"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Ursa Maior]

Сообщение от Эльдарион

Я спорю не с выводами, я спорю с аргументами.
Если аргументировать внешний вид и поведение персонажа А тем, что персонаж Б обозвал его дураком, то персонаж В должен быть похожим на персонажа А, потому что персонаж Г его тоже обозвал дураком.
Короче говоря, кто кого и как называл - не аргумент, особенно если речь о высказываниях одного из антагонистов, но главное - если применяется такой подход непоследовательно.

Если персонаж А назвал как-то другого персонажа, то у него явно для этого были какие-то причины. (Если, конечно, персонаж А - не склочник из коммунальной квартиры и ругается лишь бы ругаться, но о таких, кажется, речь не идёт). Например, насчёт дурака Саруман, конечно, погорячился, но, вероятно, на самом деле считал Радагаста простоватым, раз избрал именно его для осуществления своего замысла заманить Гендальфа в Ортханк. И если Денетор Гендальфа обозвал, то, наверное, были какие-то причины в его облике. Тут, конечно, влияет личное восприятие каждого. Один видит странника, другой - бомжа.
Что до Радагаста - мы, кажется, с него начали - то повторюсь: живёт один, в постоянном контакте с природой, в отрыве от социума, поэтому внешность и манеры могут производить на стороннего наблюдателя странное впечатление.

[allenna]

Сообщение от Runwen

Если бы они задержалсь в кутузке Эсгарота, то не попали бы в гору через потайную дверь.

И что, эта бы дверь рухнула и больше никогда бы они туда не попали? Вернулись бы через год, значит. Сами провафлили со сроками, сами и разбирайтесь потом.

[Hellga]

Сообщение от Ursa Maior

Если персонаж А назвал как-то другого персонажа, то у него явно для этого были какие-то причины.

Ну да, конечно. А вот например Торин в книжке назвал Бильбо "потомком крыс". Так почему у Бильбо в фильме нет ни огромных резцов, ни хвоста? А ведь как оригинально было бы!

[Runwen]

Сообщение от allenna

И что, эта бы дверь рухнула и больше никогда бы они туда не попали? Вернулись бы через год, значит. Сами провафлили со сроками, сами и разбирайтесь потом.

В смысле? Я думаю, у них были причины для такой спешки. И отчаяние, которое их всех, кроме Бильбо охватило, когда они замочную скважину у потайной двери не смогли найти, по-вашему, напрасное было? Ну чего, развернулись бы, да пошли обратно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Hellga

Ну да, конечно. А вот например Торин в книжке назвал Бильбо "потомком крыс". Так почему у Бильбо в фильме нет ни огромных резцов, ни хвоста? А ведь как оригинально было бы!

В данном случае Торин был как раз-таки аналогом склочника с коммунальной кухни и ругался ради ругани

[allenna]

Сообщение от Runwen

В смысле? Я думаю, у них были причины для такой спешки. И отчаяние, которое их всех, кроме Бильбо охватило, когда они замочную скважину у потайной двери не смогли найти, по-вашему, напрасное было? Ну чего, развернулись бы, да пошли обратно.

Ага, такое отчаяние, что все сразу повернулись и пошли себе, Торин еще и ключ бросил. Тогда они подумали, что не смогли отыскать замочную скважину, но если бы они опоздали и пропустили день Дьюрина, кто бы им помешал придти через год? Дверь там сколько простояла, пару сотен лет уже, после захвата Смаугом горы? Но Торин молодец, выучил хоть как то урок с Трандуилом, не стал никого на кхуздуле посылать, а начал обещать богатства. Потом, правда, взял слова назад, но это уже мелочи.

Ну и вспомним еще, что по фильму Гэндальф выпинал Торина в поход на Эребор, принеся ему карту и ключ. Это у дедушки были причины спешить, ну и за Торином вроде как шла охота.

[Hellga]

Кстати, всем кто здесь с таким жаром обсуждает Толкина, предлагаю доказать свои знания, поучаствовав в викторине, которую я собираюсь проводить в выходные (ответы буду принимать с пятницы по воскресенье).

[Runwen]

Сообщение от allenna

Ага, такое отчаяние, что все сразу повернулись и пошли себе, Торин еще и ключ бросил. Тогда они подумали, что не смогли отыскать замочную скважину, но если бы они опоздали и пропустили день Дьюрина, кто бы им помешал придти через год? Дверь там сколько простояла, пару сотен лет уже, после захвата Смаугом горы? Но Торин молодец, выучил хоть как то урок с Трандуилом, не стал никого на кхуздуле посылать, а начал обещать богатства. Потом, правда, взял слова назад, но это уже мелочи.

Не, все равно не понимаю придирки. Ну и ладно. К слову, у меня впечатление сложилось, что Торин и не собирался платить, сразу. Один из первых звоночков "драконьей болезни", так сказать

[allenna]

Сообщение от Runwen

Не, все равно не понимаю придирки. Ну и ладно. К слову, у меня впечатление сложилось, что Торин и не собирался платить, сразу. Один из первых звоночков "драконьей болезни", так сказать

Я не понимаю, какого будущего лишили Торина злые людишки из Эсгарота. Ну понятно, что это драконья болезнь, но Торин гнал в той сцене. Или не ожидал, что так рано придут просить обещанное им золото )))

[Хенвен]

Моя личная печаль...

Но я не нашла в фильме Любви. А то, что нашла было настолько затронуто Искажением, что становится страшно. Загадка для меня, почему там нет никого, за кого можно было бы переживать, сочувствовать.
 

[Niolle]

Сообщение от Runwen

К слову, у меня впечатление сложилось, что Торин и не собирался платить, сразу. Один из первых звоночков "драконьей болезни", так сказать

Конечно, он не собирался платить. Это у них семейное.

[Hellga]

Сообщение от Хенвен

Моя личная печаль...

Но я не нашла в фильме Любви. А то, что нашла было настолько затронуто Искажением, что становится страшно. Загадка для меня, почему там нет никого, за кого можно было бы переживать, сочувствовать.
 

А я болела за Азога. А ведь я эльфолюбка со стажем и принципиально "светлая". Просто какой фильм - такие и герои...

[Runwen]

Я где-то Торина уже сравнивала с несущимся во весь опор локомотивом, который не так-то просто остановить, и который при попытке его остановить снесет вас со своего пути (возможно с летальными последствиями). Гора - вот она, рядом, осталось-то совсем немного (ну, фильмовую хронологию тут уже обсудили), и тут дорогу ему заступают люди Эсгарота. Вот он и пытается от них отделаться. Силой не получается

[Niolle]

Сообщение от Runwen

Я где-то Торина уже сравнивала с несущимся во весь опор локомотивом, который не так-то просто остановить, и который при попытке его остановить снесет вас со своего пути (возможно с летальными последствиями). Гора - вот она, рядом, осталось-то совсем немного (ну, фильмовую хронологию тут уже обсудили), и тут дорогу ему заступают люди Эсгарота. Вот он и пытается от них отделаться. Силой не получается

Что-то забуксовал локомотив в Мирквуде, даже не попытался отделаться от Трандуила.

[bres]

Сообщение от Hellga

Спасибо за отделение своих личных впечатлений от того, что автор хотел сказать. Если бы это умели все, и понимали, что личные впечатления разные и часто вообще имеют мало общего с тем, что хотел сказать автор, обсуждение на форуме было бы куда приятнее и продуктивнее.

А как иначе? То, что автор хочет сказать читателю/зрителю он собственно и говорит посредством своего художественного произведения, а уже читатель/зритель сам вскрывает и интерпретирует "месседж" в силу своих личных качеств. Можно из посредственного произведения выловить глубокие смыслы, можно в гениальном ничего путного для себя не найти - в этом же вся соль, в совершенно непредсказуемом взаимодействии произведения искусства и реципиента, в котором такие творческие искры иногда высекаются, что творцу с его идеями и не снились. А что там автор в своих интервью и прочих необязательных документах говорит глубоко вторично и необязательно для понимания и рефлексии над его творением (хоть и небезынтересно) - поздно метаться и подписывать под своей картиной "лошадь", когда люди уже опознали на ней конька-горбунка (или же пегаса, но тут уж зрителя зависит), всё равно для зрителя это уже ничего не изменит.

[Лора]

Сообщение от Runwen

В смысле? Я думаю, у них были причины для такой спешки. И отчаяние, которое их всех, кроме Бильбо охватило, когда они замочную скважину у потайной двери не смогли найти, по-вашему, напрасное было? Ну чего, развернулись бы, да пошли обратно.

После истерики, что Торин устроил у Трандуила, забив на всё гномье будущее, это его трагическое отчаяние как-то не трогает моё черствое сердце. Совсем.
Либо кровь из носу важно попасть к двери именно в этот день Дурина (и тогда это важно на протяжении всего похода, а не исключительно по четным дням), либо нет.

[Hellga]

Да, пока помню. Мне в отзывах на ИМДБ попалось прекрасное объяснение, откуда взялись бараны. Это ж был план Азога - заманить Торина с Фили и Кили в ловушку, а как бы они туда поднялись без баранов так быстро? Вот он им баранов и послал.

[allenna]

Сообщение от Niolle

Что-то забуксовал локомотив в Мирквуде, даже не попытался отделаться от Трандуила.

Вот кстати, как то странно, что Торин заранее ничего не придумал, чтобы такого навешать на уши Трандуилу, чтобы тот их пропустил. Или рассчитывал, что проскочат и их не заметут? Не знал, что придется идти через Мирквуд есть возможность встретится с давним недругом? Трандуил то действовал как нормальный правитель, шастают тут всякие через его территорию, куда идут и что надо, не говорят, зато сильно матерятся. Ну и в кутузку их, пока не расскажут, куда идут.

[Runwen]

Все вполне себе в рамках образа Трандуил из тех препятствий, которое снести не получилось, а договариваться - не захотелось. Не вижу противоречий в характере Торина в данном случае. Плюс - Торин знал, что Бильбо на свободе, а в Эсгароте их всех вместе схватили.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Runwen

Торин знал, что Бильбо на свободе, а в Эсгароте их всех вместе схватили.

Бильбо на свободе - берегитесь, трусливые лесные феи! не ходите ночью одни!

[Hellga]

Сообщение от bres

А что там автор в своих интервью и прочих необязательных документах говорит глубоко вторично и необязательно для понимания и рефлексии над его творением (хоть и небезынтересно) - поздно метаться и подписывать под своей картиной "лошадь", когда люди уже опознали на ней конька-горбунка (или же пегаса, но тут уж зрителя зависит), всё равно для зрителя это уже ничего не изменит.

А вот тут я уже не соглашусь. То есть, для отдельно взятого зрителя это действительно может ничего не изменить - но для обсуждения есть большая разница.

Если автор хотел нарисовать сарай, и нарисовал - а кто-то увидел в этом дворец - то проблема уже в глазах смотрящего. Обсуждать смысл творения автора с позиций "это дворец" нельзя. С позиций "А я вижу в этом дворец" - можно, но это уже фанфик, "я так вижу", а не дискуссия о том, что хотел выразить автор.

[allenna]

Это надо ну очень доверять Взломщику, которого в деле не видел, чтобы гордо наорать на Трандуила и идти в камеру и гордо там сидеть в ожидании помощи.

[Niolle]

Сообщение от allenna

Вот кстати, как то странно, что Торин заранее ничего не придумал, чтобы такого навешать на уши Трандуилу, чтобы тот их пропустил. Или рассчитывал, что проскочат и их не заметут? Не знал, что придется идти через Мирквуд есть возможность встретится с давним недругом? Трандуил то действовал как нормальный правитель, шастают тут всякие через его территорию, куда идут и что надо, не говорят, зато сильно матерятся. Ну и в кутузку их, пока не расскажут, куда идут.

Ключевая фраза тут "заранее ничего не придумал". Торин никогда ничего заранее не придумывает, за него думают другие и решают возникающие проблемы... А он изредка руководит (чаще всего в плане куда повернуть - налево или направо), а в основном доверяет разруливание ситуаций словами (Балину) или силой (Двалину), а сам просто живет эмоциями, особо не задумываясь ни над чем.

[викунчик]

Сообщение от Endless Summer

А Филиппа открытым текстом говорит, что "Сильм" 15 лет назад читала.

*свят-свят*
и слава Эру!
как говорится, возрадуемся же и возликуем!

[Лора]

Сообщение от Runwen

Все вполне себе в рамках образа Трандуил из тех препятствий, которое снести не получилось, а договариваться - не захотелось. Не вижу противоречий в характере Торина в данном случае.

Может, и в рамках.
Только получившийся образ дюже мне не симпатичен и сочувствия не вызывает.
Не того, в общем, феей назвали

Не захотелось ему, видите ли - при том, что речь, оказывается, о целом гномьем будущем, о котором, с чего-то, должны заботиться эсгаротцы.

[opalfruits]

Сообщение от Хенвен

Моя личная печаль...

Но я не нашла в фильме Любви. А то, что нашла было настолько затронуто Искажением, что становится страшно. Загадка для меня, почему там нет никого, за кого можно было бы переживать, сочувствовать.
 

А Бильбо? Ведь то, что он чувствовал, чем делился с близкими, была Её разновидность, на мой взгляд...

[allenna]

А, я поняла, эсгаротцы сразу должны были понять, что перед ними Король-под-горой, пасть ниц и не задавать вопросов. дать припасов, лодку, и все за бесплатно. Вот тогда бы Торин, может быть, и помог бы как нибудь погорельцам, и то чисто по доброй воле, дракон же совсем не из за него полетел город жечь, чисто совпадение. Правда, в фильме Бард вообще не оговаривал, за какой долей они пришли, но это тоже мелочи жизни )))

[Runwen]

Сообщение от Лора

Может, и в рамках.
Только получившийся образ дюже мне не симпатичен и сочувствия не вызывает.

А должен вызывать? Мне характер Торин образца второго и третьего фильмов (в третьем - до прояснения разума) тоже не нравится. В нем все недостатки, какие были, все увеличиваются и увеличиваются. Но мне нравится, что нам показывают эти изменения, динамику характера. Персонаж Торина не статичен, он меняется.

Сообщение от Лора

Не захотелось ему, видите ли - при том, что речь, оказывается, о целом гномьем будущем, о котором, с чего-то, должны заботиться эсгаротцы.

Торин - гордец, это нам неоднократно подчеркивали хотя вот в первом фильме он смог как-то гордость перебороть, когда все же попросил о помощи в чтении карты Элронда (ну, в гномской такой манере).

[Лора]

Сообщение от Runwen

А должен вызывать? Мне характер Торин образца второго и третьего фильмов (в третьем - до прояснения разума) тоже не нравится.

Так характер вообще-то не то, что меняется ))))
Книжный Торин мне нравится. И уж чего-чего, а чувства недоуменного презрения и жалости к убогому этот персонаж не вызывал никогда.

[bres]

Сообщение от Hellga

А вот тут я уже не соглашусь. То есть, для отдельно взятого зрителя это действительно может ничего не изменить - но для обсуждения есть большая разница.

Если автор хотел нарисовать сарай, и нарисовал - а кто-то увидел в этом дворец - то проблема уже в глазах смотрящего. Обсуждать смысл творения автора с позиций "это дворец" нельзя. С позиций "А я вижу в этом дворец" - можно, но это уже фанфик, "я так вижу", а не дискуссия о том, что хотел выразить автор.

Так это не проблема смотрящего - это дар Быть читателем/зрителем/слушателем тоже немалое искусство. То что автор выразил мы и так все видим - не слепые же. Проблема в том, что у разных людей даже само понятие того, что автор хотел выразить порой кардинально различается. Это мировоззренческая проблема, которая складывается из множества факторов. Вот я считаю себя каким-никаким, но знатоком творчества Толкина - знаю о чём он писал, мне его точка зрения на многие вопросы близка, книги нежно любимы, но при этом экранизацию Джексона я считаю удачной и во многом очень близкой к моему пониманию Толкина. А кто-то её на дух не переносит. Так кто прав? Чьё понимание книг Профессора более правильное? Что даёт право узурпировать истину, кроме желания навязать свою точку зрения и свою мифологему творчества Толкина, прикрываясь его авторитетом? Вон Шиппи многострадальному экранизации понравились, что он меньше любого из нас в работах Толкина разбирается и его мнение менее авторитетно? Лично я за то, чтобы каждый сам за себя говорил и имя Профессора без конца всуе не поминал - так оно честнее будет. Профессор всё, что хотел уже сам за себя давно сказал и кто хотел, тот уже давно всё это прочитал, не глупые же люди. Вопрос как всегда упирается лишь в интерпретацию.