлен, внезапно углядев среди прочего эту вещицу. Она ему памятна, как очень памятна и ее владелица. Даже если это не Лютиэн, то кто-то, кого он знал очень давно и с кем поддерживал теплые отношения, именно личные, а не на уровне "шапочного" знакомства.

Такая интерпретация текста допустима, но не является единственно правильной.

He chose for himself from the pile a brooch set with blue stones, many-shaded like flax-flowers or the wings of blue butterflies. He looked long at it, as if stirred by some memory, shaking his head, and saying at last:
'Here is a pretty toy for Tom and for his lady! Fair was she who long ago wore this on her shoulder. Goldberry shall wear it now, and we will not forget her!'

Долго глядел, как будьто-то бы погрузившись в воспоминания - это не равно "вспоминал", может, просто задумался. Или пытался увидеть - что-то вроде того как хоббиты, когда он заговорил о потомках людей Запада увидели видение прошлого... (хотя тому, что кто-то мог "читать" какие-то сведения о предыдущих владельцах предмета подтверждений в текстах, насколько я знаю, нет).

И Том точно не пытается ее описать - "красива" слово общее (да и для дурнушки вряд ли бы делали такую брошь), "давным-давно" следует просто из того что кургану уже почти полторы тысячи лет, ну а "на плече" - это может следовать просто из стиля броши. Да я и не припомню в эпоху раннего средневековья брошей на груди, ими обычно скрепляли одежду на плечах... правда, я по истории костюма не спец. Ничего сугубо личного, что могло бы намекать на какую-то конкретную девушку тут нет. Сама брошь, кстати, тоже не описана - "с синими камнями" - не дает никакого представления о том как она, собственно, выглядела.

Что Том и Златеника "ее не забудут" - это позволяет предположить личное знакомство с предыщей обладательницей броши (или одной из). Но я не вижу тут указаний на тесное знакомство... само построение фразы - не "будем о ней вспоминать", а "не забудем ее" - так могут сказать и о незнакомом человеке (такие же обороты употребляются в разговорах о неопознанных жертвах преступлений, например). Так же можно предположить, что эта личность не была кем-то известным (вроде той же Лютиэн) о ком хоббиты могли бы слышать ранее или услышать позднее - а то бы Том, скорее всего, намекнул на это. Про кинжалы вон он рассказал значительно более подробно, кто и для чего их делал... а про брошь ничего.

ps Что-то у меня амнезия: а как мечи из Гондолина оказались в пещере троллей?

Неизвестно. На это есть два варианта ответа, чисто-внутриардынский, и более окрашенный и источниковедением. Чисто внутриардынский - после разрушения Гондолина эти мечи на развалинах подобрал кто-то и перетащил куда-то еще. Вряд ли орки, скорее дракон - у них же были драгоценные рукоятки. Потом этот дракон где-то на севере свои дни окончил, так или иначе, его клад ограбил кто-то еще, и так по цепочке пока мечи не попали в лапы этим троллям. Ну а второй вариант - в тот момент, когда Толкин писал Хоббита, карты Средиземья как таковой еще не существовало, и со временем событий он еще не до конца определился. В черновиках можно найти и указатели на то, что Гондолин мог быть расположен не так далеко от Ривенделла, и что его разрушение состоялось скорее лет сто-двести назад, чем много веков назад. Но по мере того как география и история устаканивались, мечи оставались - и их история получилась еще более загадочной и запутанной.

Потом, о перемещениях Бомбадила времен Белерианда мы, прямо скажем, знаем мало.

Строго говоря, мы о них ничего не знаем. Потому что он в мире легенд Сильмариллиона никогда не существовал, и был введен в повествование во время написания ВК только потому что уже существовал в стихах Толкина, и когда Толкин мучался на тему "да что же еще можно придумать про хоббитов" он решил - почему бы и нет. И если внезапно появившуюся в процессе написания ВК Галадриэль он счел достаточно важной персоной, чтобы впихнуть ее в комплекс легенд Сильмариллиона (насколько удачно - другой вопрос, потому и есть куча разных версий о том как она попала в Средиземье), то Том такой чести не удостоился.

Хотя с Томом еще не понятно, как он поддерживал отношения с хозяином "Гарцующего Пони". Явно ведь поддерживал - но непонятно, то ли к нему обитатели Бри приходили "в гости" (вариант - не домой, а к границам его земли), то ли он в Бри захаживал. Было ли его нежелание выйти за пределы собственных границ обусловлено ситуацией в тот конкретный день, или он в принципе за них не выходил?

[Ингвальд]

Том знал и Бирюка,у которого останавливались хоббиты.

[Пламя Запада]

Это необходимое зло. Сохраняет равновесие в природе

Я вот если паука вижу у себя в квартире - я его убью, ибо нефиг. А если на на балконе - пусть живет, мне не жалко.

у Трандуила в Мирквуде тоже достаточно зла. те же пауки. но он с ними усиленно борется, а не соблюдает равновесие. так что, не все тут так просто

---------- Сообщение добавлено в 12:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:40 ----------

даже если Умертвия не занимались переносом сокровищ из кургана в курган

интересно, как бы они это проделали? и с какой целью? они материальны?

[Entwife]

Не так всё однозначно с пауками в Мирквуде. С одной стороны - "The giant spiders were the only living things that they had no mercy upon." А с другой - "Did you not three times pursue and trouble my people in the forest and ' rouse the spiders with your riot and clamour?" Похоже, что пауков уничтожали беспощадно, только если другого выхода не было, но вообще-то старались не беспокоить. Иначе Трандуил должен был благодарить гномов за то, что перебили часть пауков.

[Elvenstar]

"Том забрался на курган, и занялся сокровищами. Большую часть из них он собрал в отдельную груду, которая переливалась светом лёжа на траве. Он велел им лежать здесь: «Тот кто ищет, тот найдёт, птица ты иль зверь, эльфам, людям подойдёт, и не только им, лишь бы только в злые руки не попали вы;» ибо только так чары наложенные на курганы будут сняты и рассеяны, и умертвия не вернутся к ним. Из груды сокровищ, себе он выбрал лишь брошь, украшенную синими камнями тёмных оттенков, напоминающие льняные цветы или крылья синих бабочек. Он долго разглядывал её, как будто вспоминал что-то давнее. И покачав головой, наконец произнёс: - Вот хорошая вещица, Тому загляденье, приберу её себе для любимой леди. Прекрасна та была, что прежде носила эту брошь. И в память о хозяйке прежней, Златонике носить её." Подстрочник мой, даже намёка на Лутиэн нету тут, может речь идёт о какой-нибудь княгине Кардолана?

[Ингвальд]

Вспомнил интересный вопрос.в книге на дне рожденья у Бильбо упоминается,что юным хоббитам были заготовлены подарки из Черноречья.Но ведь там никто не живет?

[Krakodil]

Сообщение от Ингвальд

Вспомнил интересный вопрос.в книге на дне рожденья у Бильбо упоминается,что юным хоббитам были заготовлены подарки из Черноречья.Но ведь там никто не живет?

Не читайте переводов Толкина, переводы зло В оригинале нет никакого Черноречья, "Hundreds of musical crackers had been pulled. Most of them bore the mark DALE on them"
А Кистямурам обоим анафема!!

[Ezh]

Сообщение от Ингвальд

Вспомнил интересный вопрос.в книге на дне рожденья у Бильбо упоминается,что юным хоббитам были заготовлены подарки из Черноречья.Но ведь там никто не живет?

Это какой перевод умудрился Dale и Dimrill Dale попутать?

[Elvenstar]

Сообщение от Ингвальд

Вспомнил интересный вопрос.в книге на дне рожденья у Бильбо упоминается,что юным хоббитам были заготовлены подарки из Черноречья.Но ведь там никто не живет?

А в чьём переводе? Просто переводы имеют свойство искажать текст, а порой и противоречить оригиналу.

[Krakodil]

Да Кистямур это, Кистямур. Я его когда-то читала, первую часть, когда больше никаких не было. А уж вторую и третью в оригинале, и как открыла - меня так проняло, что весь эффект утенка был задушен тут же на месте, Кистямуров захотелось убить, и вообще, никаких больше переводов.

[Sandal wood]

Сообщение от Hellga

после разрушения Гондолина эти мечи на развалинах подобрал кто-то и перетащил куда-то еще. Вряд ли орки, скорее дракон - у них же были драгоценные рукоятки. Потом этот дракон где-то на севере свои дни окончил, так или иначе, его клад ограбил кто-то еще, и так по цепочке пока мечи не попали в лапы этим троллям. Ну а второй вариант - в тот момент, когда Толкин писал Хоббита, карты Средиземья как таковой еще не существовало, и со временем событий он еще не до конца определился. В черновиках можно найти и указатели на то, что Гондолин мог быть расположен не так далеко от Ривенделла, и что его разрушение состоялось скорее лет сто-двести назад, чем много веков назад. Но по мере того как география и история устаканивались, мечи оставались - и их история получилась еще более загадочной и запутанной.


Хотя с Томом еще не понятно, как он поддерживал отношения с хозяином "Гарцующего Пони". Явно ведь поддерживал - но непонятно, то ли к нему обитатели Бри приходили "в гости" (вариант - не домой, а к границам его земли), то ли он в Бри захаживал. Было ли его нежелание выйти за пределы собственных границ обусловлено ситуацией в тот конкретный день, или он в принципе за них не выходил?

О! Версия с драконом, позарившимся на мечи, кажется мне очень логичной, тем более, если Гондолин был разрушен относительно "недавно". Пожалуй, так и буду теперь себе разъяснять эту сову, спасибо. Орки, случись им завладеть этими мечами, скорее всего не успокоились бы, пока не уничтожили бы их - вряд ли они стали использовать их как боевое оружие.

Думаю, Том в принципе не покидал пределов "своих" земель - это подтверждает и Элронд на Совете, что, мол, Тому особо нет дела до остального мира, он замкнулся в своих владениях. Добровольное "затворничество" или "самоустранение" а-ля валар )) Случайный путник, окажись он во владениях Бомбадила, мог бы рассчитывать на временный кров-ночлег. Непонятно, когда именно Том перестал поддерживать связь с остальным миром, и какова вообще его роль в Средиземье: с одной стороны, вроде как его извечный обитатель, не поддающийся даже воздействию Кольца, с другой - кроме как на Совете в Ривенделле, его имя больше нигде не звучит и не упоминается (в т.ч. в летописях каких-нибудь). Следовательно, помнят и знают о нем тоже в основном не юные жители Средиземья - Элронд или Митрандир; у остальных, помоложе, само его существование наверняка вызвало бы изрядное изумление. В Бри, пожалуй, мог он бывать - развлечения ради послушать новости, предположим ))

Хотя то, что этот персонаж не раскрыт полностью и не прописан, и вообще в полотне текста как своего рода "черт из табакерки", придает дополнительное очарование и загадочность всей истории.

По броши - будем считать, что личная знакомица Тома ее носила, прекрасная и незабываемая, а уж какими путями она с ним пересекалась и при каких обстоятельствах - вопрос открытый, как и вся линия Бомбадила

[Ингвальд]

Понятно.Просто с детства привык к этому переводу.Конечно,от некоторых слов в этом переводе не по себе.А вот интересно,Балин с отрядом за 5 лет пребывания в Мории сидели просто так или пытались восстановить Морийское царство?Ведь для этого им не хватило бы сил.

[Hellga]

Что значит "сидели просто так"? У них-то интернета не было. И даже телевизора не было.

[Mephistophelles]

А вот интересно,Балин с отрядом за 5 лет пребывания в Мории сидели просто так или пытались восстановить Морийское царство?Ведь для этого им не хватило бы сил.

Глоин на совете говорит, что от Балина прибыла весть о начале восстановления древних чертогов.

[Curumo]

Любопытно, что в дискуссиях о Томе Бомбадиле почему-то никого никогда не интересует его подруга Goldberry (сексизм, однако!). В истории их знакомства (там, где она утянула Тома под воду, а он потом пришел к ее матушке свататься) упоминается, что она молодая дочь River-woman, то есть русалка, дочь русалки - не самое очевидное прибавление в семействе рас Средиземья.
Сам Том едва ли может быть кем-то иным, кроме как нейтральным майа, оставшимся в Средиземье после того, как Темные ушли в крепость на Севере, а Светлые - на свой заморский Запад. Как тут уже писали, Book of lost tales свидетельствует, что в Средиземье была та еще движуха фэйри еще до пробуждения эльфов, и в рамкай той мифологии существование расы русалок не представляется чем-то экстраординарным. Ну и просто забавный штрих - Goldberry окзаывается вторым персонажем канонической мифологии JRRT, рожденным от фэйри (после Лутиен, разумеется)

[Ингвальд]

Сообщение от Mephistophelles

Глоин на совете говорит, что от Балина прибыла весть о начале восстановления древних чертогов.

Да,но во время путешествия Братства нигде не говорится что в Мории что либо выглядело восстановленым.

[Krakodil]

Сообщение от Ингвальд

Да,но во время путешествия Братства нигде не говорится что в Мории что либо выглядело восстановленым.

Даже оставя в стороне штаны Арагорна, а также тот факт, что упоминание об этом не играет никакой роли в сюжете (кажется, Профессор где-то писал, что за каждым написанным словом должен стоять десяток ненаписанных. Да и вообще не надо тащить в книгу то, что не имеет значения для повествования), во-первых, Братство путешествовало по Мории при крайне скудном освещении в виде одного только огонька на посохе Гэндальфа. Согласитесь, им было трудно разглядывать подробности. Во-вторых, чтобы сделать вывод о том, восстановлено что-то или нет, надо видеть, что было до. Чтобы было с чем сравнить. А никто из присутствующих, за исключением Гэндальфа и Арагорна, никогда в жизни в Мории не бывал, да и эти двое вряд ли во время визитов тамошними интерьерами любовались.

[Пламя Запада]

Хотя то, что этот персонаж не раскрыт полностью и не прописан, и вообще в полотне текста как своего рода "черт из табакерки", придает дополнительное очарование и загадочность всей истории

кому загадочности придает, а кому болтается большущим косяком многие не понимают этого перса, ох, не понимают.

Конечно,от некоторых слов в этом переводе не по себе

"Конунг Теоден" и "великий князь Гондора" мне до сих пор снятся в страшных снах

[Ингвальд]

А зачем Арагорн спускался в Морию?

[Пламя Запада]

Сообщение от Ингвальд

А зачем Арагорн спускался в Морию?

как зачем? они же всем Братством шли
а, вы имеете в виду до этого? да, спускался. но мало ли какие у него, следопыта, были дела. он много где был

[Krakodil]

Сообщение от Ингвальд

А зачем Арагорн спускался в Морию?

За своими штанами, полагаю.

[Hellga]

Сообщение от Ингвальд

А зачем Арагорн спускался в Морию?

Самое логичное - что во время охоты на Голлума.