Некоторые аспекты жизни пуриста

[Niolle]

Сообщение от No Name

Раз уж пошел такой разговор... примеры в студию пожалуйста!

Простой пример - про конфликт у горы здесь, на форуме, написали уже чуть ли не диссертацию. Очень много разных мнений, споров, обсуждений, анализ текста, подтекста и контекста, что герои имели в виду, говоря определенные вещи и.т.д.
По фильму на данную тему - говорить не о чем. Все плоско и однозначно, Торин спятил от жадности, Бард хороший. Все. Неинтересно...

[Лора]

Сообщение от No Name

Да, теперь я вижу, что кое-кто таки сотворил себе кумира )

Непременно объясню вам логику, но только часа через два - хватит за компьютером сидеть!

Ура!!! Чтецов в сердцах по аватарке все больше.
Но наконец-то мне все объяснят, как правильно жить и любить.
*уселась у компа в тревожном ожидании*

---------- Сообщение добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:11 ----------

Сообщение от Niolle

Высокомерия... Поданная нападает на короля, а он, видите ли, с ней высокомерен. И это все еще после ее изгнания... Арест и суд - вот, что ей нужно, Трандуил еще милостив к дурочке, раз пытается что-то объяснить.

Арвен просто не догадалась выпрыгнуть из кустов с мечом и в Элронда им потыкать. Могу предположить, что Элронд не был бы столь мягок, при таком контексте

[Маг]

Сообщение от Niolle

По фильму на данную тему - говорить не о чем. Все плоско и однозначно, Торин спятил от жадности, Бард хороший. Все. Неинтересно...

Ну это тоже не так. В книге не плоско, и по фильму все не плоско. Уже было сказано, что Торин не только спятил от жадности. Здесь и затаенная глубоко в душе обида, которую он носил долгие годы, и выплеснул ее сразу как только нуждающийся Торин перестал быть таковым и "поменялся ролями" с другими. Здесь и явное желание гнома показать нрав, могущество и силу перед лишившимися крова людьми. Также желание, которое можно выразите во фразе "Пусть они теперь почувствуют себя так же" - "Не рассказывай МНЕ об их потерях". И еще много чего. И это только один персонаж Торина, когда в конфликте участвуют еще несколько сторон и много важных героев со своей предысторией, отношением и мотивациями. В фильме конфликт у Горы тоже глубок и многогранен. При желании и по нему диссертацию можно написать:-)

[Nelt]

Сообщение от No Name

И когда он вернулся под гору, у него не просто от золота крышу снесло (конечно, именно это подразумевает убогая сказочная трактовка, но тут можно видеть больше, спасибо Армитажу!), он вновь обрел ощущение собственного могущества. И теперь ситуация с беженцами Эсгарота практически зеркально повторяет его собственную - теперь у него просят помощи обездоленные, как когда-то просил он сам. А ему в ней отказали. И он получает особое удовольствие от того, что теперь может отказать в ней сам - он как бы стирает тем самым собственное унижение! Именно так вижу ситуацию я, с эти можно спорить - но тут хоть есть над чем поспорить!

No Name, интересная трактовка, но почему ж при этом сказочная - убогая?

---------- Сообщение добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:10 ----------

Сообщение от No Name

Я люблю творчество Толкиена. Что не мешает мне "не сотворить себе кумира". Кроме того, "Хоббит" и "Властелин колец" - вещи не одного уровня. Первое - изначально сказка. А сказка тем и отличается от жанра фэнтези и фантастики, что она рассчитана на детей - на умы попроще, где достаточно ввести просто хороших и плохих персонажей. В жизни, в хорошей взрослой литературе, герои не бывают однозначно плохими или хорошими, они многогранны, и в этом отношении любая сказка - убога. Что не отменяет хороших сказок - хороших в своей, сказочной нише.

Не то чтобы я читала Проппа (чем смущена), но, если не ошибаюсь, между сказкой и книжкой для детей разница существенная. Сказка как таковая - восходит к коллективному бессознательному, и таким образом, сама по себе достаточно глубока - как глубоки архетипы.
Да, сказка - не про тонкую психологию отношений, она про другое, но называть ее из-за этого убогой мне представляется странным.
Та же история с однозначностью персонажей к сказке, имхо, тоже применима только условно, по факту наличия в сказке полюсов Добра и Зла. А персонажей аля трикстер, хтонических - не злых и не добрых - там достаточно.

[Хенвен]

Nelt вот и мне сразу Пропп вспомнился.

[No Name]

Сообщение от Лора

Предлагаю сюда Читаем вместе "Хоббита" - Хеннет Аннун, например, заглянуть, и, вообще-то, в этом треде убогость "Хоббита" - оффтоп.

Итак, в первую очередь я отвечу вам.
Я не собираюсь заходить в эту тему, так как не собираюсь "читать хоббита вместе" с кем либо - я прочитала это произведение много раз за свою жизнь. Впервые - лет в 10, а потом перечитывала ради собственного удовольствия, ради погружения в красивую атмосферу созданного Толкиеном мира. Но, не в этом суть. Очевидно, чтобы составить впечатление о книге, надо читать ее саму, а не то, что навертели вокруг неистовые поклонники. Именно так я и делаю ) И потому отлично знаю, что содержание Хоббита рассчитано именно на 10летнего ребенка. Герои легко делятся на хороших и плохих, а весь мир - на добро и зло. В книге есть всего два не совсем однозначных героя: Торин и Беорн. Торин - потому что при всем своем благородстве он ведет себя не совсем благородно, когда завладевает сокровищами, а Беорн - потому что будучи, вроде как, на стороне добра, он все равно кажется опасным и таинственным. С остальными все ясно и, между прочим, Джексон, которого здесь многие называют ПиДжеем, а я никак не привыкну, как раз таки добавил красок Трандуилу, еще один удачный персонаж в фильме. Если кто-то все же имеет конкретный пример персонажа, который богаче раскрывается в книге, чем в фильме - очень прошу привести этот пример, хотя бы кратко. Хотя бы сказать, кто это по вашему. Я таких что-то не припомню.
Так вот, мне очень хотелось бы спросить у всех, кто искренне считает, что сказка ничем не уступает взрослой литературе, а почему тогда вообще сказку выделяют в отдельный жанр? Чем тогда "Маша и медведи", цитату из которой вы столь остроумно привели, не фэнтази?

[Маг]

В книге и в фильме Голлум очень неоднозначный персонаж. Он вызывает жалость, и назвать его однозначно плохим никак нельзя

[No Name]

Сообщение от Niolle

Потери неизбежны, если влюбляться в гномов или людей.


Не для эльфов.

Вы хотите сказать, что эльфы не умирают от старости? Да, но они гибнут в сражениях. Сам Трандуил потерял любимую в каком-то сражении. Так что "люби только эльфов и не потеряешь" - слабенький аргумент.
Кроме того, о чем вообще речь? Я смотрела фильм в оригинале и отлично помню, как Тран говорит Тау, что ее чувство не стоит никаких жертв, так как оно не настоящее. Это ли не высший сорт высокомерия, утверждать кому-то, что лучше него знаешь цену его чувств? Я посмотрю, что вы ответите мне, если я "с высоты возраста и опыта" скажу вам, что ваша любовь к миру Средиземья - не настоящая, что все пройдет и не стоит тратить на это время ) Это будет забавно.

[Hellga]

Сообщение от No Name

Так вот, мне очень хотелось бы спросить у всех, кто искренне считает, что сказка ничем не уступает взрослой литературе, а почему тогда вообще сказку выделяют в отдельный жанр? Чем тогда "Маша и медведи", цитату из которой вы столь остроумно привели, не фэнтази?

На все Вами понаписанное уже ответил сам Толкин, причем гораздо лучше, чем смогу это сделать я. В частности, авторским предисловием к ВК и эссе "О Волшебных Сказках". Читайте, и будет Вам счастье.

[No Name]

Сообщение от Маг

В книге и в фильме Голлум очень неоднозначный персонаж. Он вызывает жалость, и назвать его однозначно плохим никак нельзя

Голлум - отличнейший персонаж, но боюсь что на ваше восприятие накладывает отпечаток Властелин колец. Ибо именно там раскрывается его происхождение и сложная судьба. Заметьте, все сложные для восприятия моменты оставлены именно для ВК. Замечательный момент с фактически раздвоением личности у Фродо, которое происходит под влиянием кольца. Спрашивается, почему ничего не рушит личность Бильбо в Хоббите, ведь он пользуется кольцом едва ли не чаще и дольше чем Фродо? Разумеется, вы можете мне ответить что-то вроде "Саурон еще не обрел достаточной силы..." Но на мой взгляд правда заключается в том, что вплетать такую шизофреническую трансформацию в славную приключенческую сказку, рассчитанную на малых ребят было бы слишком.

[No Name]

Сообщение от Hellga

На все Вами понаписанное уже ответил сам Толкин, причем гораздо лучше, чем смогу это сделать я. В частности, авторским предисловием к ВК и эссе "О Волшебных Сказках". Читайте, и будет Вам счастье.

Пожалуйста, не отсылайте меня к анналам, а ответьте своим языком, если есть что ответить. А то я отошлю вас к "Типологии сказок" или "Жанровым особенностям литературной сказки". Пожалуйста, читайте, если в самом деле считаете, что вещи, рассчитанные на ребенка, у которого абстрактное мышление априори еще только развивается, и на взрослого - одного уровня сложности.
И все-таки: Маша и медведи - фэнтази? Если нет, то почему?

[Лора]

Сообщение от No Name

Итак, в первую очередь я отвечу вам.
Я не собираюсь заходить в эту тему, так как не собираюсь "читать хоббита вместе" с кем либо

Вот и хорошо, что я не стала трудится и сама писать примеры.

Сообщение от No Name

Именно так я и делаю ) И потому отлично знаю, что содержание Хоббита рассчитано именно на 10летнего ребенка.

Откуда такая точность?

Сообщение от No Name

С остальными все ясно и, между прочим, Джексон, которого здесь многие называют ПиДжеем, а я никак не привыкну, как раз таки добавил красок Трандуилу, еще один удачный персонаж в фильме.

Извратить полностью персонаж это сейчас называется "добавить красок"? Спасибо, я запишу.
А в книжке Трандуил - однозначное Добро? Это тоже интересная мысль.

Сообщение от No Name

Так вот, мне очень хотелось бы спросить у всех, кто искренне считает, что сказка ничем не уступает взрослой литературе, а почему тогда вообще сказку выделяют в отдельный жанр? Чем тогда "Маша и медведи", цитату из которой вы столь остроумно привели, не фэнтази?

Не могу ответить на ваш вопрос, т.к. не представляю, что вы подразумеваете под термином "взрослая литература". Это те ли произведения, где все неоднозначно и психологично? Или вы имеете в виду книжки с раздетыми эльфийскими девами на обложках в странных позах? Или вы хотите сказать, что взрослая литература это непременно производственная драма? Или, взрослой может считаться лишь литература классическая?
Мне то неведомо и гадать я не буду.

[Niolle]

Сообщение от No Name

Вы хотите сказать, что эльфы не умирают от старости? Да, но они гибнут в сражениях. Сам Трандуил потерял любимую в каком-то сражении. Так что "люби только эльфов и не потеряешь" - слабенький аргумент.

Можно прожить тысячи лет с любимым, прежде чем потеряешь. Или не потерять вообще.
А что касается Кили - он все равно умрет, не сегодня, так через несколько десятков лет. Тауриэль об этом не задумывалась, о том, чем неминуемо закончится ее любовь. Она еще ничего подобного не испытывала, а посмела обвинять Трандуила в том, что он не знает любви... Вот он и объяснил ей это, и нет там никакого высокомерия. Только боль и жизненный опыт.

[opalfruits]

Сообщение от allenna

Это тоже лишнее, Бильбо у нас друг гномов, и точка, другом эльфов быть уже некомильфо, а то это как же, задружиться разом с такими разными расами. Не надо этого, зритель не поймет, вырежем. А дележ сокровищ тоже не показали, потому что это некрасиво, растаскивать сокровища бедных гномиков, они так страдали, пока до горы шли. Все оставим гномам, и, Бард, отдал заныканный Аркенстон быстро )))

Скажу страшную крамолу, но мне из содержания книги неясно, за что Бильбо нарекли Другом Эльфов. Сразу после просмотра третьего фильма, я специально полезла в первоисточник, чтобы уяснить для себя этот вопрос и четкого ответа не нашла. Да впрочем, книжный Бильбо меня никогда не пленял и не был мне понятен...

[Маг]

Сообщение от opalfruits

Скажу страшную крамолу, но мне из содержания книги неясно, за что Бильбо нарекли Другом Эльфов. Сразу после просмотра третьего фильма, я специально полезла в первоисточник, чтобы уяснить для себя этот вопрос и четкого ответа не нашла.

После того, как Бильбо подарил Трандуилу серебряное ожерелье с жемчугом эльф ему сказал: "Я принимаю твой дар, о Бильбо Щедрый. Причисляю тебя к друзьям эльфов и благословляю. Да не укоротится твоя тень, иначе воровство станет слишком легким делом. Прощай!"

Ну еще конечно же из-за событий ранее, когда Бильбо принес Аркенстон чтобы избежать войны его очень зауважали все присутствующие, и Трандуил, который не хотел этой битвы, конечно же, тоже. За доброту и храбрость и в общем за все по совокупности, что они все вместе пережили:-)

[Hellga]

Сообщение от Лора

Я об этом плакаю второй десяток лет уже )))
Но увы, это маниловщина чистой воды. Можно найти сильного сценариста, который написал бы грамотный связный сценарий - так ПИджей всё равно не будет же его слушать! Даже если возьмет сценарий, и начнет снимать по нему, потом он опять ночь не поспит, на него накинутся гениальные идея, и всё заверте....
Безполезняк. Тем более, сейчас, когда Джексон это режиссер с мировым именем.
Еще был какой-то шанс, когда Джексон был никому не известен, и над ним стояли студии и выкручивали ему руки. Тогда случилось "Братство кольца", в котором, тем не менее, полно было всякой пиджейщины, но хорошего лично для меня было - больше. Хотя Фродо, конечно...
А в том, что Пиджей гений в том, чтобы взять правильных людей на правильные места и создать яркие индивидуальности иногда из ничего - это так, да.
Как жаль, что мне мало этого

А я этот пост прочитала - и сильно-сильно задумалась. Вот ведь у меня тоже - общее впечатление от БК - положительное. Видимо, аура первого просмотра очень уж сильная оказалась. А ведь если задуматься, то я бы от этого фильма рожки да ножки оставила. Весь Ривенделл, например, и почти все сцены с Фродо бы выкинула нафиг...

Оставила бы я в результате:

Пролог - все, кроме Саурона, машущего палицей
Встречу Фродо и Гэндальфа и Бильбо и Гэндальфа
Сцены из хоббичьей жизни, включая Прощальную Вечеринку - но не все происходящее между Гэндальфом и Бильбо и Гэндальфом и Фродо после нее
Фродо и Сэма идущих по Ширу (до встречи с Мерри и Пиппином)
Сцену нападения Черных Всадников на Бри
Братство, идущее по Карадрасу (кроме сцены где Фродо теряет Кольцо, а Боромир поднимает)
Братство в Мории - но не все, а выкинув все между словами Боромира "У них пещерный тролль!" и появлением Балрога у моста
Братство на выходе из Мории и до захода в Лориэн
Братство и Голлума, сплавляющихся по Андуину но только до сцены, где Арагорн находит Фродо на Амон Хен
Сражение Боромира с орками но только до первого появления Арагорна

В общем-то, все. Это, пожалуй, не больше трети фильма в общей сложности...

[арве]

Меньше...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

и почти все сцены с Фродо бы выкинула нафиг...

Вот, в этом моя главная боль. Потому что если Фродо выкинуть, то что там вообще смотреть? Потому что для меня-то "и это все о нем" и шла я именно на Фродо...
Потому и пурист эдит не спасет.
А ВК-2 люблю больше всех именно за то, что там Фродо хоть как-то раскрывается (и у него на лице показываются другие выражения, кроме выпученных глаз).

[Hellga]

Сообщение от арве

Меньше...

Я давно не пересматривала и поэтому по минутам не скажу. Если из первой половины фильма у меня точно очень мало остается, минут 20-25, то из второй половины довольно много, около половины, вот мне и кажется, что пожалуй на треть-то наберется, или около того...

---------- Сообщение добавлено в 10:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:39 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Вот, в этом моя главная боль. Потому что если Фродо выкинуть, то что там вообще смотреть? Потому что для меня-то "и это все о нем" и шла я именно на Фродо...
Потому и пурист эдит не спасет.
А ВК-2 люблю больше всех именно за то, что там Фродо хоть как-то раскрывается (и у него на лице показываются другие выражения, кроме выпученных глаз).

Да, я помню, мы об этом говорили. А я шла смотреть на Средиземье, а не на Фродо - и местами я его получила. Но я все равно люблю Сильм больше, чем ВК, он мне по духу ближе. Но это из серии кто прекраснее - "Галадриэль или Арвен". И я как Гимли, скажу, что мне ближе Утро, пусть даже оно давно ушло навсегда, чем Вечер.

Перечитывала Шиппи - почти поняла, почему для меня Фродо никогда не был главным героем ВК. То есть, я понимаю, что если рассматривать ВК как литературное произведение - то оно в первую очередь о нем, но для меня события, описанные в ВК - это просто один из кирпичиков в кладке Средиземья, и в них Фродо - это один из пупырышков на кирпичике. Я люблю ВК не как произведение, а только как описание четырехмерного кусочка Арды. Отдельные герои и события значат мало, главное - сам мир и what makes it tick. А вот с этим в фильмах ВК обошлись, пожалуй, еще круче, чем с любым из героев, даже с Фродо. Поэтому они для меня и "не работают".

[арве]

Сильм... А не прочитать ли нам и его совместно? Ну, после ВК, а?

[Hellga]

Сообщение от арве

Сильм... А не прочитать ли нам и его совместно? Ну, после ВК, а?

Ой. Боюсь, я этого не выдержу. У меня аж сразу мальчики кровавые пациенты, желающие обсудить выдержки из сопроводительных материалов к лекарствам, в глазах встали. Хотя попробовать можно, наверное, вариант "уйти нафиг" у меня всегда будет...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от No Name

в славную приключенческую сказку, рассчитанную на малых ребят было бы слишком.

"Хоббит" перестает быть славной приключенческой сказкой, рассчитанной на малых ребят, сразу после гибели дракона, и именно когда главный гад повержен, начинается настоящая драма и настоящий конфликт с настоящим катарсисом в конце - именно этот катарсис, откровение, взгляд в нечто вечное и правдивое и отличает настоящие волшебные истории, мифы, эпосы, которые варятся в мифическом котле и определяют наш духовный ландшафт, от обычных славных сказочек для малых ребят.

Но об этом Толкиен и правда очень здорово написал в "Эссе о волшебных сказаниях", очень рекомендую, и букофф там не так много.

И это настолько жизненно и точно - что главные проблемы начинаются, когда дракон повержен - что просто оторопь берет, насколько это отразилось в реальной жизни в разных странах мира уже после того, как мы тут "читали вместе Хоббита" и говорили именно об этом...

И вот этот катарсис и взгляд в вечное за грань в конце "Хоббита" - а оно там не случайно появилось, ведь Хоббит был первым окном в мироздание Профессора, открытым публике - именно из этого в итоге вырос ВК. Потомy что люди почуяли нечто большее в этой сказочке и потребовали продолжения.

Очень рекомендую перечитать Хоббита во взрослом возрасте. Я его сразу взрослой прочла, уже после ВК, и меня тогда еще поразил конец книги - насколько он был душевынимающий и ВКшный. А поначалу да - забавная детская книжечка.

Ну и скажем так - каждый раз как перечитываю, реву в конце над Бильбо с Торином. Настолько там мощный и чистый катарсис. А вот в фильме так пока и не задалось. Слишком там этот катарсис завалили всякой ерундой и цирковыми трюками (и Азогом ). Может, режиссерка поможет, но пока я даже уже не хочу эмоционально вкладываться в этот длинный трейлер к настоящему фильму. Через год вернусь и тогда посмотрим.

[Хенвен]

А я бы почитала, как вы его будете читать. Тоже его очень люблю....

[Mrs.Underhill]

Сообщение от арве

Сильм... А не прочитать ли нам и его совместно? Ну, после ВК, а?

Отличная идея! Только может именно что не сам Сильм, а Неоконченные сказания, одно за другим. Легенду о Берене и Лютиан, вместе с выборкой из сопроводительных материалoв. Потом про Турина, и т.п.

[арве]

Я тоже все это в очень взрослом состоянии читала. А Хоббита - так вообще в каком-то детском издании с крупным шрифтом и гномиками в разноцветных колпачках (до сих пор это издание нигде не нашла, даже не знаю, чей перевод был). ВК прочитала года за три до фильма и... почти ничего... На БК меня повели те же друзья, что дали ВК почитать... и всё. Я пропала. Я честно, не очень помнила, что книжный Фродо старше, что Арвен у Бруинена не было и т.д. На 8 марта я получила черный кирпич с Хоббитом (Рахманова) и ВК (ГГ). Проглотила. Удивилась расхождениям. Зачитала до отрыва обложки. На ДК мое удивление возросло. На ВК - эмоции позволили простить многое. Плюс - волшебная музыка. Плюс - ХА... Короче, нету мне теперь ничего без Книг и ХА. Но ПиДжею все же благодарна. Если бы не он - ничего бы сейчас у меня не было бы. Наверно.

[Krakodil]

Как по мне, так я рада совместно читать хоть вообще все полностью.

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

Отличная идея! Только может именно что не сам Сильм, а Неоконченные сказания, одно за другим. Легенду о Берене и Лютиан, вместе с выборкой из сопроводительных материалoв. Потом про Турина, и т.п.

Это тебя мои работодатели подкупили, да, чтобы ты меня запугала до икоты и ухода с форума в рабочее время?

[Ник Игнатченко]

Тогда давайте заодно прочитаем и «Историю Средиземья»! И журнал «Парма Эльдаламберон»! А там как раз новая экранизация подоспеет : )

[Hellga]

Подумав еще не много - а пожалуй такой подход, чтение отдельных сюжетных линий и их обсуждение, с Сильмом может сработать. И может даже хорошая серьезная дискуссия получится, а то давненько уже не доводилось... Ну, посмотрим как с ВК пойдет.

[Nelt]

Сообщение от Hellga

Это тебя мои работодатели подкупили, да, чтобы ты меня запугала до икоты и ухода с форума в рабочее время?

Что тебя так пугает, поделись?