У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Лора]

Сообщение от Samael

Трор вроде как считал иначе.

Трор считал, что он не у себя дома?
Как всё запущено-то.

Сообщение от Samael

Зато пришел начинать войну с гномами, ради вещи нужной лишь ему.

Какая война? Отдайте Трандуилу его подвески, и он уйдет в свой Лес обратно, больно надо ему воевать.

[Niolle]

Сообщение от Samael

Конкретное место, где это в фильме сказано?

В доп. материалах. Там прямо написано "Трору так понравилось ожерелье, что он не захотел расставаться с ним." Игнорировать это я не могу.

[Riba]

Сообщение от Samael

А по-вашему, король должен ставить на первое место что: страну, даже если придется терпеть оскорбления других королей, но сохраняя мир или себя, даже если стране будет грозить война?

Король, стерпевший оскорбление других королей, очень скоро быть королём перестанет.

Вообще-то, человека красят его поступки.
Потому что он не теряется, следует этикету с гостями, терпелив с ними и помнит о том, что он - правитель и не роняет достоинства. Нет, если вы считаете, что умен тот, кто злиться на оскорбления и готов забыть о своем народе, лишь бы утолить обиду - дело ваше.

Эт про кого? Про Трора? Потому что гномы у Трандуила гостями не были и быть не могли.

Вы бесполезно вечно пинаете на Торина, я его тут защищать не собираюсь. Трандуил точно себя превыше страны ставит. Или вы считаете, что ставит?

Видимо, была просмотрена добротная альтернативная версия того, что видели все. Потому что в той версии, которую видели мы, Трандуил простыми понятными словами говорит, что и без того положил много своего народу на бесплодных камнях Дейла.

[Samael]

Конечно, потому что это не ответ, а расплывчатые слова про "дипломатию", "быть умнее", "взрослые люди" и никакой конкретики.

Нет, это ответ. Какую конкретику вы ждете, в отсутствии конкретной ситуации? Была бы ситуации, с деталями, тогда и была бы конкретика. А если "дипломатия" вам непонятно - мои соболезнования)
Я, кстати, не увидел ответа на свой вопрос. Мне сойдет даже расплывчатый, без конкретики)

Ситуации выдумывать не надо, Пиджей уже всё придумал:

Нет, он дал очень расплывчатую историю, даже без предыстории и две точки зрения, одну из которых вы упрямо игнорируете.

Когда это стране Трандуила грозила война?

Ну например, когда он с войском пришел к Эребору и сразу решил атаковать Торина. Видимо он забыл о мстительности гномов, которых хватало в Средиземье, помимо Эребора. Я молчу про угрозу из Дол Гулдура, но это отдельная песня.

Он пришел забирать заказ. Заказ (ожерелье) приносят, в шкатулке. И когда Трандуил хотел его поближе посмотреть, прислужник щелкает крышкой шкатулки по пальцам. Далее - Трандуил должен промолчать (он же взрослый человек), поднять глаза на Трора и сказать "Я доплачу, если надо. Мне это ожерелье очень нужно. Давайте уладим все дипломатическим путем." Трор ухмыляется и говорит: "такая корова нужна самому Мне тоже это ожерелье нужно. До свиданья, спасибо, что зашли." Что Трандуилу надо было делать дальше?

Начнем с того, что вы игнорируете точку зрения гномов. Что делать? Ну, например спросить о причине произошедшего. Уладить дело сразу на месте. Мир двух королевств важнее обиды на конкретного гномьего правителя с плохим характером или нет? Трор не вечен, в конце-концов.

[Riba]

Сообщение от Samael

[moderator]Удален переход на личности.[/moderator]

Как эгоист-подросток себя ведёт в точности Торин, а не Трандуил.
[moderator]Удален переход на личности.[/moderator]

[Samael]

Трор считал, что он не у себя дома?

Плохая попытка) Трор считал, что его оскорбили в его же доме.

Какая война? Отдайте Трандуилу его подвески, и он уйдет в свой Лес обратно, больно надо ему воевать.

Именно поэтому он пришел с армией и отказался вести переговоры. Действительно, запущено.

В доп. материалах. Там прямо написано "Трору так понравилось ожерелье, что он не захотел расставаться с ним." Игнорировать это я не могу.

Я повторю: где конкретно это сказано в фильме?

[Samael]

Забавно, что есть люди, готовые простить своему любимцу предательство друзей и родни.

Давайте так, либо вы покажете где я написал в этом споре про Торина, что он прав или что я его выгораживаю, либо я считаю что вы лжете? Или вы не мне?

[Niolle]

Сообщение от Samael

Ну, например спросить о причине произошедшего. Уладить дело сразу на месте.

Ага. Трандуил спрашивает: "Зачем вы мне по пальцам шкатулкой хлопнули? В чем причина?" Трор: "как это зачем ты что тупой мы тебя открыто послали а ты не понял Не отдадим ожерелье". Дальше что делать?

А если бы Трандуилу в лицо плюнули, он должен был стараться уладить конфликт? Сцена с шкатулкой - такой же плевок в лицо.

Сообщение от Samael

Плохая попытка) Трор считал, что его оскорбили в его же доме.

В чем Трандуил его оскорбил в прологе? Где в фильме это показано? Он поклонился даже.

[Riba]

Сообщение от Samael

Ну например, когда он с войском пришел к Эребору и сразу решил атаковать Торина. Видимо он забыл о мстительности гномов, которых хватало в Средиземье, помимо Эребора. Я молчу про угрозу из Дол Гулдура, но это отдельная песня.

Эммм.. Он пришёл к Эребору с войском потому что хотел забрать свои камни. И понимал, что если дракон убит, то много кто захочет заполучить бесхозное золото. Потому пришёл с армией. То, что Торин и К уцелели он узнал на месте. И понятное дело, воевать он с ними не собирался, а вот припугнуть - легко.

Начнем с того, что вы игнорируете точку зрения гномов. Что делать?

Да она проста, как кирпич. Точка зрения гномов - "нам все должны, потому что мы милые и непосредственные, а Торин у нас так вообще секс-символ".

[Niolle]

Кстати про природную бережливость гномов. Если бы они хотели от Трандуила денег за ожерелье, то они бы давно его продали. И в прологе нет никакого торга, а есть отказ.
Если продавцу хочется больше денег, чем было оговорено заранее, то это ему надо договариваться и быть милым, а вовсе не покупателю. Тем более что камни в ожерелье - не собственность гномов, там от них только работа.

[Samael]

А если бы Трандуилу в лицо плюнули, он должен был стараться уладить конфликт? Сцена с шкатулкой - такой же плевок в лицо.

Я уже написал. Плевки просто так не бывают. Не получилось узнать причину - сдружился бы с молодым наследником и через пару веков получил ожерелье обратно. На крайний случай, оказал бы им помощь, когда они к нему за помощью пришли, гномы бы этой доброты не забыли бы.

В чем Трандуил его оскорбил в прологе? Где в фильме это показано? Он поклонился даже.

Чем и как, не показано, зато сказано, что гномы так считают. Наличие второй точки зрения подтверждено.

[Koralina]

Сообщение от Samael

Мы же не про любовь к Трандуилу, правда?)
Вы, кстати, не ответили, лишь снова привели неудачное сравнение (с феанорингами, Тингол поступил как жадный дурачок, за что и поплатился). Ожерелье что-то значит только для Трандуила, всем остальным эльфам оно не нужно и никакой чести за ним даже близко не стоит. Так вы сравниваете?

А Тингол тут причем? Тингол жадный дурачок по определению, но я имела в виду феанорингов и сильмариллы. Сильмариллы что-то значат только для феанорингов, всем остальным эльфам они не нужны и никакой чести за ними даже близко не стоит. Зачем было втягивать целую толпу эльфов в многовековую кровопролитную войну с Морготом? Пошли бы и договорились мирным путем, как взрослые парни, а то что это за детский сад? Пришли, встали под Тангородримом и стоят, истерички.

Сообщение от Samael

И плевать ему как-то на пропавшего единственного сына, которого он даже не пытается искать, а ведь его столь горячо любимая жена любила сына больше всего, по его же словам, а ожерелье когда-то было для него памятью о ней. Сын-то тоже хорош, но он думает об угрозе армии орков (которая попрет и на эльфов тоже), молод, горяч и влюблен, а вот как обусловить поведение взрослого мужика, который ведет себя как подросток? Тут, наверное, проще всего быть его фанаткой)

Я что-то пропустила? Куда пропал единственный Леголас? Мальчик потерялся в лесу? Связался с наркоманами? Залип на порносайтах? Мы все еще о фильме "Хоббит" говорим?

[Riba]

Сообщение от Samael

Плохая попытка) Трор считал, что его оскорбили в его же доме.

*заинтересованно* Это он вам сказал?

Именно поэтому он пришел с армией и отказался вести переговоры. Действительно, запущено.

а кто-то предлагал переговоры?

Сообщение от Samael

Давайте так, либо вы покажете где я написал в этом споре про Торина, что он прав или что я его выгораживаю, либо я считаю что вы лжете? Или вы не мне?

*нежно улыбаясь* Я всего лишь парирую ваш выпад. Вы написали следующее:

Забавно, как много форумчанок готовы защищать Тренди, лишь бы закрывать глаза на то, что он в фильме ведет себя как эгоист-подросток.

И я всего лишь отплатила вам той же монетой.

Я не лгу. "Это ниже нашего королевского достоинства". (с)

[Samael]

В общем, если кто-то считает, что Трандуил поступил мудро и как взрослый человек, обидевшись на оскорбления и забыв о том, что жизнь короля принадлежит его королевству - могу лишь пожать плечами. Я вижу в фильме эгоистичную избалованную истеричку.

[Samael]

Riba вы с кем диалог ведете? Со мной? Я-то его с вами не веду, извините, потому что если бы вы почитали тему, нашли бы все аргументы и контр-аргументы всему, что вы пишите. Повторять все это сначала я не хочу.

[Niolle]

Сообщение от Samael

Я уже написал. Плевки просто так не бывают.

И хамы просто так не хамят, всегда заслуженно. И убийцы не просто так убивают, значит, заслужили. И в темницу наследника Эребора просто так не сажают. И за ожерельем просто так с войском не ходят.

[Riba]

Сообщение от Niolle

Кстати про природную бережливость гномов. Если бы они хотели от Трандуила денег за ожерелье, то они бы давно его продали. И в прологе нет никакого торга, а есть отказ.
Если продавцу хочется больше денег, чем было оговорено заранее, то это ему надо договариваться и быть милым, а вовсе не покупателю. Тем более что камни в ожерелье - не собственность гномов, там от них только работа.

Ты просто не понимаешь гномов! И я просто не понимаю гномов. Никто не понимает гномов!

Сообщение от Samael

Я уже написал. Плевки просто так не бывают. Не получилось узнать причину - сдружился бы с молодым наследником и через пару веков получил ожерелье обратно. На крайний случай, оказал бы им помощь, когда они к нему за помощью пришли, гномы бы этой доброты не забыли бы.

Внучок с радостью побежит дружиться с тем, кого так чудненько поимел его дедушка. Я плачу от умиления от этой пасторали.

Гномы бы не забыли доброты? Ну конечно! Они же её не забыли, когда Бард попросил сдержать слово и дать денег на восстановление города.

Чем и как, не показано, зато сказано, что гномы так считают. Наличие второй точки зрения подтверждено.

Это аксиома, трщи.

[Niolle]

Сообщение от Samael

Чем и как, не показано, зато сказано, что гномы так считают. Наличие второй точки зрения подтверждено.

Торин считал, что надо не помогать Даину с орками, а перепрятать золото поглубже. Двалин считал, что Бард их обманет. Трор считал, что Аркенстон важнее его собственной жизни. Даин считал, что если оскорбить Трандуила, то тот сразу уведет свое войско.

Гномы часто говорят и думают о бредовых вещах.

[Samael]

но я имела в виду феанорингов и сильмариллы

Тем более некорректно. Феаноринги дали клятву (и еще какую!), что вернут их. И это был мощный символ для всех нолдор. А сравнивать конфликт с гномами с войной с Морготом - совсем уж смешно.

Я что-то пропустила? Куда пропал единственный Леголас? Мальчик потерялся в лесу? Связался с наркоманами? Залип на порносайтах? Мы все еще о фильме "Хоббит" говорим?

Я о нем. В котором Леголас ушел из дому и действительно пропал. То он в Озерном Городе (который сжег дракон), то где-то у Гундабада (орочьей крепости, некогда), то еще где-то. О нем Трандуил вспомнил лишь когда увидел в Дэйле.
Напоминая о том, про что эта тема: если в расширенной версии и будет что-то о конфликтах эльфов и гномов, то явно без Трора и той истории. Разве что вспомнят о смысле ожерелья и все. Намек на то, что оффтоп лучше сворачивать.

[Niolle]

Сообщение от Riba

Внучок с радостью побежит дружиться с тем, кого так чудненько поимел его дедушка. Я плачу от умиления от этой пасторали.

Ага. Внучок заявит "А, Трандуил, ты со мной дружить хочешь? Из-за ожерелья? Какой ты мудрый и внушающий уважение король, хоть и эльф. Всем расскажу, как надо вести переговоры с Трандуилом - хамите ему, обкрадывайте, а он с вами дружить будет, чтобы вернули его цацки. Потому что он взрослый эльф и не истеричка."

[Riba]

Сообщение от Samael

В общем, если кто-то считает, что Трандуил поступил мудро и как взрослый человек, обидевшись на оскорбления и забыв о том, что жизнь короля принадлежит его королевству - могу лишь пожать плечами. Я вижу в фильме эгоистичную избалованную истеричку.

Почитайте что-нибудь о королях, на досуге. Так, для разнообразия. И постарайтесь ещё запомнить, что Трандуил - не человек.

Сообщение от Samael

Riba вы с кем диалог ведете? Со мной? Я-то его с вами не веду, извините, потому что если бы вы почитали тему, нашли бы все аргументы и контр-аргументы всему, что вы пишите. Повторять все это сначала я не хочу.

Я наслаждалась чтением этой темы несколько дней. Милостивый государь, поверьте, это буквально Песнь песней! Кристальной чистоты наслаждение! Аргументов, кроме как "гномы душки, Транди-истеричка" я не нашла. Логики в рассуждениях тоже. Но это не удивительно. У ваших любимцев (за исключением, пожалй, Балина) с логикой тоже не очень хорошо.

[Niolle]

На крайний случай, оказал бы им помощь, когда они к нему за помощью пришли, гномы бы этой доброты не забыли бы

Гномы забыли доброту:
Бильбо
Элронда
Барда

[Samael]

И хамы просто так не хамят, всегда заслуженно

Именно. Это подтверждает факт того, что предыстория была и мы не знаем. Может, Трандуил ранее оскорбил чем-то Трора и не заметил? Всякое быть может.

Торин считал, что надо не помогать Даину с орками, и перепрятать золото поглубже.

А через несколько минут он резко передумал. Гномы может и с характером, но это же не повод делать их врагами из-за брюлика, согласитесь? Если бы ему было нужно именно ожерелье, бессмертный эльф нашел бы способ, но оно лишь предлог, все дело в его характере.

[Koralina]

Сообщение от Samael

Тем более некорректно. Феаноринги дали клятву (и еще какую!), что вернут их. И это был мощный символ для всех нолдор. А сравнивать конфликт с гномами с войной с Морготом - совсем уж смешно.

То есть, промах Трандуила в том, что он сначала не влез на табуреточку и не поклялся именем Эру вернуть свои бусики? Тогда бы все синдар вздрогнули и с чувством глубокого облегчения пошли помирать за мощный символ? Дык, следуя вашей логике, если нам не показали этого в фильме, еще не значит, что этого не было. Подданные Трандуила вон в одно дыхание за королем к Эребору пришли и умирали безропотно, а ну как и правда он клятву дал? Тогда все? Трандуил оправдан наконец? Теперь он взрослый?

[Niolle]

Сообщение от Samael

Именно.

Вам никогда не хамили?

Гномы может и с характером, но это же не повод делать их врагами из-за брюлика, согласитесь?

Гномы не хотят отдавать соседу-королю принадлежащее ему ожерелье, но это же не повод делать его врагом, согласитесь?

[Niolle]

Сообщение от Samael

Может, Трандуил ранее оскорбил чем-то Трора и не заметил? Всякое быть может.

А тысячи воров, сидящих в тюрьмах, тоже оскорбили их жертвы?

[Samael]

Вам никогда не хамили?

И не раз. И я в ответ хамил. Если у человека что-то в жизни случилось, он вполне может сорваться на кого-то. Но я не правитель государства, они с такими вещами иначе разбираться должны, не забывая, что от них зависит.

Гномы не хотят отдавать соседу-королю принадлежащее ему ожерелье, но это же не повод делать его врагом, согласитесь?

То есть, вы считаете, что это повод начать войну между двумя королевствами?

[Samael]

А тысячи воров, сидящих в тюрьмах, тоже оскорбили их жертвы?

А воруют просто так, по приколу или ради чего-то?

[Niolle]

Сообщение от Samael

И не раз. И я в ответ хамил. Если у человека что-то в жизни случилось, он вполне может сорваться на кого-то.

И мобильник в подворотне стырить, потому что деньги пропил. Это не оправдание.

То есть, вы считаете, что это повод начать войну между двумя королевствами?

"Что ты выбираешь, мир или войну?" - "Я выбираю войну."
Кто это сказал?

[Niolle]

Сообщение от Samael

А воруют просто так, по приколу или ради чего-то?

Огого... Так вы не считаете воровство плохим поступком?..