"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Маг]

Сообщение от Волвера

На какой поклон? В честь чего?

Бильбо в Прологе рассказывал, что к Трору даже великий лесной король проявить почтение ходил.

Кому было мало золота? Трандуилу? С чего вдруг?

Это я сейчас про книгу. Там было сказано, что у него была слабость к накопительству богатства.

[Маг]

Сообщение от Krakodil

На кой ему ничем реально не подкрепленное обещание?!

Поставить обидчика в подчиненное положение, когда он будет давать ему обеты, лишь бы тот его отпустил с миром. Раньше у Трандуила такой возможности не было, теперь она появилась. Приставить к Торину стражу можно в тот момент когда с драконом будет покончено, либо же напротяжение всего оставшегося путешествия если Торин планирует разобраться с драконом самостоятельно. Не спорю, не самый рациональный план трясти сокровища когда их охраняет живой дракон, но лучше, чем запереть гномов, потому что так велит моя хотелка. Банально зрителю понятнее. В одном случае конкретная цель, в другом - хотелка. Цель выглядит понятнее, обоснованнее и рациональнее, даже если труднодостижима.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Поставить обидчика в подчиненное положение, когда он будет давать ему обеты, лишь бы тот его отпустил с миром. Раньше у Трандуила такой возможности не было, теперь она появилась.

Так Трандуилу камни нужны или Торина носом натыкать?!

[Маг]

Сообщение от Krakodil

Так Трандуилу камни нужны или Торина носом натыкать?!

Ему нужны камни, разумеется, но он пользуется возможностью и Торина натыкать. Поставить его в унизительное положение, в которое не мог поставить его ранее. В этом и есть глубина характеров геров ПиДжея (да и Толкина тоже), что персонажи не только действуют, но у них есть еще и внутренние (порой противоречащие даже самим себе) установки. Конечно, помимо прочего он хотел и унизить Дубощита, вытрясти из него подчинение. Одно другому совершенно не мешает.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Бильбо в Прологе рассказывал, что к Трору даже великий лесной король проявить почтение ходил.


Это я сейчас про книгу. Там было сказано, что у него была слабость к накопительству богатства.

Опять же переводчиков в котел и на кол.


Эмм, не к накопительству, а к серебру и камням, у меня слабость к хорошему вину и драгоценностям, но я же не алкоголичка, скупающая ювелирку постоянно.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Ему нужны камни, разумеется, но он пользуется возможностью и Торина натыкать. Поставить его в унизительное положение, в которое не мог поставить его ранее. В этом и есть глубина характеров геров ПиДжея (да и Толкина тоже), что персонажи не только действуют, но у них есть еще и внутренние (порой противоречащие даже самим себе) установки. Конечно, помимо прочего он хотел и унизить Дубощита, вытрясти из него подчинение. Одно другому совершенно не мешает.

Мешает, друг мой. Более того, одно практически исключает другое, ибо крайне наивно надеяться, что после тыкания носом оппонент выполнит данное в таких условиях обещание. Если вообще его даст.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Ему нужны камни, разумеется, но он пользуется возможностью и Торина натыкать. Поставить его в унизительное положение, в которое не мог поставить его ранее. В этом и есть глубина характеров геров ПиДжея (да и Толкина тоже), что персонажи не только действуют, но у них есть еще и внутренние (порой противоречащие даже самим себе) установки. Конечно, помимо прочего он хотел и унизить Дубощита, вытрясти из него подчинение. Одно другому совершенно не мешает.

Да с чего такой вывод? Нафига это Трандуилу? Ему вообще нет дела до гномов. Лишь бы к нему не лезли.

[Маг]

Сообщение от Krakodil

Более того, одно практически исключает другое, ибо крайне наивно надеяться, что после тыкания носом оппонент выполнит данное в таких условиях обещание. Если вообще его даст.

Так Торин в том числе и поэтому ни на что и не согласился и ничего не дал, а предпочел вместо этого сесть за решетку:-) Он выше того, чтобы его тыкали, а после этого (и вместе с тем) предлагали какие-то сделки и договоры.

Сообщение от Волвера

Да с чего такой вывод? Нафига это Трандуилу? Ему вообще нет дела до гномов. Лишь бы к нему не лезли.

Ну вообще-то Трандуил счел за оскорбление что у него перед носом захлопнули шкатулку с драгоценной реликвией, которая (по его мнению) всецело принадлежит ему. Уже только поэтому ему не может не быть до гномов никакого дела, и он использовал подвернувшийся ему шанс ответить гномам на это оскорбление. Здесь фишка в том, что Трандуилу было нанесено личное оскорбление, на которое он ответил гномам, тогда как в книге они просто голодные забрели в его лес. Какая обида сильнее - личная или что они просто нарушили условные границы?

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Так Торин в том числе и поэтому ни на что и не согласился и ничего не дал, а предпочел вместо этого сесть за решетку:-) Он выше того, чтобы его тыкали, а после этого (и вместе с тем) предлагали какие-то сделки и договоры.

Ну да, а Трандуил, лично знакомый с этим гномьим племенем, никак не мог предвидеть такого развития событий.

Ну не вяжется в киноне, не вяжется. Никакой Аристотель того не исправит.

[Маг]

Сообщение от Krakodil

Ну да, а Трандуил, лично знакомый с этим гномьим племенем, никак не мог предвидеть такого развития событий.

Трандуил Торину не личный психолог и не нянька, что его уговаривать. Он разговаривает с ним так, как хочет, в таком стиле и тоне, в каком хочет и даже ради возможности получить соглашение не станет разговаривать с ним нежно, церемониться и просить "пожалуйста". Он разговаривает грубо, дерзко, так, как разговаривает с пленником хозяин положения.

Ну не вяжется в киноне, не вяжется. Никакой Аристотель того не исправит.

Все там вяжется. В книге была случайно нарушена граница, за что их посадили, в фильме к нарушению границы подкрепляется личная обида короля, что выглядит убедительнее, сильнее, резоннее и более веско.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Какая обида сильнее - личная или что они просто нарушили условные границы?

Вот и выходит, что мотивацию полностью изменили и сделали ее личной. Трандуила теперь напрямую касается находящееся в горе, в то время как в книге он просто был посредником. Это не просто изменение героя, это практически заново написанная линия, где нет ничего от Толкина.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Ну вообще-то Трандуил счел за оскорбление что у него перед носом захлопнули шкатулку с драгоценной реликвией, которая (по его мнению) всецело принадлежит ему. Уже только поэтому ему не может не быть до гномов никакого дела, и он использовал подвернувшийся ему шанс ответить гномам на это оскорбление. Здесь фишка в том, что Трандуилу было нанесено личное оскорбление, на которое он ответил гномам, тогда как в книге они просто голодные забрели в его лес. Какая обида сильнее - личная или что они просто нарушили условные границы?

Трандуил удовлетворил свою жажду мести, когда наблюдал с горочки как гномов дракон доедает. Собссно ему хватило.
А на гномов я бы среагировала так же как Трандуил, шатаются подозрительные оборванцы по моему лесу, а зачем приперлись не говорят, в камеру, пусть посидят, подумают. У меня времени много, одумаются, расскажут.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Бильбо в Прологе рассказывал, что к Трору даже великий лесной король проявить почтение ходил.

Ничего подобного. Фраза "All would pay homage to him" касается скорее ожиданий Трора - что все теперь будут его почитать, и вовсе не означает, что его действительно почитали. А Трандуил, как мы знаем из режиссерки, пришел за своим заказом, а не почтение проявить.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Трандуил Торину не личный психолог и не нянька, что его уговаривать. Он разговаривает с ним так, как хочет, в таком стиле и тоне, в каком хочет и даже ради возможности получить соглашение не станет разговаривать с ним нежно, церемониться и просить "пожалуйста". Он разговаривает грубо, дерзко, так, как разговаривает с пленником хозяин положения.


Все там вяжется. В книге была случайно нарушена граница, за что их посадили, в фильме к нарушению границы подкрепляется личная обида короля, что выглядит убедительнее, сильнее, резоннее и более веско.

В кино их посадили, потому что нечего орать на короля, в его же тронном зале. Нет там никаких личных мотивов. Трандуил четко и ясно говорит, почему поход к горе не желателен. И в следующем фильме оказывается прав.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Все там вяжется. В книге была случайно нарушена граница, за что их посадили, в фильме к нарушению границы подкрепляется личная обида короля, что выглядит убедительнее, сильнее, резоннее и более веско.

Зачем улучшать книгу??

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Трандуил Торину не личный психолог и не нянька, что его уговаривать. Он разговаривает с ним так, как хочет, в таком стиле и тоне, в каком хочет и даже ради возможности получить соглашение не станет разговаривать с ним нежно, церемониться и просить "пожалуйста". Он разговаривает грубо, дерзко, так, как разговаривает с пленником хозяин положения.

Вы, кажется, говорили что-то о рациональности? Так вот рациональнее было бы не вести туманных речей о замшелых змиях Севера, а четко и ясно сказать: я отпускаю тебя с Компанией, а племянники твои пока у меня посидят. Вернете камни - получите их обратно живыми, здоровыми, целыми и невредимыми. А теперь кругом и пшел вон, твое мнение на этот счет меня не интересует.

Уж если рвать канон в клочья, так хоть логично.

[Маг]

Сообщение от Волвера

Трандуил удовлетворил свою жажду мести, когда наблюдал с горочки как гномов дракон доедает. Собссно ему хватило.

Это откуда такая уверенность? Там на гномов напал дракон, личную месть еще никто не отменял. Если у меня отнимут какую-то дорогую сердце вещь, а отомстит обидчику вместо меня кто-то другой - меня это не за что не удовлетворит, я захочу отомстить самостоятельно. Собственно, Трандуил по фильму за решетку их запер не потому только что они границы нарушили. Нафиг они ему просто так не нужны, он глумился над Торином, пытался выдавить из него подчинение, обещания, и глумился. Не решусь сказать, что здесь было первостепенным, возможно оба стремления.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Это откуда такая уверенность? Там на гномов напал дракон, личную месть еще никто не отменял. Если у меня отнимут какую-то дорогую сердце вещь, а отомстит обидчику вместо меня кто-то другой - меня это не за что не удовлетворит, я захочу отомстить самостоятельно. Собственно, Трандуил по фильму за решетку их запер не потому только что они границы нарушили. Нафиг они ему просто так не нужны, он глумился над Торином, пытался выдавить из него подчинение, обещания, и глумился.

Эта уверенность оттуда же, откуда вывод о личной мести, и желании потыкать носом Торина.

Да, конечно Трандуил одним своим видом доминирует, но обычно над противоположным полом.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Вы, кажется, говорили что-то о рациональности? Так вот рациональнее было бы не вести туманных речей о замшелых змиях Севера, а четко и ясно сказать: я отпускаю тебя с Компанией, а племянники твои пока у меня посидят. Вернете камни - получите их обратно живыми, здоровыми, целыми и невредимыми. А теперь кругом и пшел вон, твое мнение на этот счет меня не интересует.

Уж если рвать канон в клочья, так хоть логично.

А красиво бы получилось.

[Niolle]

Сообщение от Волвера

А красиво бы получилось.

И племянники бы остались живы. Всем хорошо

[Krakodil]

А драмы было бы сколько! Во все поля, на любой вкус!

[Niolle]

А Тауриэль бы бегала на свидания в темницы. А Леголас бы следил за ней. Вот это фанфик, и нашим и вашим

[Волвера]

Сообщение от Niolle

А Тауриэль бы бегала на свидания в темницы. А Леголас бы следил за ней. Вот это фанфик, и нашим и вашим

Хмм, тогда бы Торину не пришлось бы бежать в бочках, они не попали бы в Эсгарот, Смагу бы сожрал гномов, и не разрушил город. Орги с гоблинами бы не пришли к горе, битвы бы не было. А сколько жизней было бы спасено.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Хмм, тогда бы Торину не пришлось бы бежать в бочках, они не попали бы в Эсгарот, Смагу бы сожрал гномов, и не разрушил город. Орги с гоблинами бы не пришли к горе, битвы бы не было. А сколько жизней было бы спасено.

Не, тогда Трандуил не получил бы камни. А орки к Горе пришли бы все равно, ибо это было давно задуманным планом.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Очевидно, что мотивы героев поменяли местами намеренно, зато виден режиссерский замысел и тщательная работа с исходником.
Отклонение некритично, зато фанаты будут довольны и Трандуил киношный лучше раскрывается:-)

Ну вот я как раз фанат, я недовольна, тщательной работы с исходником не вижу в упор (и чем больше читаю и слушаю интервью и аудиокомментарии, тем меньше я верю в то, что для них исходник был вообще чем-то большим, чем общей канвой для развития собственных идей) - так что с этой точки зрения режиссерский замысел провалился целиком и полностью. Другое дело, что я не считаю что Джексон пытался угодить фанатам Толкина.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Другое дело, что я не считаю что Джексон пытался угодить фанатам Толкина.

Смотря что понимать под "фанатами Толкина". Я вот считаю себя любителем произведений этого автора. Не толкинистом, но большим (или весьма) любителем. И вот я прямо-таки чувствую, как Джексон мне... ммм... угождает:-) В смысле, не лично мне, конечно, лично со мной он не знаком, но то, что он делает мне определенно нравится, хоть при этом мне горячо нравится и творчество J.R.R.T., и я даже считаю себя человеком мало-мальски неплохо ориентирующимся в его творчестве.

Однако, в одном из недавних интервью PJ предложил "забыть о "хардкорных фанатах Толкина". И вот тут я уже начинаю теряться...
Не знаю, о ком он говорит (и очень смутно представляю, чем именно определяется "хардкорность" фанатения":-), но если о тех, о ком примерно я думаю - то да, тоже думаю, что о них на время можно забыть:-)))

[арве]

Маг, если не трудно, поделись своими догадками на этот счет. Что есть "хардкорность" фанатения" - по-твоему и по-пиджеевски. Мне так вот интересно. Очень.

[Маг]

Сообщение от арве

Маг, если не трудно, поделись своими догадками на этот счет. Что есть "хардкорность" фанатения" - по-твоему и по-пиджеевски. Мне так вот интересно. Очень.

В душе не чаю:-)

[арве]

Это как?

То есть это фанат, который "в душе не чает" Профессора? Или ПиДжея? Или обоих? Не догоняю, хоть плачь...

[арве]

Ааа... перечитала... Это фанаты Толкина, которые его обожают и о которых на время можно забыть... Так?