"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

Сообщение от Lyset

Тем конкретно, что они ринулись туда минимальным количеством вчетвером,

А сколько надо было, чтоб наверняка?

Торин полностью просчитался по Азоговым возможностям, никакие вменяемы пары-тройки они не образовывали,

То есть Кили+Фили и Торин+Двалин - пары невменяемые? А кто был бы вменяемыми парами?

а разделились,и на стреме никто не мониторил-тылы им никто не прикрывал соответственно тоже.

Ну как же, Кили-Фили пошли на разведку, а тыл прикрывали Торин с Двалином.

А добежавший слишком поздно Бильбо - добежал слишком поздно, чтобы ториновский фейл исправить.

Любые отправленные в сторону севера Нори с Ори одномоментно с выездом на баранах Торина и Ко, быстрей, чем Бильбо, весть о второй армии никак бы не принесли.

В общем, причины для столь обильных ударов головой об стену с вашей стороны я особо не вижу.

[Lyset]

А сколько надо было, чтоб наверняка?

Хотя бы в два раза больше. Или хотя бы на две штуки больше.

То есть Кили+Фили и Торин+Двалин - пары невменяемые? А кто был бы вменяемыми парами?

Как показал фильм-не особо Уж если Торин решил вчетвером погеройствовать-то вот он бы сам в пару к Фили или Кили бы и встал, а Двалин пошел бы со вторым. Вышло хотя бы более опытный гном+более неопытный. В этом и то смысла больше было бы с точки зрения результативности и стратегии.

Ну как же, Кили-Фили пошли на разведку, а тыл прикрывали Торин с Двалином.

Кили Фили еще и разделились в разведке, а Торин с Двалином ничего особо не прекрыли, как оказалось. Двалин вообще как-то выпал-чего он там делал осталось загадкой.

Любые отправленные в сторону севера Нори с Ори одномоментно с выездом на баранах Торина и Ко, быстрей, чем Бильбо, весть о второй армии никак бы не принесли.

А речь шла не о том, чтобы им курьера с расстояния выслали

В общем, причины для столь обильных ударов головой об стену с вашей стороны я особо не вижу.

Причина-очень плохо решенная в фильме сцена, по которой Торин-фиговатый стратег, подставившей родных племянников из-за своих заморочек по Азогу и считании себя удалым командиром. Ну и оглупление сценаристами многих других персонажей-некоторые примеры я назвала.

Мне их разделение при очевидной ловушке совершенно не нравится вообще. Но вашу претензию я не поняла все-равно.
Если бежать к высоте таки надо, курьера высылать таки бессмысленно, единственный просчет Торина, получается, недостающие четыре гнома (например, Нори, Бофур, Бомбур и Ори)? И это станет настолько существенным прибавлением к вероятности оркскрго командира завалить и войну выиграть?

[Lyset]

Мне их разделение при очевидной ловушке совершенно не нравится вообще.

Мне тоже. И это тоже красноречивый пример, что Торина оглупили-потому что любой вменяемый командир никогда бы при такой очевидной ловушке не позволил своему крохотному отряду взять и разделиться. При том, что они имеют дело с таким противником как Азог, который однажды уже показал Торину, что он не прост.

Если бежать к высоте таки надо, курьера высылать таки бессмысленно, единственный просчет Торина, получается,

Еще раз, его просчеты: что он пошел маленьким количеством на такого как Азог не подумав на два шага вперед, что (из-за такого маленького количества отряда) у него никто на местности не мониторил, что творится сзади-сбоку (вместо курьера) и не держал тылы и приемлемые пути к отступлению на случай икс, что он не мог организовать нормальные боевые цепочки на месте (причем не только из-за малочисленности своего отряда, даже из имеющегося числа, как видно, он не смог этого сделать), что принимал на месте очень плохие в военном плане решения (то самое разделение).
Это все взаимосвязано и это все вместе плохо организованная и продуманная военная вылазка, которая очень дорого стоила (Фили-Кили).

И это станет настолько существенным прибавлением к вероятности оркскрго командира завалить и войну выиграть?

Учитывая, что завалить орочьего командира по плану Торина получилось с завалом обоих племянников - да, это крайне криво вышло. Да и про выиграть войну-звучит красиво, но орлы в итоге преимущественно остановили и разметали армии орков-то, а не гибель Азога (ну да, убить его важно, тем более, что у них вендетта и все такое и Азог крутой военно начальник, а надо убирать крутых военно начальников, но без орлов орочьи армии тормознуть-то бы не удалось, даже и без Азога уже). Но орлы по фильму никак не связаны с Торином, не его заслуга и т.д., их вон Радагаст привел.

[Samael]

Не надо придумывать за меня соображения, которых я не писала, но которые легко опровергнуть, это неспортивно и неинтересно

Не вижу никаких придумок, был задан конкретный вопрос: когда в реалиях БПВ проводить разведку? Ответ на ваш вопрос: идти без разведки - глупо, то ТОЛЬКО если разведку провести можно заранее. Если заранее провести нельзя - нет, не глупо, а иногда - необходимо. А разведка была произведена уже на месте. А точечные удары наносятся только маленькими отрядами, им проще проникнуть в пылу боя на территорию противника.

потому что любой вменяемый командир никогда бы при такой очевидной ловушке не позволил своему крохотному отряду взять и разделиться.

Разделение было не просто так, это было необходимым и именно так поступает мудрый командир. Только полный идиот будет идти вслепую по захваченному объекту, без какой либо разведки на месте.
Нет, я понимаю это зудящее желание считать Торина глупцом, но надо же понимать хотя бы основы стратегии "точечного удара", прежде чем ее критиковать. А основы банальны:
1. Проникнуть незаметно на территорию противника (для этого используют маленькие группы лучших солдат).
2. Тихо провести рекогносцировку на местности (Торин делает это сразу же, причем с уточнением - никаких драк)
3. Иметь пути отхода (у Торина они были, поняв замысел врага, он моментально принимает решение отступать.
4. Найдя цель - напасть быстро и максимально эффективно.
Суть точечного удара - в устранение конкретной цели, а не "захвате высоты", для чего нужны и отряды побольше, и чуть другая стратегия. И чтобы кто там не писал, а тут Торин все сделал грамотно и максимально аккуратно. Его подвело лишь незнание точной информации о силах противника, такое бывает и нет тут его вины.

[Лора]

Сообщение от Lyset

Вообще у сценаристов фильма как будто план был какой-как можно большему количеству персонажей насоздавать глупых ситуаций или понаписать глупых реплик-то Торин косячит со своей атакой, что приводит к жертвам среди своих людей и родных, то Смауг носится как бобик за гномами, то Трандуил начинает такое нести, что лучше не вслушиваться в то, что он там говорит.

Ну это не драматично же!
Добро должно нестись с криками "Ура!" в одном исподнем, чтоб понятно было, что это Добро, а не Зло какое-нибудь. Пусть Азог думает, вон, залез на скалу и командует: этих налево, этих направо, давайте троллей с осадными орудиями. Где драма? Где трагедия? Где мужество? Где порванная на груди рубашка, наконец?
То ли дело наши! Одни скинули броники и побежали с незастегнутыми пуговками, куда - зачем- боги их знают. Другой, не совсем, правда, добро, так, под боооольшим вопросом, бросил армию свою, и пошел бродить незнамо где, демонстрируя отличное владение мечами. Настоящий командир!
Одно непонятно: почему, при таком раскладе, не орки победили?
С учетом их супер-способностей, типа как огромная армия внезапно появляется из-за кустика, а никто и не ожидал.

---------- Сообщение добавлено в 04:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:45 ----------

Сообщение от Samael

Не вижу никаких придумок, был задан конкретный вопрос: когда в реалиях БПВ проводить разведку? Ответ на ваш вопрос: идти без разведки - глупо, то ТОЛЬКО если разведку провести можно заранее. Если заранее провести нельзя - нет, не глупо, а иногда - необходимо. А разведка была произведена уже на месте. А точечные удары наносятся только маленькими отрядами, им проще проникнуть в пылу боя на территорию противника.

Мне же не лень отмотать 3 страницы назад и найти свой предыдущий пост:

А в военной стратегии с античных времен практикуется что точечным ударом ударять собирается вся наличная королевская семья, и еще разбегаются по одному, в процессе?
Мне кажется (поправьте, знатоки военной стратегии) что подробная вылазка, особенно без всякой разведки и понимания путей отхода - вещь чаще всего самоубийственная, что, в общем-то, стоит принимать во внимание, собираясь.
Я так вообще не против плана - убить Азога - обезглавить войско. Нормальная идея, при отсутствии других.
Но реализация...

Где тут вопрос "почему нет разведки"?
Его тут по-прежнему нет! (сюрприз)
Совершенно понятно, почему её нет: какая, к черту, разведка, тут пока все были заняты бусиками Трандуила, целое огромное войско прибежало прямо к Горе и вступило в бой, эльфы, с их слухом и зрением, все проспали, Гендальф проспал, уж какая претензия про "разведку" может быть к забаррикадировавшимся в Эреборе гномам?
Поэтому большое спасибо, что вы ответили на тот вопрос, который я не задавала, может, и на заданные ответите?

Сообщение от Samael

Нет, я понимаю это зудящее желание считать Торина глупцом,

Завидую, потому что я не понимаю, зачем делать Торина глупцом.
Ну не был он в книжке идиотом, не был.

Сообщение от Samael

1. Проникнуть незаметно на территорию противника (для этого используют маленькие группы лучших солдат).

Не получилось. Азог их ждал и подготовился.
Может, не надо было в лоб на баранах скакать?

Сообщение от Samael

2. Тихо провести рекогносцировку на местности (Торин делает это сразу же, причем с уточнением - никаких драк)

Не получилось.

Сообщение от Samael

3. Иметь пути отхода (у Торина они были, поняв замысел врага, он моментально принимает решение отступать.

Тоже не вышло.

Сообщение от Samael

4. Найдя цель - напасть быстро и максимально эффективно.

Тут я бы посмеялась, но что-то мне сильно грустно.
Это, скорее всего, от того, что я ничего не смыслю в военной стратегии.

[bres]

Сообщение от Krakodil

Вот я смотрю сцены уличных боев в Дейле - только местное ополчение, никаких эльфов. Все в обычной одежде против латных орков - орки валятся направо и налево, а ополченцам хоть бы хны. Дивные дела!

Ну вы ещё хоббитов вспомните, которые камнем в голову двухметровое чудовище способны в нокаут отправить или садовника Сэмвайза Храброго, режущего уруков направо и налево. И орки хоть и валились ("пушечное мясо" и мальчики для битья, да), но людей теснили (трупов людей и эльфов тоже достаточно показали) - ровно до того момента пока Торин не сделал вылазку. После этого и боевые тролли штабелями стали падать, и орки отступать начали и "гибнуть, как солома в огне", и вообще стало возможно "пережить этот день". Мини-эвкатастрофа, в общем.

Сообщение от Samael

Не вижу никаких придумок, был задан конкретный вопрос: когда в реалиях БПВ проводить разведку? Ответ на ваш вопрос: идти без разведки - глупо, то ТОЛЬКО если разведку провести можно заранее. Если заранее провести нельзя - нет, не глупо, а иногда - необходимо. А разведка была произведена уже на месте. А точечные удары наносятся только маленькими отрядами, им проще проникнуть в пылу боя на территорию противника.


Разделение было не просто так, это было необходимым и именно так поступает мудрый командир. Только полный идиот будет идти вслепую по захваченному объекту, без какой либо разведки на месте.
Нет, я понимаю это зудящее желание считать Торина глупцом, но надо же понимать хотя бы основы стратегии "точечного удара", прежде чем ее критиковать. А основы банальны:
1. Проникнуть незаметно на территорию противника (для этого используют маленькие группы лучших солдат).
2. Тихо провести рекогносцировку на местности (Торин делает это сразу же, причем с уточнением - никаких драк)
3. Иметь пути отхода (у Торина они были, поняв замысел врага, он моментально принимает решение отступать.
4. Найдя цель - напасть быстро и максимально эффективно.
Суть точечного удара - в устранение конкретной цели, а не "захвате высоты", для чего нужны и отряды побольше, и чуть другая стратегия. И чтобы кто там не писал, а тут Торин все сделал грамотно и максимально аккуратно. Его подвело лишь незнание точной информации о силах противника, такое бывает и нет тут его вины.

А можно подробней - почему уже существующей маленькой группой нельзя держаться вместе? Например, Кили и Фили. У меня ощущение, что Фили специально брата отослал, чтоб сунуться туда, где опасно и явно есть кто-то, в одиночку.

Торин и Двалин, которые остались внизу башни, мне, кстати, теперь понятней гораздо.

---------- Сообщение добавлено в 09:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:09 ----------

Сообщение от Лора

Завидую, потому что я не понимаю, зачем делать Торина глупцом.
Ну не был он в книжке идиотом, не был.

Не получилось.



Не получилось.



Тоже не вышло.



Тут я бы посмеялась, но что-то мне сильно грустно.

Я начала после этого треда, а конкретно последних страниц, склоняться к тому, что Торин не дурак, Азог просто умнее Торина. Такое бывает.

С мужем еще про стратегию поговорю - и решу для себя окончательно.

[Runwen]

Сообщение от Lyset

Им надо было догадаться, что могут зайти с тыла

На мой взгляд, в такой ситуации им с таким же успехом можно было догадаться, что орлы прилетят из чего логическая цепочка для такого вывода должна была состоять? Имеем: скала чуть ли не на ровном месте (по идее, там отрог Одинокой горы должен быть, но это я как-то в фильме не разобрала), на которой торчит командный пункт орков с Азогом и парой орков на подхвате. Дальше?

Сообщение от Lyset

Во-первых, командир не должен создавать сам такую ситуацию, чтобы его подчиненные из-за его приказов погибли. Хороший командир, разумеется. Да, во время войны готовым к потерям он должен быть, но он не должен их сам же и провоцировать. Тем более, когда речь идет не только о военных подчиненных, но и о династии.

Про династию и остальное ниже сказанное в вашем (на "ты", я так поняла, нельзя? ) сообщении я могу только повторить, что уже писала. В бою для гномов неважно, воин ты королевской династии или, простите, золотарь, важно, что ты крутой воин, а значит, ты будешь на острие атаки. Ах нет, если ты король, ты по сути обязан быть на острие атаки этот тезис нам подтверждают Трор, в битве при Азанулбизаре кинувшийся на Азога, явно без шансов на победу, и Даин, скачущий в битву впереди своего войска. Если бы им (это я сейчас и про торина с племянниками) было важнее то, чтобы уцелела династия, они бы и не ввязывались в бой. Я еще раз повторю, если мы обсуждаем неразумность и даже идиотизм, самое разумное при опасении именно за собственные жизни и жизни своих близких - не воевать и сваливать в укрытие. Любая битва - это высокий риск быть убитым.

Сообщение от Lyset

В смысле, что он уже с ПС готов был подставлять родственников?

И еще раз повторюсь Торину не так важно было, бросать в бой родственников (там в отряде чуть ли не половина ему родственники) или посторонних солдат, важно было, что это отличные воины. Да, он хотел бы защитить племянников, не хотел бы их гибели, их гибель ранила бы его, но он как король умел (точнее, успешно пытался) отстраняться от этого. О таком отстранении он и говорил Фили в ПС.

Сообщение от Lyset

Но без подставы других. А сам-то Торин это все мог делать сам, пожалуйста. Пойти, посражаться, убиться и помереть в обнимку с Азогом. Но гробить племянников, потому что он решил северное мужество изобразить, просчитался при планировании и нападении и уже слишком поздно до него дошло, что он промахнулся-это не мужество, это печальная логичная расплата за ториновский фейл, а еще это позор для него как для командира (стратег, ага).

Стратег там Азог, мы же это уже установили А "Северное мужество" не изображают, это образ мышления такой. Про гробить племянников - см. выше, моя точка зрения - он взял не племянников и кузена, а лучших воинов и угробил их, и они пали под натиском превосходящих сил противника (кроме мистера Двалина, к счастью). И снова повторюсь, о разумности таких действий речи нет, это отчаянные действия, с риском для жизни. Они все были готовы к такому риску.

Сообщение от Lyset

Все в Эсгароте ели ацелас, как та хрюша, и обладали супер силой.

Мне отчего-то морячок Попай вспомнился

Сообщение от Lyset

Вообще у сценаристов фильма как будто план был какой-как можно большему количеству персонажей насоздавать глупых ситуаций или понаписать глупых реплик

А у меня в конкретно обсуждаемой ситуации было впечатление, что сценаристам задали план - убить конкретных гномов. А то раз там все такие крутые и здоровенных троллей четырьмя стрелами заваливали, то глядишь, эти гномы могли бы и выжить. Вот сценаристы по-быстрому и сваяли план смерти. А на Двалина заказа не было, вот он и выпал.

Я еще подумала и пришла к выводу, что Кили-Филина смерть меня не так сильно фэйспалмит, потому что выглядит нарочитой. В том смысле, что по исходнику они должны были погибнуть, но волею случая глупых сценаристов по ходу сюжета сложилась такая ситуация, в которой они могли как выжить, так и погибнуть. И глядя на все маловероятные победы, которые нам показывают в этой битве, как-то поневоле начинаешь ожидать, что таки да, выживут, хотя и куча орков на них побежала, но ведь справлялись раньше с такими ситуациями. А тут вдруг не справились. Поэтому я сценам гибели Фили и Кили не верю. О разумности я уже говорила выше, мне в принципе не кажется разумным решение бросаться на врага, явно превосходящего тебя по силам, будь ты вчетвером или в восьмером, лучше бы втысячером, конечно.

Сообщение от Лора

Ну это не драматично же!
Добро должно нестись с криками "Ура!" в одном исподнем, чтоб понятно было, что это Добро, а не Зло какое-нибудь. Пусть Азог думает, вон, залез на скалу и командует: этих налево, этих направо, давайте троллей с осадными орудиями. Где драма? Где трагедия? Где мужество? Где порванная на груди рубашка, наконец?

У него ж кираса, как бы он ее порвал? *ржет, представляя себе это*

Сообщение от Лора

То ли дело наши! Одни скинули броники и побежали с незастегнутыми пуговками, куда - зачем- боги их знают. Другой, не совсем, правда, добро, так, под боооольшим вопросом, бросил армию свою, и пошел бродить незнамо где, демонстрируя отличное владение мечами. Настоящий командир!

А еще Бард, который войсками командовал в промежутках между спасением детей

Сообщение от Лора

Другой, не совсем, правда, добро, так, под боооольшим вопросом, бросил армию свою, и пошел бродить незнамо где, демонстрируя отличное владение мечами. Настоящий командир!

Там эльфы просто настолько на заднем плане на орков были похожи, что я тоже не сразу рассмотрела. Там он во главе армии своей в Дэйл пришел, эльфы сразу за ним бежали, а потом там куча его солдат полегла, и он решил, ой все, и нумыпошлипока.

[Samael]

Поэтому большое спасибо, что вы ответили на тот вопрос, который я не задавала

Мне кажется (поправьте, знатоки военной стратегии) что подробная вылазка, особенно без всякой разведки и понимания путей отхода - вещь чаще всего самоубийственная, что, в общем-то, стоит принимать во внимание, собираясь.

Ответ на ваш вопрос: идти без разведки - глупо, то ТОЛЬКО если разведку провести можно заранее. Если заранее провести нельзя - нет, не глупо, а иногда - необходимо. А разведка была произведена уже на месте.

Я задал в ответ свой вопрос - где в таких условиях проводить разведку? Вы ответили - негде.

Не получилось. Азог их ждал и подготовился. Может, не надо было в лоб на баранах скакать?

Торин не умеет мысли читать. Он не знал, что Азог предвидел его маневр. Они были в окружении, тут куда не поскачи - будет "в лоб". До ВВ надо было прорваться еще. Единственный вариант - они могли остаться на месте, но надолго бы их не хватило, а прорыв был шансом.

Не получилось.

Такое бывает, особенно в бою. Но это не уменьшает факта ее необходимости и ее проведения.

Тоже не вышло.

Аналогично.

Это, скорее всего, от того, что я ничего не смыслю в военной стратегии.

Видимо. Но даже те, кто ничего не мыслят в таких основах, должны бы понимать, что иногда даже когда делают правильные и своевременные поступки, они просто могут не сработать. Торин поступал правильно в своем решении проникнуть на ВВ. Любая другая альтернатива в киношной ситуации, была бы невероятно глупой.

почему уже существующей маленькой группой нельзя держаться вместе? Например, Кили и Фили. У меня ощущение, что Фили специально брата отослал, чтоб сунуться туда, где опасно и явно есть кто-то, в одиночку.

Потому что их так проще обнаружить. Быстро проверить два коридора сразу - в два раза больше информации о местности. И в два раза быстрее. Но это было решение Фили.

[Krakodil]

Сообщение от bres

Ну вы ещё хоббитов вспомните, которые камнем в голову двухметровое чудовище способны в нокаут отправить или садовника Сэмвайза Храброго, режущего уруков направо и налево.

А эта фигня точно того же порядка явление. И бой Бильбо с орком в НП, после которого оба валятся вниз к Голлуму - 50-летний домосед, впервые держащий в руках оружие, успешно отмахивается от какого-никакого, но профи. Опять непонятно, зачем нужны летчики, если каждая домохозяйка по мануалу и указаниям с земли может посадить Боинг обученные солдаты.

Но БТВ: а вот камень в голову двухметрового громилы с очень большой вероятностью как раз отправит его к нокаут (громилу, в смысле, а не камень).

[Entwife]

"Ты, Эльфхельм, атакуешь справа,
Ты, Гримбольд, слева, прямо - я..."
"Нет, Теоден, ты для дешёвых
Ужастиков оставь свой план!"

[bres]

Сообщение от Krakodil

А эта фигня точно того же порядка явление. И бой Бильбо с орком в НП, после которого оба валятся вниз к Голлуму - 50-летний домосед, впервые держащий в руках оружие, успешно отмахивается от какого-никакого, но профи. Опять непонятно, зачем нужны летчики, если каждая домохозяйка по мануалу и указаниям с земли может посадить Боинг обученные солдаты.

Но БТВ: а вот камень в голову двухметрового громилы с очень большой вероятностью как раз отправит его к нокаут (громилу, в смысле, а не камень).

Это не "фигня" - это художественная реальность такая. В которой мирные хоббиты-домоседы при определённых обстоятельствах способны рубить орков, калечить назгулов, а также резать троллей и гигантских пауков. И это я не про фильм, а про книгу, если что.

[Радагаст Бурый]

А как по вашему Бандабрас Голфимбула обезглавил (это мягко сказано)? Вы думаете он всю жизнь провел в тренировках битвы с палицей? Вряд ли. Просто у хоббита, как и у человека в минуты опасности срабатывает инстинкт самосохранения и то, как Бильбо неумело сражался с гоблином великолепно показано. Мало того, хоббиты сами по себе очень сильны для своего роста, в конце-концов, здоровое питание, свежий воздух и все такое.

[Krakodil]

Сообщение от bres

Это не "фигня" - это художественная реальность такая. В которой мирные хоббиты-домоседы при определённых обстоятельствах способны рубить орков, калечить назгулов, а также резать троллей и гигантских пауков. И это я не про фильм, а про книгу, если что.

Вы не подскажете, в каком месте "Хоббита" Бильбо рубил орков и резал троллей?
И какая художественная реальность позволяет ополчению эсгаротских рыбаков побеждать обученных и вооруженных солдат орочьей армии? Видимо, та же, которая позволяет Леголасу бегать вверх по камням, падающим вниз.

---------- Сообщение добавлено в 13:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:34 ----------

Сообщение от Радагаст Бурый

А как по вашему Бандабрас Голфимбула обезглавил (это мягко сказано)? Вы думаете он всю жизнь провел в тренировках битвы с палицей? Вряд ли. Просто у хоббита, как и у человека в минуты опасности срабатывает инстинкт самосохранения и то, как Бильбо неумело сражался с гоблином великолепно показано. Мало того, хоббиты сами по себе очень сильны для своего роста, в конце-концов, здоровое питание, свежий воздух и все такое.

Чем занимался в своей жизни Бандобрас, не знаем ни я, ни Вы, и вообще никто не знает. Инстинкт инстинктом, но чтобы обращаться с оружием, нужны конкретные навыки, которые никакими инстинктами не получить. Точно так же, как, например, умение писать: неграмотный человек не сможет написать и пары слов даже под угрозой расстрела, как бы там у него инстинкт самосохранения не срабатывал.

И да, конечно, у эсгаротцев это инстинкт самосохранения сработал, и они орков победили, а у орков тот же самый инстинкт, видимо, выходной взял, и они позволили себя поубивать. А навыки обращения с оружием - это фигня против инстинкта-то, и броня тоже.

[Entwife]

А Фродо, неожиданно для себя самого, неистово выкрикнув "Бей, Хоббитания!", рванулся к двери и со всего размаха вонзил Терн в чешуйчатую ступню. Хранителей оглушил пронзительный вой, и громадная ступня отдернулась за дверь – Фродо едва удержал Терн. Стекая с Терна, на каменистый пол шмякнулось несколько черных капель. Боромир снова захлопнул дверь и вогнал в щель выскочившие клинья.

– Ай да Хоббитания! – воскликнул Арагорн. – Хоббиты, я вижу, разят без пощады. У тебя превосходный клинок, мой друг!

Это пятидесятилетний хоббит, который непосредственно перед началом похода вообще "сидел сиднем" в норе и набирал лишний вес.

[Krakodil]

Так и знала, что кто-нибудь этот эпизод вспомнит. Совсем "Хоббит", конечно, ну да бог с ним. Так в неподвижную ступню и я смогу холодным оружием ткнуть, хотя ничего страшнее кухонного ножа отродясь в руках не держала, и вообще женска полу.

И главное, я не пойму, тут сейчас что доказывают? Что никаких умений обращаться с оружием не требуется? Учиться этому не надо? В нужный момент появится инстинкт и все сам сделает?

[Entwife]

А в фильме как раз и показано, что Бильбо понемногу учится обращаться с оружием. Просто у него вдобавок повышена причитающаяся доля везения, как и должно быть у положительных героев в сказках.

Камушками же он швыряется вообще канонично. И вполне разумно держит дистанцию.

[bres]

Сообщение от Krakodil

Вы не подскажете, в каком месте "Хоббита" Бильбо рубил орков и резал троллей?
И какая художественная реальность позволяет ополчению эсгаротских рыбаков побеждать обученных и вооруженных солдат орочьей армии? Видимо, та же, которая позволяет Леголасу бегать вверх по камням, падающим вниз.

Примеры были из "Властелена Колец", но там по вашему скорее всего какие-то другие хоббиты были, которые в регулярной армии послужить успели и спецподготовку пройти.
И да - ровно та же сказочная реальность, в которой "реализм" приносится в жертву художественности. Вас ведь не смущают магические артефакты, невероятные "стечения обстоятельств" и "удача" персонажей, эпические герои, способные по сотне врагов уложить, летающие корабли, говорящие животные, драконы, призраки и прочие оборотни, но именно на эсгаротском ополчении и Леголасе вы по неведомой мне причине почему-то преткнулись.
И поскольку у меня никаких непоняток всё вышеперечисленное не вызывает, то пожалуй я из этого обсуждения выбываю из-за его бесперспективности ввиду кардинального различия мировоззрения спорящих сторон

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

А в фильме как раз и показано, что Бильбо понемногу учится обращаться с оружием. Просто у него вдобавок повышена причитающаяся доля везения, как и должно быть у положительных героев в сказках.

Как раз в фильме от того момента, как Бильбо получает в руки кинжал из логова троллей и до сцены применения оного кинжала, у Бильбо не было никаких уроков обращения с оружием. Он там его впервые применяет. И да, канонический Бильбо отмахивается оружием только от пауков, которые хоть и такие-сякие, а все ж пауки и вооружения не имеют. Вот тут ему везение и помогает.

Камушками же он швыряется вообще канонично. И вполне разумно держит дистанцию.

А насчет швыряния камушками я как раз и не возражаю. Как раз с камушками-то все вполне и канонично, и правдоподобно.

---------- Сообщение добавлено в 14:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:15 ----------

Сообщение от bres

И да - ровно та же сказочная реальность, в которой "реализм" приносится в жертву художественности. Вас ведь не смущают магические артефакты, невероятные "стечения обстоятельств" и "удача" персонажей, эпические герои, способные по сотне врагов уложить, летающие корабли, говорящие животные, драконы, призраки и прочие оборотни, но именно на эсгаротском ополчении и Леголасе вы по неведомой мне причине почему-то преткнулись.

Я уже писала здесь же о том, что подавление недоверия нельзя эксплуатировать бесконечно. У него имеется предел, за которым "уау!" бесповоротно превращается в "что за фигня?!"

[bres]

Сообщение от Entwife

Это пятидесятилетний хоббит, который непосредственно перед началом похода вообще "сидел сиднем" в норе и набирал лишний вес.

Entwife, да это ещё цветочки Пиппин вон огромного, жуткого и свирепого тролля-предводителя у Мораннона прирезал, чем потом справедливо и похвалялся. Такие вот они - каноничные хоббиты

[Entwife]

Ну, урок - это не обязательно значит, что его гномы должны были обучать, или эльфы. В фильме показано, как он сначала хаотично отмахивается мечом, потом пользуется всё более уверенно. Талантливый самоучка. И при этом ему сказочно везёт - попасть в какое-то слабое место в черепе варга, например.

[bres]

Сообщение от Krakodil

Я уже писала здесь же о том, что подавление недоверия нельзя эксплуатировать бесконечно. У него имеется предел, за которым "уау!" бесповоротно превращается в "что за фигня?!"

Ну я же и говорю - вы недоверие подавляете, я удовольствие от сказки получаю. Спорить же абсолютно не о чем. Разный подход.

[Entwife]

Сообщение от Krakodil

Я уже писала здесь же о том, что подавление недоверия нельзя эксплуатировать бесконечно. У него имеется предел, за которым "уау!" бесповоротно превращается в "что за фигня?!"

А, я поняла. Эльф, который бегает туда-сюда через реку по тоненькой верёвочке, не проваливается в снег и не приминает травы - это "Уау!" Эльф, который бежит по падающим камням - "что за фигня?????"

[Krakodil]

Сообщение от bres

[B]
Пиппин вон огромного, жуткого и свирепого тролля-предводителя у Мораннона прирезал, чем потом справедливо и похвалялся. Такие вот они - каноничные хоббиты

А я в 12 лет лису подстрелила в степи - вот так свезло случайно. Тем не менее, это из меня вояку не делает, и против вояки я продолжаю оставаться величиной ненаблюдаемой.

---------- Сообщение добавлено в 14:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:31 ----------

Сообщение от bres

Ну я же и говорю - вы недоверие подавляете, я удовольствие от сказки получаю. Спорить же абсолютно не о чем. Разный подход.

Вы немножко не поняли значение выражения "подавление недоверия". Смотря фильм или читая книгу, зритель/читатель добровольно и временно подавляет недоверие в угоду жанровым условностям. Говорящий дракон - ОК, это же сказка, пусть будет. Орки эльфы, гномы хоббиты и прочие существа, не существующие в реальности - тоже пусть будут. Но это не означает, что под этим соусом можно схавать все, что угодно, и в любых количествах. Нельзя все оправдывать "it`s magic". Когда нагромождено слишком много бессвязностей, алогичностей, абсурда и т.д., добровольный отказ зрителя/читателя от недоверия исчезает.

---------- Сообщение добавлено в 14:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:37 ----------

Сообщение от Entwife

А, я поняла. Эльф, который бегает туда-сюда через реку по тоненькой верёвочке, не проваливается в снег и не приминает травы - это "Уау!" Эльф, который бежит по падающим камням - "что за фигня?????"

По тоненькой веревочке, если помните, в результате перебрались все, независимо от видовой/расовой принадлежности. И ничего сверхъестественного в ходьбе по веревочке нету, мы все в цирке канатоходцев видели - это все эльфы были, что ли?! Касаемо же хождения по снегу, Профессор упомянул это один раз одной короткой фразой. Чувство меры не позволило развивать эту тему дальше и приписывать эльфам дальнейшее наплевательство на закон всемирного тяготения и прочие законы природы.

---------- Сообщение добавлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:41 ----------

Сообщение от Entwife

Ну, урок - это не обязательно значит, что его гномы должны были обучать, или эльфы. В фильме показано, как он сначала хаотично отмахивается мечом, потом пользуется всё более уверенно. Талантливый самоучка. И при этом ему сказочно везёт - попасть в какое-то слабое место в черепе варга, например.

Конечно, ведь обучение обращению с холодным оружием в том и состоит, чтобы взять его и начать самостоятельно размахивать в меру сил и воображения. Учителя - это для тупых. Умный за пять минут все сам постигнет.
И все жители Эсгарота такие же талантливые самоучки, обучающиеся прямо на ходу, и им всем при этом сказочно везет, да.

[bres]

Сообщение от Krakodil

Вы немножко не поняли значение выражения "подавление недоверия". Смотря фильм или читая книгу, зритель/читатель добровольно и временно подавляет недоверие в угоду жанровым условностям. Говорящий дракон - ОК, это же сказка, пусть будет. Орки эльфы, гномы хоббиты и прочие существа, не существующие в реальности - тоже пусть будут. Но это не означает, что под этим соусом можно схавать все, что угодно, и в любых количествах. Нельзя все оправдывать "it`s magic". Когда нагромождено слишком много бессвязностей, алогичностей, абсурда и т.д., добровольный отказ зрителя/читателя от недоверия исчезает.

Да нет, я всё понял и "О волшебных историях" читал. Просто я то сказки читаю/смотрю и люблю как раз таки именно из-за "абсурда" и "алогичностей". За то, что они удовлетворяют самые невероятные желания (в сказке можно поговорить с драконом и побегать по камням, полетать на орлах и пообщаться с эльфами) показывают правильные вещи, которые в нашей "реальной" жизни приключиться либо не могут, либо случаются крайне редко. Это то самое толкиновское "утешение" - да, здесь и сейчас всё не так, но бывает и должно быть по другому. И хоббиты могут дойти до Ородруина, и ополчение с палками может разогнать орков, и вообще прилетят орлы и всем будет хорошо - пусть даже и на время и только лишь в сказке. Свет в оконце, краешек той Реальности, что выше реальности нашей. А собственно ковыряние в "песочнице" и поиск пресловутого "реализма" мне вообще мало интересны.

[Лотиэн]

а я че то уже допы к 3 фильму жду поистине со священным ужасом, ибо вижу будущие темы тредов и ожесточенные споры- канонично ли прошли похороны гномов? каковы их погребальные обряды? занимались ли они бальзамированием покойных? а если не занимались, то почему подозрительно свежо смотрятся в свете факелов лица погибших! начнутся споры по составу атмосферы внутри Горы -способствует ли она замедлению гниения или нет? и если способствует то как сильно?... уже прям трясет однако

[TheHutt]

Касаемо же хождения по снегу, Профессор упомянул это один раз одной короткой фразой.

Совершенно неважна краткость или количество упоминания. То, что хоть раз упомянуто Профессором - канон.

[Эльдарион]

...и соответственно, то, что не упомянуто ни разу - не канон.
Поэтому, если персонаж имеет невероятные скиллы А и Б, то это вовсе не означает, что он имеет невероятные скиллы В и Г.

Хотя при чем тут канон, казалось бы.