У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Имею заметить, что Бильбо не очевидец событий со шкатулкой. Они произошли задолго до его рождения. Следовательно, он говорит с чьих-то слов.

Вот и я так думаю. Но если Торин явно мог рассказать ему свою версию, то кто рассказал версию эльфов?

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Насчет того, что про ожерелье ничего не известно непосредственно из фильма - это так. И есть две версии - "не заплатил" и "не захотели отдавать". Вторая подтверждается допами и словами Трандуила в фильме, первая подтверждается словами Бильбо в прологе "гномы так утверждали". Правда, в фильмах они этого нигде не утверждают, в то время как Трандуил последовательно заявляет о камнях как о "своих" во втором и третьем фильмах.

И главное, никто Трандуилу не возражает, даже Торин в своей истерии.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Нет, там так - ожерелье супруги сделано из реликвий эльфийского народа.

Кто версий просил? Сейчас еще одну сгенерирую: когда-то тыщу лет назад, находясь в затруднительном материальном положении, Трандуил продал реликвии эльфийского народа гномам или третьим лицам, у которых гномы их потом купили. Реликвии от того реликвиями быть не перестали, но стали принадлежать кому-то другому на законных основаниях. Впоследствии дела эльфийской казны улучшились, и Трандуил заказал у Трора ожерелье для супруги. Либо из этих реликвий, зная, что они находятся во владении Трора, - и они не сошлись в цене. Либо просто из каких-то белых камней, а Трор выставил пред его очи ожерелье из тех самых камней - оттого Трандуил так воодушевился при их виде, а Трор запросил за работу дороже, потому что камни те самые, а не просто так.

И идите опровергните!

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Вот и я так думаю. Но если Торин явно мог рассказать ему свою версию, то кто рассказал версию эльфов?

Бильбо мог своими ушами слышать ее, пока шастал невидимым во дворце Трандуила.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

И главное, никто Трандуилу не возражает, даже Торин в своей истерии.

Так и Трандуил Торину не возражает, когда тот за неоказание помощи предъявляет.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

И идите опровергните!

Все это возможно только в том случае, если признать, что Трандуил врет. А в Хоббите, кроме Бургомистра и Альфрида, вообще никто не врет.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Бильбо мог своими ушами слышать ее, пока шастал невидимым во дворце Трандуила.

Ну нет, Бильбо в прологе говорит "гномы украли их сокровище", а Трандуил ничего такого не сказал.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Все это возможно только в том случае, если признать, что Трандуил врет.

А где он врет? Он где-то сказал, что заплатил за работу, а на самом деле не заплатил?
Трандуил сказал, что считает камни своими - таки он, похоже, действительно так считает. А насколько справедливы основания для этого считания, это уже другой вопрос, но на эту тему Трандуил ничего не говорит.

А в Хоббите, кроме Бургомистра и Альфрида, вообще никто не врет.

Тогда Торин в своем разговоре с Трандуилом тоже не врет

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Ну нет, Бильбо в прологе говорит "гномы украли их сокровище", а Трандуил ничего такого не сказал.

Нам же не все реальное время показали. Трандуил мог это сказать до, мог сказать после. Увели Торина, и Трандуил в сердцах вслух: мол, это надо?! Сперли наше ожерелье, да еще и выдрючиваются! Бильбо услышал и запомнил.
Или один стражник другому: о чем это шеф сейчас речь вел? Второй первому: да было дело сто лет назад, то-то и то-то.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Трандуил сказал, что считает камни своими - таки он, похоже, действительно так считает. А насколько справедливы основания для этого считания, это уже другой вопрос, но на эту тему Трандуил ничего не говорит.

Вот Трандуил сына тоже считает своим. А где основания, что это так и есть? Может, приемыш.

Тогда Торин в своем разговоре с Трандуилом тоже не врет

Ага. Получается так - либо гномы украли ожерелье и потом Трандуил не помог им в беде, либо Трандуил не заплатил и гномы у него помощи не просили.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Нам же не все реальное время показали. Трандуил мог это сказать до, мог сказать после. Увели Торина, и Трандуил в сердцах вслух: мол, это надо?! Сперли наше ожерелье, да еще и выдрючиваются! Бильбо услышал и запомнил.
Или один стражник другому: о чем это шеф сейчас речь вел? Второй первому: да было дело сто лет назад, то-то и то-то.

Тогда так: это первый раз, когда Бильбо услышал об ожерелье. А потом уже Торин рассказал ему свою версию. Вопрос: почему Бильбо не поверил Торину, а так и пронес сквозь годы две версии, не принимая на веру ни одну?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Вот Трандуил сына тоже считает своим. А где основания, что это так и есть? Может, приемыш.

Строго говоря, в фильме, может, и приемыш.

Ага. Получается так - либо гномы украли ожерелье и потом Трандуил не помог им в беде, либо Трандуил не заплатил и гномы у него помощи не просили.

А Торин в том разговоре нигде не сказал, что Трандуил не заплатил, и Трандуил нигде не сказал, что гномы то ожерелье украли

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Так и Трандуил Торину не возражает, когда тот за неоказание помощи предъявляет.

Тут проще, Трандуил ушел, когда дракон напал на гору, действительно не помог.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Тогда так: это первый раз, когда Бильбо услышал об ожерелье. А потом уже Торин рассказал ему свою версию. Вопрос: почему Бильбо не поверил Торину, а так и пронес сквозь годы две версии, не принимая на веру ни одну?

Если некто А говорит, что было так, а некто Б - что было по-другому, то как можно сказать, кто из них прав, в отсутствие иных свидетельств и доказательств?! Только на том основании, что с одним нектом знаком больше, чем с другим? Может, Бильбо просто включил мозг и честно и беспристрастно сказал: не знаю, кто прав.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

А Торин в том разговоре нигде не сказал, что Трандуил не заплатил, и Трандуил нигде не сказал, что гномы то ожерелье украли

Так откуда Бильбо тогда взял фразу "украли сокровище?" Значит, слышал от Трандуила.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Тут проще, Трандуил ушел, когда дракон напал на гору, действительно не помог.

Так гномы тогда еще не были голодные. И тогда это не они к нему приходили, а он к ним.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Если некто А говорит, что было так, а некто Б - что было по-другому, то как можно сказать, кто из них прав, в отсутствие иных свидетельств и доказательств?! Только на том основании, что с одним нектом знаком больше, чем с другим? Может, Бильбо просто включил мозг и честно и беспристрастно сказал: не знаю, кто прав.

От Трандуила Бильбо ничего хорошего не видел, а Торин был его другом. Странно, что не поверил другу.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Так откуда Бильбо тогда взял фразу "украли сокровище?" Значит, слышал от Трандуила.

Значит, это были не единственные слова Трандуила на заданную тему, которые когда-либо слышал Бильбо. Да и вообще ему необязательно было слышать это именно от Трандуила. Он мог услышать это от любого другого эльфа.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

От Трандуила Бильбо ничего хорошего не видел, а Торин был его другом. Странно, что не поверил другу.

Я же написала: включил мозг. Считать кого-то правым только на том основании, что он-де твой друг - это не очень умно. Даже друг Великого Тебя может заблуждаться.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Значит, это были не единственные слова Трандуила на заданную тему, которые когда-либо слышал Бильбо. Да и вообще ему необязательно было слышать это именно от Трандуила. Он мог услышать это от любого другого эльфа.

Ну раз Бильбо вообще повторил такие слова спустя столько лет, значит, они были сказаны, и значит, что Трандуил действительно считал, что гномы украли ожерелье. А Торин считал, что эльфы не помогли.

И выходит, что самая правдоподобная версия такая - гномы украли камни и эльфы не помогли. Ничего из сказанного в фильме этому не противоречит.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Я же написала: включил мозг. Считать кого-то правым только на том основании, что он-де твой друг - это не очень умно.

Но в этой ситуации все-таки есть правая и неправая сторона. И я склоняюсь в сторону правоты Трандуила, потому что у этой версии больше доказательств.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Так гномы тогда еще не были голодные. И тогда это не они к нему приходили, а он к ним.

Не факт, вдруг пообедать не успели? Да и бежали они по направлению к Трандуилу. Хоть они далеко был.

[Riba]

Сообщение от Стихия

Нет, он именно пытался уйти от продолжения ведения военных действий вообще: он сказал помощнику "отзови свой отряд" ДО того, как прибежал Гендальф и попросил отослать отряд на гору. То есть попытка дезертирства налицо.)

Отозвать один отряд не равно "уходим".

Все, кто назвал Торина королем (Трандуил, Бард, Бургомистр, Даин, гномы, Гендальф ) значится, считали его за короля. Иначе с чего бы они стали называть его тем, кем он не является по факту и на самом деле? (в фильме важен каждый кадр, каждое слово и не надо додумывать за героев что-либо вместо того, о чем они явно говорят)

(Гендальф сказал: "гномов воодушевил их король".) это добавляю

Трандуил назвал королём, повторюсь, предлагая сделку, как вишенку на торте. Бард их в Эсгарот только за деньги везти соглашался, про короля он стал говорить с Аркенстоном в руках, Бургомстр назвал королём тоже не потому что изначально позиционировал Торина таковым. Гендальф назвал Торина королём только в том моменте, который вы озвучили.

Сообщение от Krakodil

А зачем? Буквы на мониторе не возникают просто так, мне надо будет потратить время на их написание. А для чего? Все это будут только версии, и как Вы узнаете, какая из них правильная? Сердце подскажет?

Как зачем? Чтобы совместно рассмотреть и выбрать наиболее логичную.

А Торин точно так же понял точно то же, только дар речи не утратил и сказал несколько нехороших слов.

То есть предложение помочь в обмен на выдачу камней у него вызвало неконтролируемую ярость и он забыл, что ему срочно нужно в Эребор и нахамил королю? Кто бы меня оскорбил предложив помощь!

Что же это вам, холера, что ли?!

Наследственное заболевание, проявлявшееся изредка и буйным цветом расцветшее при попадании в родные края.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Но в этой ситуации все-таки есть правая и неправая сторона.

Строго говоря, и это необязательно. Обе стороны могли злоумышлять обмануть другую и не только замыслить, но и успеть предпринять какие-то действия.

И я склоняюсь в сторону правоты Трандуила, потому что у этой версии больше доказательств.

Надо полагать, что у Бильбо доказательств было ничуть не меньше. Однако он оставил обе версии, что может говорить о том, что доказательства отнюдь не были бесспорными.

Ну раз Бильбо вообще повторил такие слова спустя столько лет, значит, они были сказаны, и значит, что Трандуил действительно считал, что гномы украли ожерелье. А Торин считал, что эльфы не помогли.

И выходит, что самая правдоподобная версия такая - гномы украли камни и эльфы не помогли. Ничего из сказанного в фильме этому не противоречит.

Нет, не выходит. Если Трандуил считал, что гномы украли ожерелье, это не означает, что это именно так и было. Это означает всего лишь, что Трандуил по каким-то причинам так считает. То же и насчет Торина: если Торин считал, что эльфы обязаны были им помогать, это не значит, что эльфы действительно обязаны были им помогать. Это означает всего лишь, что Торин по каким-то причинам так считает.

Потому Бильбо и оставил обе версии. ибо если одна сторона считает так, а другая так, то что третье лицо может сказать о ситуации? Да огородный овощ вас знает!

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Как зачем? Чтобы совместно рассмотреть и выбрать наиболее логичную.

Ну вот я уже написала несколько. Пожалуйста. Чем они нелогичные?

То есть предложение помочь в обмен на выдачу камней у него вызвало неконтролируемую ярость и он забыл, что ему срочно нужно в Эребор и нахамил королю? Кто бы меня оскорбил предложив помощь!

Так он же сказал, что, мол, твоим словам верить нельзя (кстати, если кроме двоих, никто в Хоббите не врет, значит, правду сказал ). На лживое предложение осерчал.

Наследственное заболевание, проявлявшееся изредка и буйным цветом расцветшее при попадании в родные края.

Насколько мне известно, Трандуил не специалист, и освидетельствования Торина никто не проводил.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Насколько мне известно, Трандуил не специалист, и освидетельствования Торина никто не проводил.

Трандуил мысли может читать. Это подтверждается фильмами

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Камушки супруги и реликвии эльфийского народа не совсем одно и то же И таки да, Трандуил Трору за работу заплатил?

О супруге Трандуил не говорит, как мы знаем из фильма. Не будет же он каждому встречому-поперечному рассказывать, что фетишист заказал ожерелье для своей давным-давно помершей жены, верно? Вот и называет нейтрально - реликвии эльфийского народа. Не исключено, кстати, что одно другому не мешает и камушки являются и тем и другим одновременно.

Оооо, если бы не заплатил, Торин бы на гуано изошел, поверьте. Он же АЛЧНЫЙ, с этим вроде никто не спорит

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Трандуил мысли может читать. Это подтверждается фильмами

Тогда почему он не прочитал, что где-то тут у него под боком во дворце невидимый Бильбо шастает? Или хоть бы тауриэльскую голову своим рентгеном мыслечитательным не просветил?

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Оооо, если бы не заплатил, Торин бы на гуано изошел, поверьте. Он же АЛЧНЫЙ, с этим вроде никто не спорит

Ну вот же нам в фильме и показали, как Торин со скверной алчной улыбкой Трандуиловы плавки ожерелье в Горе разглядывает и приговаривает. я, мол, знаю, кто готов за него дофига заплатить. Значит, не платил еще Трандуил-то

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Тогда почему он не прочитал, что где-то тут у него под боком во дворце невидимый Бильбо шастает? Или хоть бы тауриэльскую голову своим рентгеном мыслечитательным не просветил?

Он прочитал как раз. Что шляется какой-то хоббит, решил не обращать внимания. А потом хоббит гномов выпустил. Вот в палатке Трандуил Бильбо и говорит: "А, так это ты тот самый хоббит?"

И Тауриэль просветил. Приказал ворота запереть, чтобы не убежала, но она быстрая и успела. А потом в Дэйле заявил "ты не любишь гнома по-настоящему" - кто ему сказал про Кили? Некому было. Значит, мысли прочитал.