"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

В оффлайновой беседе получила второй вариант действий для гномов, вместо попытки убийства Азога. Второй рациональный вариант - продержать армии орков настолько долго, насколько это понадобится, чтоб вывести всех людей из Дейла в Эребор, потом отступить в гору, предварительно выслав гонцов ко всем - в Лориэн, Рохан, Ривенделл, Гондор, куда дотянулись бы. И держать осаду, надеясь на подкрепление. Но это неканон настолько, что даже ПиДжей не взялся это снимать.

А решение убить предводителя - вполне рационально в тех обстоятельствах. Количество гномов в камикадзе-отряде, на мой взгляд, большой погоды бы не сделало, но учитывая геройские скилы, которые выше обсуждаются, кто его знает на самом деле. Для меня вопрос, косяк это или не косяк пока открытый.

Теперь по разделению гномов перед данжем на горе. С одной стороны, пока одни парой идут на разведку, другие парой же прикрывают отход. Все вроде как правильно. С другой, целесообразность этой разведки в принципе под вопросом. Ну найдут Кили и Фили там Азога, и что? Собственно, как и получилось. Вот если бы они вместо разведки укрепили себе какой-то кусок площади и начали наоборот, свои ловушки для Азога расставлять, понимая, что рано или поздно ему придется выйти - армия без командования, а еще и Торин, желаннейшая добыча, вот он, совсем рядом. Однако, как я поняла, хитрость вообще не в характере пиджейских гномов, которые просто прут напролом всегда и везде. Так что если рассматривать ситуацию как вхарактерную, решение, которое принял Торин, тоже вроде как напрашивалось.

Разделение Фили и Кили было вообще совсем самоубийством, и, как мне кажется, Фили сознательно жертвовал собой, чтобы спасти брата. Насколько это было разумно - ну не знаю, но это - не торинов косяк.

---------- Сообщение добавлено в 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:15 ----------

Еще есть вопрос по финалу для Дейла - кто понял, там пришли эльфы, наваляли оркам, и решили уйти домой? Или как там вообще все закончилось?

[Ромасик]

Лично я от части не согласен, что торин взял с собой на вв лучших воинов, те же глоин, терминатор-бочка-бомбур, куда опытнее племянников.

[Trawka]

Сообщение от bres

правильные вещи, которые в нашей "реальной" жизни приключится либо не могут, либо случаются крайне редко... Свет в оконце, краешек той Реальности, что выше реальности нашей.

Угу. Как сказал сегодня БГ в Аэростате, реальность Толкина отличается от нашей как оригинал от копии

[ИзабеллаЛучница]

Сообщение от Marusi4ko

В оффлайновой беседе получила второй вариант действий для гномов, вместо попытки убийства Азога. Второй рациональный вариант - продержать армии орков настолько долго, насколько это понадобится, чтоб вывести всех людей из Дейла в Эребор, потом отступить в гору, предварительно выслав гонцов ко всем - в Лориэн, Рохан, Ривенделл, Гондор, куда дотянулись бы. И держать осаду, надеясь на подкрепление. Но это неканон настолько, что даже ПиДжей не взялся это снимать.

А решение убить предводителя - вполне рационально в тех обстоятельствах. Количество гномов в камикадзе-отряде, на мой взгляд, большой погоды бы не сделало, но учитывая геройские скилы, которые выше обсуждаются, кто его знает на самом деле. Для меня вопрос, косяк это или не косяк пока открытый.

Теперь по разделению гномов перед данжем на горе. С одной стороны, пока одни парой идут на разведку, другие парой же прикрывают отход. Все вроде как правильно. С другой, целесообразность этой разведки в принципе под вопросом. Ну найдут Кили и Фили там Азога, и что? Собственно, как и получилось. Вот если бы они вместо разведки укрепили себе какой-то кусок площади и начали наоборот, свои ловушки для Азога расставлять, понимая, что рано или поздно ему придется выйти - армия без командования, а еще и Торин, желаннейшая добыча, вот он, совсем рядом. Однако, как я поняла, хитрость вообще не в характере пиджейских гномов, которые просто прут напролом всегда и везде. Так что если рассматривать ситуацию как вхарактерную, решение, которое принял Торин, тоже вроде как напрашивалось.

Разделение Фили и Кили было вообще совсем самоубийством, и, как мне кажется, Фили сознательно жертвовал собой, чтобы спасти брата. Насколько это было разумно - ну не знаю, но это - не торинов косяк.

---------- Сообщение добавлено в 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:15 ----------

Еще есть вопрос по финалу для Дейла - кто понял, там пришли эльфы, наваляли оркам, и решили уйти домой? Или как там вообще все закончилось?

Вот именно. Джексон конечно гений, но он оборвал всё так, как будто будет продолжение, что конечно, нереально

[Sakhy]

Подскажите, пожалуйста, такую вещь, знатоки Средиземья...
С кем вел торговлю Озерный город?
Вот Бард - что книге, что в фильме - так бьется за золото из Одинокой Горы, чтобы с его помощью восстанавливать практически полностью разрушенный город. Но ведь золото само по себе нельзя есть, золото не дает тепло, не защищает от ветра и снега... Золото вообще бесполезно, если на него ничего нельзя купить (по крайней мере - для Барда, как его нам описывают). А у кого и что именно он хочет покупать?

[Entwife]

Only Legolas still stepped as lightly as ever, his feet hardly seeming to press the grass, leaving no footprints as he passed;

Хоббиты-полурослики и то следы оставляли, а эльф - нет.

He made his end of the rope fast about another tree, and then ran lightly along it, over the river and back again, as if he were on a road.

Эльф пробежался через реку и обратно, как по дороге. Для остальных натянули ещё две верёвки, чтоб они держались. Бегающих канатоходцев мне как-то видеть не приходилось, они медленно ходили, балансируя веерами или шестами.

Всё-таки на эльфов гравитация действовала не так, как на остальных жителей Арды.

[allenna]

Сообщение от Sakhy

Подскажите, пожалуйста, такую вещь, знатоки Средиземья...
С кем вел торговлю Озерный город?
Вот Бард - что книге, что в фильме - так бьется за золото из Одинокой Горы, чтобы с его помощью восстанавливать практически полностью разрушенный город. Но ведь золото само по себе нельзя есть, золото не дает тепло, не защищает от ветра и снега... Золото вообще бесполезно, если на него ничего нельзя купить (по крайней мере - для Барда, как его нам описывают). А у кого и что именно он хочет покупать?

Да найдет уж у кого купить, чай там не выжженная же пустыня вокруг. У того же Мирквуда и закупит, по крайне мере, бочки же он вылавливал именно оттуда. А вот на что он закупит, это вопрос. потому что нам так и не показали, как сокровища делили. Зато мы знаем, что Аркенстон остался у Барда за пазухой.

И насколько я поняла, Бард собирается Дейл восстанавливать, а не Эсгарот. А Дейл все таки каменный, хоть и порушен хорошо.

[Krakodil]

Сообщение от bres

Да нет, я всё понял и "О волшебных историях" читал. Просто я то сказки читаю/смотрю и люблю как раз таки именно из-за "абсурда" и "алогичностей". За то, что они удовлетворяют самые невероятные желания (в сказке можно поговорить с драконом и побегать по камням, полетать на орлах и пообщаться с эльфами) показывают правильные вещи, которые в нашей "реальной" жизни приключиться либо не могут, либо случаются крайне редко. Это то самое толкиновское "утешение" - да, здесь и сейчас всё не так, но бывает и должно быть по другому. И хоббиты могут дойти до Ородруина, и ополчение с палками может разогнать орков, и вообще прилетят орлы и всем будет хорошо - пусть даже и на время и только лишь в сказке. Свет в оконце, краешек той Реальности, что выше реальности нашей. А собственно ковыряние в "песочнице" и поиск пресловутого "реализма" мне вообще мало интересны.

Тогда я не понимаю, чего Трандуил в фильме печаловался, на мертвых эльфов глядючи. А они сейчас возьмут да оживут. А отчего бы нет? Сказка же. И Азог с Больгом встанут, отряхнутся, да и пойдут себе. И Торин с племянниками тоже. Это же сказка, тут все можно.

И еще в НП я все в толк взять не могла, чего это гномы. вися на елке, так нервничали. Эвон только что они в пещерах гоблинов два раза с такой высотищи летали, да еще об камни по дороге стукаясь, и даже синяков не набили, а тут елка над каким-то обрывом, а они перетрухали. Попрыгали бы вниз и вся недолга. А Гэндальф орлов за каким-то лешим звал - зачем?! Два раза сказка была, а на третий раз сказка кончилась, что ли?

---------- Сообщение добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:46 ----------

Сообщение от Entwife

Эльф пробежался через реку и обратно, как по дороге. Для остальных натянули ещё две верёвки, чтоб они держались. Бегающих канатоходцев мне как-то видеть не приходилось, они медленно ходили, балансируя веерами или шестами.

Всё-таки на эльфов гравитация действовала не так, как на остальных жителей Арды.

Чтобы по канату бегать, требуется не с законами гравитации договариваться, а равновесие уметь держать. Это другой скилл.

[Маг]

Тогда я не понимаю, чего Трандуил в фильме печаловался, на мертвых эльфов глядючи. А они сейчас возьмут да оживут. А отчего бы нет? Сказка же. И Азог с Больгом встанут, отряхнутся, да и пойдут себе. И Торин с племянниками тоже. Это же сказка, тут все можно.

Можно только то, что показывают и тогда, когда показывают. А то что нельзя - то нельзя.
Силам света можно больше, а злодеям меньше, потому что они злодеи. Но злодеям иногда бывает можно то, что нельзя добрым, но только тогда, когда можно. В фильме Леголас прыгал по падающим камням - логично предположить, что ему было можно, раз он не сорвался вниз. А раз гномы с Азогом не воскресли - значит им было нельзя.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Можно только то, что показывают и тогда, когда показывают. А то что нельзя - то нельзя.
Силам света можно больше, а злодеям меньше, потому что они злодеи. Но злодеям иногда бывает можно то, что нельзя добрым, но только тогда, когда можно. В фильме Леголас прыгал по падающим камням - логично предположить, что ему было можно, раз он не сорвался вниз. А раз гномы с Азогом не воскресли - значит им было нельзя.

А, понятно. Тогда, значит, если не показали ни жену Трора, ни жену Траина, ни жену Трандуила ни Азогову бабу, Трор Траина сам родил, Траин Торина, Трандуил Леголаса, а Азог Больга.

И да, силам добра можно убивать злодеев, потому что они силы добра, а злодеям силы добра убивать нельзя, потому что они злодеи. А чего еще больше можно силам добра и меньше злодеям?

Но все равно остаются непонятки. Почему все же было нельзя воскреснуть? Это же сказка. И почему гномы боялись упасть с елки? Они же в этой же самой сказке уже два раза падали, и нам это показали. Значит, им падать с офигенной высоты без ущерба можно. Так в чем же дело?

[Маг]

Сообщение от Krakodil

А, понятно. Тогда, значит, если не показали ни жену Трора, ни жену Траина, ни жену Трандуила ни Азогову бабу, Трор Траина сам родил, Траин Торина, Трандуил Леголаса, а Азог Больга.

Нет. Если чего-то не показали или не сказали, - не обязательно значит, что этого нет. А вот если показали - значит наверняка есть или должно быть.

И да, силам добра можно убивать злодеев, потому что они силы добра, а злодеям силы добра убивать нельзя, потому что они злодеи.

Да:-) Потому что в сказке добро побеждает зло, каким бы чудесным образом это не случилось:-)

Но все равно остаются непонятки. Почему все же было нельзя воскреснуть? Это же сказка.

Потому что по канону Торина и его племянников убили. Не убить его в фильме было бы большим отклонением, чем введение Леголаса. Потому что иногда даже в сказке нельзя. Главное, что зло побеждено.

И почему гномы боялись упасть с елки? Они же в этой же самой сказке уже два раза падали, и нам это показали. Значит, им падать с офигенной высоты без ущерба можно. Так в чем же дело?

А в третий раз было нельзя потому что нельзя.

Друзья, бегать по падающим камням можно! Сам каждый день этим занимаюсь, когда подворачиваются падающие камни. И с елок два раза падал, и ничего, - но в третий боюсь:-)

[bres]

Сообщение от Krakodil

Тогда я не понимаю, чего Трандуил в фильме печаловался, на мертвых эльфов глядючи. А они сейчас возьмут да оживут. А отчего бы нет? Сказка же. И Азог с Больгом встанут, отряхнутся, да и пойдут себе. И Торин с племянниками тоже. Это же сказка, тут все можно.

Эмм. Если бы автор посчитал важным для повествования и захотел оживить - ожили бы. Прецеденты в Арде бывали. И я что-то совсем запутался: вроде же ни гномы, ни эльфы, ни хоббиты в реальности не существовали, они суть символы и выразительные средства для автора. И они в своём вторичном мире не знают, что они лишь персонажи развлекательной книжки/киношки - для них все эмоции и переживания прописанные автором более чем реальны. Странная какая-то беседа получается)

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Нет. Если чего-то не показали или не сказали, - не обязательно значит, что этого нет. А вот если показали - значит наверняка есть или должно быть.

ОК, так если нам не показали, что убитые орки/эльфы/гномы не воскресли, это не обязательно значит, что этого не было.

Да:-) Потому что в сказке добро побеждает зло, каким бы чудесным образом это не случилось:-)

Все, вот теперь я поняла. Кто победил, тот и добро.

Потому что по канону Торина и его племянников убили. Не убить его в фильме было бы большим отклонением, чем введение Леголаса. Потому что иногда даже в сказке нельзя. Главное, что зло побеждено.

Значит, по падающим камням скакать (чего канону и в страшном сне не приснилось бы) - это можно, а не убивать персов нельзя. Дивное дело! Да, а в каких случаях даже в сказке чего-то нельзя и почему именно? Вот все можно, а вот этого нельзя - почему?!?! Это же сказка!

А в третий раз было нельзя потому что нельзя.

Так почему конкретно? Раз упали - ничего, два упали - опять ничего, а третий раз висят счас всех убьют вообще нафиг - а они прыгать вниз боятся, пусть лучше убивают.

---------- Сообщение добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:38 ----------

Сообщение от bres

Эмм. Если бы автор посчитал важным для повествования и захотел оживить - ожили бы. Прецеденты в Арде бывали. И я что-то совсем запутался: вроде же ни гномы, ни эльфы, ни хоббиты в реальности не существовали

Нет, они не существовали в реальности. Они существуют только в сказке, а в сказке, как мне уже вторую страницу доказывают, можно все. Поэтому я не понимаю, отчего бы им не оживать. Значит, мне внушают: по камням скакать - это можно, с высоты падать - это можно, в первый раз за оружие схватившись, обученных солдат валить направо и налево - тоже можно, ты чо, дура, не понимаешь, что ли, что это сказка? И вдруг упс! а убитым ожить - это не можно. А почему не можно-то?! Сказка же!

[Маг]

ОК, так если нам не показали, что убитые орки/эльфы/гномы не воскресли, это не обязательно значит, что этого не было.

От ситуации зависит:-) Здесь значит, что этого не было.

Так почему конкретно?

Потому что это обычные кинематографические условности и допущения, которые мы либо принимаем, либо нет. У Толкина Леголас, идя по сугробам, почти не оставлял следов, у Джексона в ВК тролль швырял Шона Бина о каменные стены с ненамного большим ущербом для его персонажа. И с огромной высоты в БПВ у него падают преимущественно либо Леголас, который и в ВК творил чудеса, либо орки, а гномы так или иначе мертвы.
Я принял эти условности, если вы не хотите принимать - не принимайте, но это не повод объявлять фильм плохим и выставлять это за истину:-) Если вы это высказываете как только лишь ваше мнение - то никто его не оспаривает. С Наступающим!

[Krakodil]

Сообщение от Маг

От ситуации зависит:-) Здесь значит, что этого не было.

И по каким критериям конкретно Вы отличаете, что вот это было, хоть и не показали, а вот этого никак не было?

Я принял эти условности, если вы не хотите принимать - не принимайте, но это не повод объявлять фильм плохим:-)

Это почему это, интересно мне знать? Я должна сперва у кого-то разрешения спросить или что?

---------- Сообщение добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:50 ----------

Сообщение от Маг

И с огромной высоты в БПВ у него падают преимущественно либо Леголас, который и в ВК творил чудеса, либо орки, а гномы так или иначе мертвы.

Еще раз: в НП гномы (еще раз медленно и по слогам: гно-мы) падают с офигенной высоты в гоблинских пещерах, попутно в полете колотясь о каменные выступы, и не только не умирают, не только ничего себе не ломают, они даже не получают синяков и ушибов.

[bres]

Сообщение от Krakodil

Нет, они не существовали в реальности. Они существуют только в сказке, а в сказке, как мне уже вторую страницу доказывают, можно все. Поэтому я не понимаю, отчего бы им не оживать. Значит, мне внушают: по камням скакать - это можно, с высоты падать - это можно, в первый раз за оружие схватившись, обученных солдат валить направо и налево - тоже можно, ты чо, дура, не понимаешь, что ли, что это сказка? И вдруг упс! а убитым ожить - это не можно. А почему не можно-то?! Сказка же!

Да, именно так - "Сказка же!". И рассказчики тут в своём праве. Поэтому нарушающий законы гравитации Эарендил на Вингилоте, поэтому воскресший Берен и вернувшийся буквально с Того Света Глорфиндел, поэтому джексоновский "летающий" Леголас и "противоударные" гномы. И моё личное и непопулярное мнение - слушатель рассказчику не указ. Всё, что он может сделать - это либо фыркнуть, не слушать историю и найти другую себе по душе, либо, если достанет способностей, написать свою лучшую. Критику ради критики (или ради "фана") лично я не понимаю и не принимаю.
И всё-таки, да - с Наступающим! И побольше нам всем терпения, любви, взаимопонимания, а так же различных мнений - хороших и разных. На этом я, пожалуй, благополучно из дискуссии и выпаду, больше мне добавить к своему посылу по существу нечего.

[Маг]

Еще раз: в НП гномы (еще раз медленно и по слогам: гно-мы) падают с офигенной высоты в гоблинских пещерах, попутно в полете колотясь о каменные выступы, и не только не умирают, не только ничего себе не ломают, они даже не получают синяков и ушибов.

Вообще-то получают. Если смотреть внимательно, на лицах некоторых гномов можно помимо грязи обнаружить следы увечий, да еще и под одеждой наверняка синяков понахватали и занозы на пальцах посадили. Но даже если бы этого не было - разве вы за этим фильм смотрите? Я точно нет.

[Krakodil]

Сообщение от bres

Да, именно так - "Сказка же!". И рассказчики тут в своём праве. Поэтому нарушающий законы гравитации Эарендил на Вингилоте, поэтому воскресший Берен и вернувшийся буквально с Того Света Глорфиндел, поэтому джексоновский "летающий" Леголас и "противоударные" гномы.

Ну так и почему убитые не могут ожить-то?!

Критику ради критики (или ради "фана") лично я не понимаю и не принимаю.

А по каким конкретно критериям Вы отличаете, где критика ради критики, а где критика ради чего-нибудь (и чего именно, кстати) еще?

На этом я, пожалуй, благополучно из дискуссии и выпаду, больше мне добавить к своему посылу по существу нечего.

Да Вы уже третий раз уходите и прощаетесь.

---------- Сообщение добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:48 ----------

Сообщение от Маг

Вообще-то получают. Если смотреть внимательно, на лицах некоторых гномов можно помимо грязи обнаружить следы увечий, да еще и под одеждой наверняка синяков понахватали и занозы на пальцах посадили.

Пресвятая дева, какие увечья появляются на лицах гномов?! Посмотрите в толковом словаре значение слова "увечье".

Но даже если бы этого не было - разве вы за этим фильм смотрите? Я точно нет.

Я вообще-то хочу увидеть хорошо рассказанную связную историю. А не попыриться на красивые картинки с пейзажами и/или персонажами и на спецэффекты и не послушать в стопиццотый раз типовые штампованные наборы фраз в типовых штампованных ситуациях.

[Ritona]

Кстати, если кто-то обратил внимание, в титрах изображен Торин, а рядом как раз набросок гробницы, который мы видели в новой книге "Искусство и дизайн":

Сообщение от Ritona

Кстати, если кто-то обратил внимание, в титрах изображен Торин, а рядом как раз набросок гробницы, который мы видели в новой книге "Искусство и дизайн":

http://40.media.tumblr.com/72815193b...zfi5o3_500.jpg

http://36.media.tumblr.com/1d9f138c1...5o2_r1_500.png
 

Ничего себе, масштабный мавзолей... Фараоновский размах прямо...
Смешанные чувства вот сейчас.

[Гиллуин]

Может у нее с Трандуилом после этого улучшаться отношения...ну у них что-то общее есть теперь..И если сейчас Леголас ушел, она самая близкая ему сейчас осталась, если они вместе с Леголасом воспитывались вместе у него.

Что-то общее у них было и раньше. И отношения тоже были, в смысле привязанность. Просто настал момент, когда они друг другу нужны.

600 лет, а все как 15. Злые родительсссы на ночную дискотеку не пускают.

Про 600 лет как раз в фильме нету Хотя насчет подросткового конфликта согласна. Но дело не в том, что не пускают на танцы, это конфликт мировоззрений, притом действительно серьезный. И начался он давно, судя по всему. Она, конечно, очень прямолинейно действует, но из лучших побуждений. И в конечном итоге права. Хотя, возможно, есть другим способы разрешения конфликтов, менее резкие.

Бунтующий подросток капитан королевской стражи. Мда. Неладно что то с кадровой политикой у короля.

О да! По-моему, позволять такое было не слишком разумно. Может, он думал, что она в процессе научится?..

[Ritona]

Попалось маленькое интервью Эванджелин Лилли на русском, где она говорит про Тауриэль, откуда перевод - не указано (что здесь перевели как "родители" - неясно. Про уже дом Трандуила она имеет в виду, наверное):

"Тауриэль как подросток: она думает, что она знает всё, и ничего не может причинить ей боль, но вдруг она сталкивается с внешним миром, за пределами дома ее родителей и видит, что мир жесток и может навредить ей. В этот момент она осознает, что ее гордость разрушена, и она находит свою собственную мудрость".

[Lyset]

но вдруг она сталкивается с внешним миром, за пределами дома ее родителей и видит, что мир жесток и может навредить ей

И это вот мысли начальника стражи, который за оборону дворца отвечать должен? Ой ё. А когда она рвалась в Дол-Гулдур пауков зачищать она думала что мир состоит из щенков и котят, и будет добр к ней и ничего ей не сделает, что ли.

---------- Сообщение добавлено в 01:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:17 ----------

Разделение было не просто так, это было необходимым и именно так поступает мудрый командир. Только полный идиот будет идти вслепую по захваченному объекту, без какой либо разведки на месте.

Нет, мудрый командир так как раз НЕ поступает-не делит весь отряд по одиночке на месте, полным врагов. Если хотят провести в таком случае разведку, посылают разведку строго парами и эти пары не будут разделяться, а будут друг друга прикрывать - на случай атаки, чтобы их не перебили по одному. А то что вы описали-это все равно что на себе мишень нарисовать и ходить так. Что, кстати, в фильме и вышло. Фили и Кили стали просто живыми мишенями, потому что ходили одни.

---------- Сообщение добавлено в 01:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:23 ----------

Я начала после этого треда, а конкретно последних страниц, склоняться к тому, что Торин не дурак, Азог просто умнее Торина. Такое бывает.

Торин просто глупо организовал атаку в этом случае и подставил своих родных и показал себя как плохой командир (потому что ему так сценаристы написали). А Азог да, умнее Торина как полководец оказался.

---------- Сообщение добавлено в 01:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:26 ----------

На мой взгляд, в такой ситуации им с таким же успехом можно было догадаться, что орлы прилетят из чего логическая цепочка для такого вывода должна была состоять?

Из того, что у врага всегда может быть какой-либо резерв, который будет заходить сбоку или сзади, особо когда идет игра по крупному-это элементарно на войне (особо, когда ты еще имеешь дело с существом, которое твой род поклялось извести). Если Торин-который типа воин не мог о таком элементарном догадаться, то воин из него был весьма слабым.

---------- Сообщение добавлено в 01:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:30 ----------

В бою для гномов неважно, воин ты королевской династии или, простите, золотарь, важно, что ты крутой воин, а значит, ты будешь на острие атаки. Ах нет, если ты король, ты по сути обязан быть на острие атаки

А Торин вообще-то должен был и как командир своих подчиненных в расход стараться не пускать, и как король о династии помнить. Да, одновременно. А он, получается, может только одно что-то, причем это одно-плохо, потому что все равно Фили и Кили и как подчиненные в расход пошли, и как племянников он их не уберег. Лить воду на мельницу Азога это блестящая стратегия, конечно, ну вот очень.

---------- Сообщение добавлено в 01:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:34 ----------

Торину не так важно было, бросать в бой родственников (там в отряде чуть ли не половина ему родственники) или посторонних солдат, важно было, что это отличные воины.

А отличных воинов надо что ли подставлять плохой непродуманной стратегией или разбрасываться ими на право и налево? К тому же по фильмам, как тут отмечали, тот же Бомбур тогда на реке столько орков укатал, что не горюй, да и отец Гимли воин поопытнее явно Фили и Кили, уж никак не меньше в любом случае-чего их тоже он не взял для укрепления отряда и увеличения численности атакующих.

---------- Сообщение добавлено в 01:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:38 ----------

А "Северное мужество" не изображают, это образ мышления такой

В случае с Торином в третьем фильме-это похоже именно на симулирование этого самого мужества невпопад, в лучшем случае-свой фейл-план он искренне считает почему-то северным мужеством (хотя это уже и не тянет на "северное мужество", может он просто мужеством это считал). Но на самом деле мужеством это не является вообще. Еще раз, угробить кого-то своим "блестящим планом" -это не мужество, не важно, кого ты в этом случае гробишь, хоть своего подчиненного, хоть родственника, хоть соседа.

А у меня в конкретно обсуждаемой ситуации было впечатление, что сценаристам задали план - убить конкретных гномов.

Так это итак ясно, сценаристам надо было их убить, потому что типа они в книге умерли. Но по канону они их убивать не захотели, им же хотелось личные конфронтации с Азогом реализовать и битвы в стиле драки с боссом какого-то левела, и они скотчем одно на другое пытались приклеить как приклеится, авось сойдет. Вот и вышла глупая абракадабра какая-то. Но судя по тому, что глупости хлебнули и другие персонажи, то какой-то план явно имел место-ну или просто сценаристы получше написать не могли

[Hellga]

Чесслово, у меня уже ощущение, что большая часть сслылающихся на термин "северное мужество" видели его только на страницах форума и решили что "круто звучит, дай я тоже использую" а статью из которой он взят, не говоря уже о произведении, для обсуждения которого он был выведен, не читали вообще.

[Runwen]

Hellga, ну вот для меня пример "северного мужества" - роханцы в Пеленнорской битве. Это не так?
Вот Теоден с войском, в котором его племянник - наследник престола, да еще и Эовин (но она не в счет, про нее Теоден не знал). Теоден - войску: "Вперед, Эорлинги! На смерть!" И отправляет всех на смерть, и сам впереди скачет. "И бесстрашно отряд поскакал на врага, завязалась кровавая битва, и боец молодой вдруг поник головой..." и так далее. Я неправильно понимаю "северное мужество"? А для меня описанная сцена по сути не отличается от Ториновой вылазки на Воронью высоту. Ну войска с Торином не было, так вроде мы уже пришли к консенсусу, что для вылазки на врага не обязательно тысячное войско.

Сообщение от Krakodil

Вы немножко не поняли значение выражения "подавление недоверия". Смотря фильм или читая книгу, зритель/читатель добровольно и временно подавляет недоверие в угоду жанровым условностям. Говорящий дракон - ОК, это же сказка, пусть будет. Орки эльфы, гномы хоббиты и прочие существа, не существующие в реальности - тоже пусть будут. Но это не означает, что под этим соусом можно схавать все, что угодно, и в любых количествах. Нельзя все оправдывать "it`s magic". Когда нагромождено слишком много бессвязностей, алогичностей, абсурда и т.д., добровольный отказ зрителя/читателя от недоверия исчезает.

Наверное, у каждого грань, где заканчиваются возможности "подавления недоверия", разная

Сообщение от Marusi4ko

Количество гномов в камикадзе-отряде, на мой взгляд, большой погоды бы не сделало, но учитывая геройские скилы, которые выше обсуждаются, кто его знает на самом деле.

Вот меня это и выбивало малость из логики происходящего - что временами урвоень скиллов один, а временами - другой, и все это колеблется в угоду сюжетным перипетиям.

[Lyset]

что для вылазки на врага не обязательно тысячное войско.

Тысячное-не обязательно, но по-максимому и продуманно укомлектованный отряд-да, должен быть, чтобы повысить шансы на успех и на выживаемость большинства участников данной вылазки. Четыре гнома против такого как Азог (причем двое из гномов не больно опытные)-это явно не максимум и не должная продуманность укомлектованности.

что временами урвоень скиллов один, а временами - другой, и все это колеблется в угоду сюжетным перипетиям

А это, если не ошибаюсь, и есть то, о чем Krakodil выше говорила (если нет, она меня поправит)-когда в одном месте придумывают одно, в другом уже другое, исключительно в зависимости от прихоти, что в данный момент нужно, без какой-либо логики, законов и стройной последовательности. Вообще это явный признак графомании.

[Krakodil]

Сообщение от Runwen

Наверное, у каждого грань, где заканчиваются возможности "подавления недоверия", разная

Несомненно. У кого-то она и вовсе отсутствует.

---------- Сообщение добавлено в 10:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:07 ----------

Сообщение от Lyset

когда в одном месте придумывают одно, в другом уже другое, исключительно в зависимости от прихоти, что в данный момент нужно, без какой-либо логики, законов и стройной последовательности

Ну Вы что, не понимаете?! Нафиг логику, законы и стройную последовательность - это же сказка!

[Runwen]

Сообщение от Lyset

Тысячное-не обязательно, но по-максимому и продуманно укомлектованный отряд-да, должен быть, чтобы повысить шансы на успех и на выживаемость большинства участников данной вылазки. Четыре гнома против такого как Азог (причем двое из гномов не больно опытные)-это явно не максимум и не должная продуманность укомлектованности.

У меня вообще еще вот какое впечатление сложилось: если бы вылазка Торина вчетвером не закончилась смертями троих, то вы были бы о ней иного мнения Это правильное впечатление? Хотя, по идее, от успешного завершения она не стала бы менее самоубийственной по смыслу. Просто им бы повезло. (И вот тут-то меня и накрывало неверие при просмотре, потому что раньше-то в таких ситуациях им везло!)
Потому что такие ситуации, они.. хм, сильно зависят от удачи, по-моему. Ситуация "пан или пропал". Вам не нравится, что Торин вообще сам себе (и не только себе) создал такую ситуацию?

Сообщение от Runwen

У меня вообще еще вот какое впечатление сложилось: если бы вылазка Торина вчетвером не закончилась смертями троих, то вы были бы о ней иного мнения Это правильное впечатление?

И добавлю - если бы они пошли, например, в восьмером, и трое бы так же точно погибли?

[Lyset]

У меня вообще еще вот какое впечатление сложилось: если бы вылазка Торина вчетвером не закончилась смертями троих, то вы были бы о ней иного мнения

Если бы конкретная вылазка Торина вчетвером не закончилась бы смертью Фили и Кили (так, как это было в фильме решено и показано).

И вот тут-то меня и накрывало неверие при просмотре, потому что раньше-то в таких ситуациях им везло!)

Ну да, раньше у них было почти мультяшное везение.

Вам не нравится, что Торин вообще сам себе (и не только себе) создал такую ситуацию?

Не себе-себе-то ладно. Сам себе создал, сам и получил, как говорится, все стройно. Вот то, что другим создал, в частности, Фили-Кили.

если бы они пошли, например, в восьмером, и трое бы так же точно погибли?

См. ответ про Фили-Кили.