У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Krakodil]

Сообщение от Blackberry

Т.е. ты тупо троллишь и на ответ тебе плевать?

Во-первых, когда начинаются обсуждения мотивов оппонента, - это демагогия (еще раз напоминаю: в прямом смысле слова). Во-вторых, мотивы свои я объяснила ясным русским языком в доступной форме: бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Кто сказал, тот и должен доказывать, а не я его опровергать (даже если мне прекрасно известно, как там оно на самом деле обстоит). В-третьих, мне не нравится слово "тупо" и применение его ко мне я рассматриваю как личный наезд.

[Blackberry]

Сообщение от Krakodil

Во-первых, когда начинаются обсуждения мотивов оппонента, - это демагогия (еще раз напоминаю: в прямом смысле слова). Во-вторых, мотивы свои я объяснила ясным русским языком в доступной форме: бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Кто сказал, тот и должен доказывать, а не я его опровергать (даже если мне прекрасно известно, как там оно на самом деле обстоит). В-третьих, мне не нравится слово "тупо" и применение его ко мне я рассматриваю как личный наезд.

Точнее, получается: "я знаю откуда фраза и у меня есть мнение по поводу нее, а вы мне докажите что я не права, потому что я считаю что только я и права"?.

Кстати, спасибо гуглу, точно помню что совсем не давно об этом читала, я тоже знаю откуда фраза и то что ее можно воспринимать двояко, тоже. А все попытки доказать свое мнение будут на уровне доказывания существования или не существования Бога. Субъективное восприятие, точнее.

Это называется троллинг, если что.
А "тупо" в моей фразе употребляется в значении "прямолинейно, не прикрыто".

[allenna]

Кстати, про дубляж. Дубляж зло и в лучшем случае не портит, но все равно предпочту оригинальные голоса. И когда я слышу, что актер дубляжа что то улучшил, хочется рвать и метать. Нефиг лезть со своим улучшениями.

[Krakodil]

Сообщение от Blackberry

Точнее, получается: "я знаю откуда фраза и у меня есть мнение по поводу нее, а вы мне докажите что я не права, потому что я считаю что только я и права"?.

Еще раз медленно и по слогам: вот здесь на предыдущей странице было написано, "в книге-то сказано что гномы грабили эльфов, иногда" (с, Волвера) и "Толкиен говорил что гномы, периодически грабили эльфов" (с, лично Вы). Так вот заявивший должен привести доказательства своему заявлению, а не кто-то другой опровержения. Я не знаю, как еще проще это объяснить. И чтобы из этого простого и элементарного требования, принятого во всем мире уже минимум две тысячи лет, вывести то, что Вы написали, а я сейчас процитировала - это я не знаю, каким путем должна шествовать мысль.

Кстати, спасибо гуглу, точно помню что совсем не давно об этом читала, я тоже знаю откуда фраза и то что ее можно воспринимать двояко, тоже. А все попытки доказать свое мнение будут на уровне доказывания существования или не существования Бога. Субъективное восприятие, точнее.

Ну так приведите ее. Если у Вас и доказательства Вашему заявлению имеются, то в чем проблема их привести? И мы все посмотрим, как двояко и субъективно эту фразу можно воспринимать.

Это называется троллинг, если что.
А "тупо" в моей фразе употребляется в значении "прямолинейно, не прикрыто".

Я не знаю, что у Вас называется троллингом, но Вас не затруднит пользоваться словами русского языка в их общепринятом значении? Или уточнять, что Вы используете их в каком-то другом, до того, как Вы это сделаете?

[Лора]

Сообщение от Стихия

Вот что меня собственно и поразило в этом фильме - как показали, возвеличили и облагородили гномов. Какой там дворец, мамадорогая! То, что у эльфов дворцы - так это воспринимается мною как должное, как норма, в этом нет ничего особенного - еще со времен ВК к этому привыкла. Но чтобы ТАК гномов показать ....а главного гнома - так это вообще

Облагородили?
Вот эта вот вся... дурость показанная - это благородство и величие?
А главгнома в чем величие - что он несколько раз пытался убиться об Азога, и, наконец, у него получилось?
В книге-то было. И благородство и величие. В фильме - пародия. С феном.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Во-первых, когда начинаются обсуждения мотивов оппонента, - это демагогия (еще раз напоминаю: в прямом смысле слова). Во-вторых, мотивы свои я объяснила ясным русским языком в доступной форме: бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Кто сказал, тот и должен доказывать, а не я его опровергать (даже если мне прекрасно известно, как там оно на самом деле обстоит). В-третьих, мне не нравится слово "тупо" и применение его ко мне я рассматриваю как личный наезд.

Вот про ляпнувших я бы посоветовала больше не писать, выглядит не лучшим образом и вполне может восприниматься как личный наезд.

Что до остального, какой смысл постить отрывки, если все знаю о чем речь, и все знаю что там написано? Да и если вспомнить, еще ни разу эльфы не обвиняли кого-то просто так, они же не гномы.

[Лора]

Сообщение от Стихия

Если Эльф не хотел смерти своих воинов - то он должен был капитулировать сразу после вразумления, последовавшего от славного Даина. Однако, он этого не сделал и начал военные действия против гномов.

На всякий случай уточню, а то мало ли что: процитированное - это шутка такая?)))))

[Riba]

Сообщение от allenna

Кстати, про дубляж. Дубляж зло и в лучшем случае не портит, но все равно предпочту оригинальные голоса. И когда я слышу, что актер дубляжа что то улучшил, хочется рвать и метать. Нефиг лезть со своим улучшениями.

Именно что. Сдаётся мне, что, помимо фантасмагорически дурацкого странного сценария, большую долю непоняток, в осмысление некоторыми кинона, внёс бубляж.

[Blackberry]

Помимо всего прочего, была здесь и темница для пленников. Именно туда и притащили эльфы Торина и, признаться, не очень-то с ним церемонились, поскольку гномов они вообще не жаловали, а этого гнома и вовсе приняли за врага. Дело в том, что эти эльфы в давние времена неоднократно воевали с некоторыми гномьими племенами, обвиняя их в краже эльфийских сокровищ. Однако было бы несправедливо умолчать о том, что гномы придерживались на этот счет иного мнения: они утверждали, что всего-навсего взяли причитающееся им по праву, ибо король отдал им в обработку золото и серебро, но впоследствии отказался платить за работу. У короля эльфов и в самом деле была слабость к сокровищам, особенно к серебру и бриллиантам; хотя сундуки его были полным-полны, ему все было мало, так как он не накопил еще столько сокровищ, сколько, по его представлениям, было у эльфийских владык древности. И это при всем при том, что его поддаиные не трудились в копях и не умели обрабатывать металлы и драгоценные камни, не утруждали себя занятиями торговлей и возделыванием полей. Всякому гному это было прекрасно известно. Впрочем, родичи Торина не имели к вышеупомянутой распре ни малейшего отношения. Поэтому, когда эльфы сняли с Торина чары и гном пришел в себя, он был чрезвычайно возмущен их обращением и твердо решил для себя, что ни слова о золоте и драгоценных камнях они из него не вытянут.

т.е. сам факт был, а вот восприятие у эльфов и гномов, отличается. Цитата из "Хоббита", если что.

Я не знаю, что у Вас называется троллингом, но Вас не затруднит пользоваться словами русского языка в их общепринятом значении? Или уточнять, что Вы используете их в каком-то другом, до того, как Вы это сделаете?

А Вас не затруднит уточнить, если Вы чего-то не поняли, прежде чем обижаться и обвинять?

[Niolle]

Сообщение от Koralina

А вот Трандуил, элегантно стебущий Гэндальфа, мне очень даже лег на сердце.

Да, да. Это гораздо более реально и по-эльфийски, чем арфы. Фильм мрачный (пытается быть, по крайней мере), там не до веселья.

Сцена с Аркенстоном в фильме мне больше нравится чем в книге, вот такая я извращенка Потому что этот молчаливый взгляд короля мне дороже, чем высокопарный спич.

Взглядом всегда можно сказать больше И он хорошо смотрит на Бильбо, задумчиво, без раздражения.

А сцена первой встречи Бильбо очень хороша и обоснована в рамках кинона. Там же получается, что Трандуил его "видел" у себя в чертогах. Если сцену пересмотреть - он смотрит прямо ему в глаза, говорит : "Why do you linger in the shadows?" с такой интонацией, что ну никак это не может быть обращено только к Тауриэль. Трандуил владеет чарами (и неслабо), неудивительно, что он ощущает чужую фэа рядом с собой, и уж тем более неудивительно, что он ощущает кольцо власти (которое вообще-то фонить в незримом должно будь здоров).

Эпизод надо смотреть только в оригинале, потому что Фриман там совершенно бесподобен, как впрочем и везде, дубляж убил все совершенно.

Согласна во всем. И вот эта фраза в оригинале "this is the halfling who stole the keys to my dungeons" и.т.д. - интонация совершено чудесная.

Сообщение от Стихия

Под изоляционизмом вы понимаете то - что Трандуил типа, засел в своем лесу и больше ничего знать не хотел, это?

Он жил в лесу, а не засел, и довольно много общался с людьми, и Гэндальфа не первый раз видит. Поэтому не изоляционист.

И я знала, что вы конечно же зацепитесь за обнимашки ) А любовь Галадриэль и Гендальфа как раз и показана очень убедительно через то - что чувствуется между ними близость, когда они находятся даже на расстоянии, чувствуется родство душ, единение сердец.

Странное такое единение сердец Ее вообще-то муж дома ждет.

А про Трандуила - да, я согласна. Не нужно обнимашек -к чему весь этот фарс?, вся эта показуха?, если нет настоящей любви внутри, то ничем ее не изобразишь и снаружи. Ведь и обняться можно, а дистанция и отчуждение все равно останутся и будут видны.

А вы читали "Войну и мир"? Хочу оттуда пример привести.

А что мне обижаться? Вопиющий цинизм, презрение к гномам как к расе - это его духовные проблемы, а не мои.

А у Торина нет презрения к эльфам, как к расе?

Сообщение от Стихия

Если Эльф не хотел смерти своих воинов - то он должен был капитулировать сразу после вразумления, последовавшего от славного Даина. Однако, он этого не сделал и начал военные действия против гномов.

С чего это он должен капитулировать? Ему угрожают, он защищается. И у него превосходящие силы.


Я на другие вопросы не хотите отвечать? Я могу и повторить.

Почему я считаю, что жена Трандуила была достойная женщина - это явствует для меня из того, что в Леголасе при всей вздорности его характера, передавшейся по наследству явно от папаши очень много положительных и потенциально достойных качеств, видимо, как раз передавшихся от его матери.

Какие достойные качества проявляет в фильме Леголас, кроме "буду как привязанный ходить за моей девчонкой, а там будь что будет"?

Видно, что у этих персонажей есть любовь. Любовь, в более широком смысле слова - распространяющаяся не только на кого-то самого близкого, но и на всех окружающих (хотя и на своих тоже).

Любовь=физический контакт?

А вот Трандуил, увы....."да, они умрут...сегодня, завтра или через сто лет - какая разница?"

Он так сказал, чтобы объяснить Тауриэль - "ты боишься горя потери, но потеря все равно придет. И ты совсем к ней не готова, а я уже терял и знаю, каково это." О чем Трандуил говорил в этой сцене, Тауриэль очень хорошо поняла в финале. Поняла, что король был прав.

И да, я была готова к тому, что будут перекладывания ответственности за сцену прощания на сына, вместо того - чтобы возложить ее на отца, показавшего в этой сцене полную пассивность под личиной уважения к выбору своего сына.

Вы считаете, у него не было уважения к выбору сына? А что он, по-вашему, в этой сцене должен был сделать?

Сообщение от Стихия

Вот что меня собственно и поразило в этом фильме - как показали, возвеличили и облагородили гномов.

Наоборот, сделали из них наглых и бесцеремонных хамов.

Но чтобы ТАК гномов показать ....а главного гнома - так это вообще

Косички и фен рулят.

Сообщение от Koralina

Мало того, экранизировать Хоббита втупую тоже не получится, это все же детская книга и многие характеры, сюжетные линии, мотивации, помещенные в более "взрослую" реальность в неизменном виде, будут выглядеть странно.

Да, в этой фильмовой реальности веселый король с венком из листьев на голове выглядел бы нелепо.

[Волвера]

Сообщение от Стихия

Вот что меня собственно и поразило в этом фильме - как показали, возвеличили и облагородили гномов. Какой там дворец, мамадорогая! То, что у эльфов дворцы - так это воспринимается мною как должное, как норма, в этом нет ничего особенного - еще со времен ВК к этому привыкла. Но чтобы ТАК гномов показать ....а главного гнома - так это вообще

Возвеличили и облагородили? Да до этого фильма я была лучшего мнения о гномах, чем после него.
В чем величие? В повсеместных истериках? В отказе о своего слова? В отсутствии логики?

А благородство видимо в свински манерах за столом, в грубости и хамстве, и конечно же в равнодушии к окружающим.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Вот про ляпнувших я бы посоветовала больше не писать, выглядит не лучшим образом и вполне может восприниматься как личный наезд.

ОК, мадемуазель, все для Вас!

Внимание, объявление:

Во всех моих постах, где написано "бремя доказательств лежит на ляпнувшем" и т.п. вместо "ляпнувший" следует читать "заявивший" или "утверждающий".

Что до остального, какой смысл постить отрывки, если все знаю о чем речь, и все знаю что там написано?

Тот же вопрос: тогда в чем проблема их запостить? Пара щелчков мышкой, и дело в шляпе.

Да и если вспомнить, еще ни разу эльфы не обвиняли кого-то просто так, они же не гномы.

А этому доказательства где?

[Riba]

Сообщение от Лора

На всякий случай уточню, а то мало ли что: процитированное - это шутка такая?)))))

Да какие уж тут шутки.
По результатам таких "шуток" складывается ощущение, что вовсе не Саурон - главное зло в Средиземье рассматриваемого периода, а таки Трандуил. Он же - главный неудачник. *горестно вздыхает*

[Niolle]

Сообщение от Лора

На всякий случай уточню, а то мало ли что: процитированное - это шутка такая?)))))

После "вразумления" и "славного Даина" - ясно, что не шутка.

[allenna]

Сообщение от Лора

Облагородили?
Вот эта вот вся... дурость показанная - это благородство и величие?
А главгнома в чем величие - что он несколько раз пытался убиться об Азога, и, наконец, у него получилось?
В книге-то было. И благородство и величие. В фильме - пародия. С феном.

Я вообще Торина воспринимаю как гномо фейл.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

ОК, мадемуазель, все для Вас!

Внимание, объявление:

Во всех моих постах, где написано "бремя доказательств лежит на ляпнувшем" и т.п. вместо "ляпнувший" следует читать "заявивший" или "утверждающий".


Тот же вопрос: тогда в чем проблема их запостить? Пара щелчков мышкой, и дело в шляпе.


А этому доказательства где?

Неудачная попытка. Гораздо проще попросту не использовать это слово в отношении оппонента.

Еще раз спрошу, а где смысл процесса перепоста по сотому разу?

И не надо про доказательства, это могло прокатить один раз, второй раз даже не интересно, кто читал книги и так знает историю взаимоотношений гномов и эльфов.

[Blackberry]

Сообщение от allenna

Я вообще Торина воспринимаю как гномо фейл.

За-то красивый

[Волвера]

Сообщение от Riba

Да какие уж тут шутки.
Порещультатам таких "шуток" складывается ощущение, что вовсе не Саурон - главное зло в Средиземье рассматриваемого периода, а таки Трандуил. Он же - главный неудачник. *горестно вздыхает*

Не новость, мы в Кондитерской от том что Трандуил - глав злодей Хоббита говорим с первого фильма еще

[Волвера]

Сообщение от Blackberry

За-то красивый

Эмммм, нет!

[Riba]

Сообщение от Niolle

Взглядом всегда можно сказать больше И он хорошо смотрит на Бильбо, задумчиво, без раздражения.

И даже, мне кажется, он удивлён поступком Бильбо, не ожидал таких души прекрасных порывов от спутника и друга гномов.

Странное такое единение сердец Ее вообще-то муж дома ждет.

Она забыла о муже, из-за любви! Ну и, наверн, Келеборн тяжелее Гендальфа, на ручках не потаскаешь.

А вы читали "Войну и мир"? Хочу оттуда пример привести.

Ой, нинада!

А у Торина нет презрения к эльфам, как к расе?

Ща тебе расскажут, что у него были основания! Первую помощь не оказали, в зиндан засадили и вообще у них "ракурсы некрасивые бывают"!

С чего это он должен капитулировать? Ему угрожают, он защищается. И у него превосходящие силы.

Как из-за чего?! Шоб сберечь эльфов и не погрязнуть окончательно во грехе. Нутычо прям!

Какие достойные качества проявляет в фильме Леголас, кроме "буду как привязанный ходить за моей девчонкой, а там будь что будет"?

Он любоффь демонстрирует!

Да, в этой фильмовой реальности веселый король с венком из листьев на голове выглядел бы нелепо.

Справедливости ради, можно было бы ему позволить и поулыбаться по-доброму.

[Krakodil]

Сообщение от Blackberry

т.е. сам факт был, а вот восприятие у эльфов и гномов, отличается. Цитата из "Хоббита", если что.

Можно даже короче и самую суть "In ancient days they had had wars with some of the dwarves, whom they accused of stealing their treasure." Если что, тут написано (и в переводе это отражено): " которых [гномов] они [эльфы] обвиняли в воровстве их сокровищ". Вот это там написано, а не "гномы грабили эльфов". Фраза никаких двояких субъективных толкований не имеет: ясными словами сказано, что эльфы обвиняли гномов в том-то и том-то. Как это еще можно толковать? Что на самом деле они их не обвиняли, что ли? Или как еще?

А Вас не затруднит уточнить, если Вы чего-то не поняли, прежде чем обижаться и обвинять?

Мы находимся на русскоязычном форуме, и русский язык для большинства присутствующих родной. В русском языке у слов существуют общепринятые значения, т.е. пользующийся русским языком должен понимать их именно так. Почему вдруг я должна считать, что я не понимаю значения слова, если оно мне прекрасно известно? И почему я должна считать, что собеседник, для которого русский точно так же родной и понятный, как и для меня, вдруг не знает или не понимает значения слова, которое он употребляет?

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Неудачная попытка. Гораздо проще попросту не использовать это слово в отношении оппонента.

Но что делать, если оно уже написано? Даже если я отредактирую свои прежние посты, они уже Вами процитированы.

Еще раз спрошу, а где смысл процесса перепоста по сотому разу?

Вы же каждый раз требуете процитировать, где сказано, что Трандуил был скуп. Какой-то смысл Вы в этом видите, не? Вот точно тот же и у меня.

И не надо про доказательства, это могло прокатить один раз, второй раз даже не интересно, кто читал книги и так знает историю взаимоотношений гномов и эльфов.

Тем более, если все читали и всем известно, в чем проблема доказать?

[Riba]

Сообщение от Волвера

Не новость, мы в Кондитерской от том что Трандуил - глав злодей Хоббита говорим с первого фильма еще

Тиха! Там контЭкст другой! Вернее - посыл. Подтекст. Ну в общем, ты поняла.

Сообщение от Волвера

Эмммм, нет!

Статистика говорит другое. Нам нет, а другим - дадададада.

[Niolle]

Сообщение от Riba

Она забыла о муже, из-за любви! Ну и, наверн, Келеборн тяжелее Гендальфа, на ручках не потаскаешь.

А я теперь понимаю, почему в ВК Келеборн выглядит, как в запое. Брак у него явно неудачный...

Ща тебе расскажут, что у него были основания! Первую помощь не оказали, в зиндан засадили и вообще у них "ракурсы некрасивые бывают"!

Ну так это аксиома. Гномы не любят эльфов, потому что не за что их любить. А эльфы обязаны любить гномов.

Как из-за чего?! Шоб сберечь эльфов и не погрязнуть окончательно во грехе. Нутычо прям!

Его уже ничто не спасет, презренного Трандуила

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Но что делать, если оно уже написано? Даже если я отредактирую свои прежние посты, они уже Вами процитированы.


Вы же каждый раз требуете процитировать, где сказано, что Трандуил был скуп. Какой-то смысл Вы в этом видите, не? Вот точно тот же и у меня.


Тем более, если все читали и всем известно, в чем проблема доказать?

из пустого в порожнее.

[Riba]

Сообщение от Niolle

А я теперь понимаю, почему в ВК Келеборн выглядит, как в запое. Брак у него явно неудачный...

К тому же, Галадриэль в Валинор уплывает с ... Гендальфом! Всё сошлось! У них роман! Бедный Келеборн.

Ну так это аксиома. Гномы не любят эльфов, потому что не за что их любить. А эльфы обязаны любить гномов.

Гномов все обязаны любить по умолчанию. Не только эльфы.

Его уже ничто не спасет, презренного Трандуила

Пусть покается!

[Волвера]

Сообщение от Riba

Тиха! Там контЭкст другой! Вернее - посыл. Подтекст. Ну в общем, ты поняла.

Статистика говорит другое. Нам нет, а другим - дадададада.

А то я не знаю))

Дело вкуса собссно)))) Ну а остальное ты знаешь)))

[Волвера]

Сообщение от Riba

Пусть покается!

Да уж, если киношный Трандуил покается, никто обиженным не уйдет.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

из пустого в порожнее.

Итог: доказательств того, что эльфы, в отличие от гномов, всегда обвиняют справедливо, представлено не было, равно как и доказательств того, что в книге написано, что гномы грабили эльфов.

[Krakodil]

Сообщение от Riba

К тому же, Галадриэль в Валинор уплывает с ... Гендальфом! Всё сошлось! У них роман! Бедный Келеборн.

Почему бедный?! Да он, может, на радостях пил и плясал, что жена наконец-то свалила за море. Может, он все эти годы только и мечтал, чтобы она сбежала с Гэндальфом или с проезжим гусаром, да хоть с балрогом, лишь бы подальше и не возвращалась.