У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Niolle]

Сообщение от Hellga

Тут опять же несколько вариантов.

1) Трор и/или Трайн и/или Торин решили двух маток пососать (забыв, правда, что для этого телятя должен быть ласковым). И к Даину послали за помощью, и к Трандуилу.

2) Даин и/или Наин помощь прислали, но мало. Остальное решили стребовать с эльфов. Потому что они же должны.

3) Даин и/или Наин родственничков послали, сказав что раньше думать надо было (как вариант - они их предупреждали о помешательстве Трора и последствиях оного, или Трор и с ними разосраться успел на почве еще какой-нибудь ювелирки), или что самим мало, вот и решили обратиться к эльфам.

Выбирайте на свой вкус.

Во всех этих вариантах гномы выглядят жадными и/или глупыми.

Ох, кто бы ответил - за что вы любите гномов в трилогии "Хоббит"? Вот этих 13 гномов? (если несравненную красоту Торина не учитывать, конечно).

[Hellga]

Сообщение от Riba

Мне нравятся все три, но наиболее вероятен второй, ибо должны.

Вспомним и Двалина в норе у Бильбо. Ему пообещали что "будет еда, и много!" И вообще поведение у него такое, будьто б его неделю не кормили, минимум. Так что прокормом своего отряда в дороге Торин явно не заморачивался, потому что уж путешествуя по территории Шира - а Хоббитон вовсе не на границе, а в центре страны, даже с учетом странностей фильмовой географии - голодать, это значит что денег на покупку продовольствия в дороге отведено не было. Вероятно, потому что считали, что все местные и так должны их кормить, потому что должны. Не исключено, что когда они потом кашеварили когда их тролли словили, они либо чего-то нашли в разрушенной избушке фермера, либо они на деньги Бильбо потом продуктов закупили. А потом их снабжали эльфы Элронда (явно бесплатно), Беорн (тоже бесплатно), Бард (этот, возможно, за плату, но еще доказать нужно, что не все гномьи гроши ушли на покупку рыбы, в которой их же и прятали) и народ Эсгарота (которому плату пообещали, но обманули). Так что гномы только нахлебничают весь фильм... и ни разу не благодарят за предоставленный ресурс. Значит, натурально считают что им все должны.

Сообщение от Niolle

Ох, кто бы ответил - за что вы любите гномов в трилогии "Хоббит"? Вот этих 13 гномов? (если несравненную красоту Торина не учитывать, конечно).

А что, есть такие, кто любит гномов фильмовых и не любит Торина?

[Riba]

Сообщение от Niolle

Во всех этих вариантах гномы выглядят жадными и/или глупыми.

Ох, кто бы ответил - за что вы любите гномов в трилогии "Хоббит"? Вот этих 13 гномов? (если несравненную красоту Торина не учитывать, конечно).

К сожалению, они и в киноне, как общность, так выглядят.
*кается* Мне из гномов нравится Балин. Ну и Бофур местами. Ну и, бохсним, в допах - Двалин.
Остальные либо чересчур монструозны, либо непохожи на гномов вообще.

[Riba]

Сообщение от Hellga

Вспомним и Двалина в норе у Бильбо. Ему пообещали что "будет еда, и много!" И вообще поведение у него такое, будьто б его неделю не кормили, минимум. Так что прокормом своего отряда в дороге Торин явно не заморачивался, потому что уж путешествуя по территории Шира - а Хоббитон вовсе не на границе, а в центре страны, даже с учетом странностей фильмовой географии - голодать, это значит что денег на покупку продовольствия в дороге отведено не было. Вероятно, потому что считали, что все местные и так должны их кормить, потому что должны. Не исключено, что когда они потом кашеварили когда их тролли словили, они либо чего-то нашли в разрушенной избушке фермера, либо они на деньги Бильбо потом продуктов закупили. А потом их снабжали эльфы Элронда (явно бесплатно), Беорн (тоже бесплатно), Бард (этот, возможно, за плату, но еще доказать нужно, что не все гномьи гроши ушли на покупку рыбы, в которой их же и прятали) и народ Эсгарота (которому плату пообещали, но обманули). Так что гномы только нахлебничают весь фильм... и ни разу не благодарят за предоставленный ресурс. Значит, натурально считают что им все должны.

Кстати, по-идее, помимо оружия, они ж в троллячьей пещере и золота должны были поднабрать? Но Элронд с Беорном явно кормили их за красивые глаза Торина.
Бард с них взял деньги за провоз. Взял ли он с них деньги за проживание и прокорм - неясно.
Они точно считают, что все должны. Но что особо удивляет, никто, кроме Трандуила, не возражает! Ну и Бард попытался намекнуть, но безуспешно.

А что, есть такие, кто любит гномов фильмовых и не любит Торина?

Мы же не пойдём спрашивать, да? *с надеждой*

[Hellga]

Я надеюсь, что кто-нибудь придёт. Оппоненты оживляют дискуссию, а то между собой мы только кругами можем ходить. Просто единственные люди, которые приходят на ум как поклонницы кого-то из гномов, но не Торина - это любительницы лично Фили и/или Кили, а их интересны обычно лежат в другой плоскости, чем эти наши здешние споры.

[Riba]

Сообщение от Hellga

Я надеюсь, что кто-нибудь придёт. Оппоненты оживляют дискуссию, а то между собой мы только кругами можем ходить. Просто единственные люди, которые приходят на ум как поклонницы кого-то из гномов, но не Торина - это любительницы лично Фили и/или Кили, а их интересны обычно лежат в другой плоскости, чем эти наши здешние споры.

Я вот тоже надеюсь.
Но ведь есть же, наверное, люди, которым гномы просто нравятся. В целом, как коллектив?

[Hellga]

Сообщение от Riba

Но ведь есть же, наверное, люди, которым гномы просто нравятся. В целом, как коллектив?

Перумову, например. Причем задолго до фильма!

[allenna]

Не, ну Балин умный, Двалин сильный, еще бы молчал, Бомбур хорошо умеет драться, и глупостей не говорил, Бофур имеет некую эмпатию. Фили/Кили мне просто нравятся. Ори еще совсем молодой, но я плохо его запомнила.

[Hellga]

В принципе мне нравятся отдельные гномоличности: Балин (за дипломатичность и мозги), Бофур (за пусть зачаточную, но все-таки эмпатию), Бомбур (за терминатора-в-бочке и неговорение глупостей), Даин (он юморной и прикольный), Оин (за понимание долга и из профессиональной солидарности), Фили (симпатичный) и Кили (он хорошо любовь к Тау отыгрывает, в его чувства я верю, в отличие от ее). Но гномы как культура, как они в фильме показаны, мне совсем не нравятся. В отличие от книжных гномов, которые мне тоже не близки, но которых можно уважать.

[Blackberry]

Из фильмовых не нравится никто, ну кроме Килли ибо Эйдан Тернер. Очень раздражает их поведение. А канонные гномы очень даже крутые ребята, я, практически фанатка канонного Даина. Прекрасная культура и мастерство, они верные друзья, если уж ты с ними подружился.
Торину он очень крутую фору может дать

[Riba]

Сообщение от Hellga

Перумову, например. Причем задолго до фильма!

Не, ну это-то понятно.

Сообщение от allenna

Не, ну Балин умный, Двалин сильный, еще бы молчал, Бомбур хорошо умеет драться, и глупостей не говорил, Бофур имеет некую эмпатию. Фили/Кили мне просто нравятся. Ори еще совсем молодой, но я плохо его запомнила.

Фили/Кили в моём понимании на гномов не похожи. А Ори мне жалко. Особенно после допов про рыбу.

Сообщение от Hellga

Но гномы как культура, как они в фильме показаны, мне совсем не нравятся. В отличие от книжных гномов, которые мне тоже не близки, но которых можно уважать.

Вот аналогично. В киноне гномы, как антикультура какая-то. Книжные гномы мне симпатичны. Но Торина я с детства не понимала. Так и повелось.

[Hellga]

Сообщение от Blackberry

я, практически фанатка канонного Даина.

Канонный Даин вообще любому гному даст сто очков вперед, кроме Азагхала. И мудрый правитель, и наикрутейший боец, и вообще герой.

Кстати, книжный Трор тоже был очень классный дядька, только под конец его кольцо свело с ума, что после всех выпавших на его долю лишений в общем-то неудивительно... а в фильме из него сделали клоуна, съехавшего крышей на ровном месте.

[Blackberry]

Кстати, Саурон ненавидел гномов потому что не мог их подчинить властью их колец.

[Niolle]

Сообщение от Hellga

А что, есть такие, кто любит гномов фильмовых и не любит Торина?

Нуу... Мальчики, например Мальчики-пиджеисты)) На ХА, вроде, такие есть.


Так получается, что гномы всю дорогу жили за чужой счет, и гору получили опять же ценой страданий других, а в ответ - шиш. Ни спасибо, ни еще чего. Только обвинения.

[Стихия]

Что касаемо претензий к Питеру (и кстати, Торину тоже) о «нелогичности». Рациональное, логическое мышление — не является единственно возможнным способом (конструктивного) мышления.

Основные наиболее распространенные способы мышления:

Синкретическое мышление
Соответствует целостному пониманию объекта. Существенные и несущественные свойства, случайные и необходимые связи или связи по смежности в данной частной ситуации, т.е. простые совпадения и реальные зависимости, выступают в восприятии в нерасчлененном синкретическом единстве2.
Обыденное мышление
Основано на непосредственном знании жизни. Такое мышление, как правило, отличается субъективным характером, в котором проявляется индивидуальная психология человека. Оно ограничено личным кругозором человека, часто основывается на отрывочных и односторонних сведениях.
Рассудок
Обыденное повседневное житейское мышление или то, что часто называют здравым смыслом.
Логика рассудка
Формальная логика, которая изучает структуру высказываний и доказательств, обращая основное внимание на форму «готового» знания, а не на его содержание.
Дискурсивное мышление
(От лат. «рассуждение») последовательный перебор различных вариантов решения задачи, чаще всего на основе связного логического рассуждения, где каждый последующий шаг обусловлен результатом предыдущего. Основные формы дискурсивного мышления - дедукция и индукция. Итогом такого мыслительного процесса является умозаключение.
Стихийно-аналитическое мышление
Характерно тем, что его отдельные этапы отчетливо выражены и думающий может рассказать о них другому человеку. Аналитически мыслящий человек полно осознает как содержание своих мыслей, так и составляющие их операции. Аналитическое мышление в своем крайнем виде принимает форму тщательного дедуктивного (от общего к частному) вывода.

По социологическим опросам, лишь 2-8% населения владеет (стихийным) системным анализом3.

Творческое мышление
Мышление созидающее, дающее принципиально новое решение проблемной ситуации, приводящее к новым идеям и открытиям.

Нестандартно мыслящих людей среди: взрослых лишь около 2%, подростков - 11%, 7-летних - 17%, 6-летних - 37%.

Интуитивное мышление
Характеризуется тем, что в нем отсутствуют четко определенные этапы. Оно основывается обычно на свернутом восприятии всей проблемы сразу.
Интуиция (от лат. «всматривание»)
Способность непосредственно, не прибегая к развернутым рассуждениям, находить ответы на сложные вопросы. Интуиция — «скачок разума», без строгого рассуждения, характеризуется внезапным озарением, догадкой, инсайтом, связана со способностью индивида к экстраполяции, переносу знаний в новые ситуации. Но этот «скачок разума» возможен только при высоком уровне обобщенности опыта и профессиональных знаний.

Ведущую роль в основе профессиональной интуиции играют обобщенные смысловые значения, относящиеся к задачам данного класса.

Механизм интуиции состоит в одномоментном объединении разрозненных признаков явлений в единый комплексный ориентир.

 

Питер — творческий человек и поэтому возможности его мышления очень разнообразны. Если бы в его мышлении преобладало «рацио» - он был бы тогда не голливудским режиссером, а математиком.
Поэтому не стоит так обеднять его и сводить все лишь к области формальной логики.

А феномен Торина в том-то и заключается, что он ввязался в заведомо провальное и безнадежное дело, но у него все получилось! Да, «рацио» - это не его конек, но если бы рациональное мышление у него явно преобладало (как у того ж Балина) — то он бы так всю жизнь и просидел в Синих Горах с кувалдой на своей кузнице. Но именно разнообразие вариантов его мышления и сделало возможным предпринять и осуществить такой сложный поход.
И если в характере того же Торина и были некоторые недостатки — то это вполне естественно для любого живого существа, (разве что кроме Эру), - и только лишь придает его образу неповторимое очарование.

[Blackberry]

Стихия, в очередной раз натягиваете сову на глобус?
И в том то и дело, нет никакого феномена. Из истории которую будут читать и перечитывать еще многие годы, сделали очень посредственный фентези фильм.
А из книжного, героического Торина, какого-то жалкого неудачливого суицидника с расстройством личности.

[Стихия]

Сообщение от Blackberry

Стихия, в очередной раз натягиваете сову на глобус?
И в том то и дело, нет никакого феномена. Из истории которую будут читать и перечитывать еще многие годы, сделали очень посредственный фентези фильм.
А из книжного, героического Торина, какого-то жалкого неудачливого суицидника с расстройством личности.

Это ваше субъективное мнение, не более того. Для всех хорошим не будешь, всех впечатлениями не обеспечишь. Есть множество людей - которым фильм понравился. Кстати, все три фильма вошли в преяду 900-миллионников по кассовым сборам, что тоже определенный показатель интереса к нему зрителей.

А если бы феномена не было - то и не было столько разговоров о фильме на данном форуме. Никто не будет обсуждать то - что неинтересно.

А насчет книги - знаете, огромное количество людей прожило свою жизнь полноценно и без этой книги.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

Кстати, все три фильма вошли в преяду 900-миллионников по кассовым сборам, что тоже определенный показатель интереса к нему зрителей.

А если бы феномена не было - то и не было столько разговоров о фильме на данном форуме. Никто не будет обсуждать то - что неинтересно.

Ох, сколько "Сумерки" собрали... А сколько разговоров на форумах было, "Хоббит" отдыхает. Не было человека, кто о них бы не слышал. Вот это действительно феномен, хоть и со знаком минус. А Хоббит вяленько как-то обсуждается, нет к нему большого интереса.

А насчет книги - знаете, огромное количество людей прожило свою жизнь полноценно и без этой книги.

Да много людей вообще без книг живут и считают свою жизнь полноценной. И без музыки, и без театров/музеев. Это не показатель.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

А феномен Торина в том-то и заключается, что он ввязался в заведомо провальное и безнадежное дело, но у него все получилось!

Нет-нет, вы путаете. В том, что все получилось - заслуга многих других персонажей. Вот они действительно феномены, по крайней мере, некоторые из них. А Торин - гном-фейл. Потому что ему на блюдечке преподнесли царство, а он не сумел распорядиться даже толикой своих возможностей.

[Riba]

[moderator]Удален оффтоп.[/moderator]

Сообщение от Стихия

А феномен Торина в том-то и заключается, что он ввязался в заведомо провальное и безнадежное дело, но у него все получилось! Да, «рацио» - это не его конек, но если бы рациональное мышление у него явно преобладало (как у того ж Балина) — то он бы так всю жизнь и просидел в Синих Горах с кувалдой на своей кузнице. Но именно разнообразие вариантов его мышления и сделало возможным предпринять и осуществить такой сложный поход.
И если в характере того же Торина и были некоторые недостатки — то это вполне естественно для любого живого существа, (разве что кроме Эру), - и только лишь придает его образу неповторимое очарование.

У него получилось красиво, печально и не очень умно "убиться об Азога". Всё остальное - не его заслуга.
Даже когда уже добрались до заветной двери, он моментально отчаялся и, если бы не Бильбо, то ушли бы гномы от горы ни с чем.
По больше части Торин весь фильм выполнял функцию "флага".
Книжный Торин был куда как больше лидером, чем кинонный. Правда, книжный был почтенным гномом с длинной бородой, а не брутальным красавцем с развевающимися волосами.

[Riba]

Сообщение от Niolle

Нет-нет, вы путаете. В том, что все получилось - заслуга многих других персонажей. Вот они действительно феномены, по крайней мере, некоторые из них. А Торин - гном-фейл. Потому что ему на блюдечке преподнесли царство, а он не сумел распорядиться даже толикой своих возможностей.

Ты не поняла ещё, что другие персонажи - это только фон? Все они затмеваются сиятельным Дубощитом и его профилем на фоне заката.
Всё затеяно только для него!

[TheHutt]

Сообщение от Hellga

Ради этого точно не вылазил, ему посланцы Саурона передали. На дом, так сказать, доставили новости. Это то ли в интервью было, то ли в какой-то из сопроводиловок.

Отталкиваться надо сугубо от внутренней логики, показанной в фильме. Все сопроводиловки - не в счет.

[Стихия]

Сообщение от Niolle

Нет-нет, вы путаете. В том, что все получилось - заслуга многих других персонажей. Вот они действительно феномены, по крайней мере, некоторые из них. А Торин - гном-фейл. Потому что ему на блюдечке преподнесли царство, а он не сумел распорядиться даже толикой своих возможностей.

Никто на блюдечке ничего Торину не преподносил. Вот именно - что государство его находилось в упадке и его нужно было возвратить и возродить. И Торин не то, что полностью использовал свои возможности - он их многократно превзошел. То есть он сделал подвиг свыше своих возможностей.

Всё остальное - не его заслуга.

Ой, ну уморили. А по-вашему главный гном должен быть эдаким голливудским супер-меном, который побеждает всех и вся без всякого напряга и все-все делает сам лично?
В том-то и заслуга Торина - что он умело и интуитивно организовал процесс таким образом - что и другим тоже дал поучаствовать и что-то для себя сделать. И даже все минусы, которые вроде бы и были - обратились в плюсы.


Да, такое впечатление, что мы разные фильмы вообще с вами смотрели.) Видимо, дело в озвучке.)

[moderator]Удален оффтоп.[/moderator]

Отталкиваться надо сугубо от внутренней логики, показанной в фильме. Все сопроводиловки - не в счет.

Совершенно верно. Что показал режиссер - то и показал.

Даже когда уже добрались до заветной двери, он моментально отчаялся и, если бы не Бильбо, то ушли бы гномы от горы ни с чем.

Вы серьезно считает - что Торин ЛИЧНО должен был выполнить все мыслимые и немыслимые подвиги в этом фильме? А другим-то что делать тогда остается, спрошу я вас? Косички ему заплетать на привалах? В том-то и заслуга Торина в том числе - что умеет вдохновлять и даже чуть чуть чужими руками жар загребать. (шучу). Хороший менеджер, однако.

Ох, сколько "Сумерки" собрали... А сколько разговоров на форумах было, "Хоббит" отдыхает. Не было человека, кто о них бы не слышал.

Я не знаю, что такое Сумерки, честно. Но я вроде и не говорила -что Хоббит это САМЫЙ лучший фильм на земле? Естественно, есть фильмы с бОльшими кассовыми сборами - и что из этого? Это никак не умаляет достоинств этого фильма. В 20 лучших фильмов вошел - это показатель.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

И Торин не то, что полностью использовал свои возможности - он их многократно превзошел. То есть он сделал подвиг свыше своих возможностей.

В фильме? Именно в фильме? Где он совершил подвиг?

В том-то и заслуга Торина - что он умело и интуитивно организовал процесс таким образом - что и другим тоже дал поучаствовать и что-то для себя сделать. И даже все минусы, которые вроде бы и были - обратились в плюсы.

Как раз наоборот- - все плюсы, которые были, он превратил в минусы.

Да, такое впечатление, что мы разные фильмы вообще с вами смотрели.) Видимо, дело в озвучке.)

Видимо. Я-то смотрела фильм таким, каким он снят, без отсебятины в переводе и озвучке.

Вы серьезно считает - что Торин ЛИЧНО должен был выполнить все мыслимые и немыслимые подвиги в этом фильме? А другим-то что делать тогда остается, спрошу я вас?

Я бы хотела, чтобы Торин сделал хоть что-то, но за три фильма он не сделал ничего.

Пожалуйста, напишите пример, где он мудро руководил группой.

Это никак не умаляет достоинств этого фильма. В 20 лучших фильмов вошел - это показатель.

В 20 кассовых, а не лучших.

[Стихия]

Сообщение от Niolle

В фильме? Именно в фильме? Где он совершил подвиг?

Я бы хотела, чтобы Торин сделал хоть что-то, но за три фильма он не сделал ничего.

Вся его жизнь - подвиг, и героическая смерть - особенно.

Как раз наоборот- - все плюсы, которые были, он превратил в минусы.

Все сложилось для гномов наилучшим образом, следовательно - минусы все же трансформировались в плюсы.

Видимо. Я-то смотрела фильм таким, каким он снят, без отсебятины в переводе и озвучке.

И наверное были наповал сражены проникновенным голосом Ли, полностью утратив способность к критическому восприятию картины.))) Вот по этой причине я предпочитаю сначала на русском посмотреть, а то ведь родной голос Ричарда - это полный вынос мозга и выход в астрал далеко и надолго.)

В 20 кассовых, а не лучших.

Именно об этом я и говорю - об интересе к фильму зрителей. А кто определяет "Лучше=хуже" вообще - это я не знаю и будет ли это вообще объективно.

Пожалуйста, напишите пример, где он мудро руководил группой.

Я не знаю, что вы вкладываете в слово "мудрость". А в моем понимании этого слова - я считаю, что руководить надо эффективно и работать на результат. То, что Торин практически из "ничего" сделал этот поход и достиг нужного результата - это величайшая его заслуга.

[Riba]

Сообщение от Стихия

Никто на блюдечке ничего Торину не преподносил. Вот именно - что государство его находилось в упадке и его нужно было возвратить и возродить. И Торин не то, что полностью использовал свои возможности - он их многократно превзошел. То есть он сделал подвиг свыше своих возможностей.

Государства у Торина никакого не было. Гномы утратили Эребор с приходом Смауга.
Ничего Торин не превзошёл. Смауг улетел, убил его не Торин. В чём подвиг? В том, что, благодаря помощи, порой и невольной, других гномы пришли к горе (и чуть от неё не ушли). В том что Азога убил? Ну это да. И в той битве, наверняка, много других подвигов было у других.

Ой, ну уморили. А по-вашему главный гном должен быть эдаким голливудским супер-меном, который побеждает всех и вся без всякого напряга и все-все делает сам лично?
В том-то и заслуга Торина - что он умело и интуитивно организовал процесс таким образом - что и другим тоже дал поучаствовать и что-то для себя сделать. И даже все минусы, которые вроде бы и были - обратились в плюсы.

Что он организовал, кроме сбора 12 гномов из числа родных и друзей?

Вы серьезно считает - что Торин ЛИЧНО должен был выполнить все мыслимые и немыслимые подвиги в этом фильме? А другим-то что делать тогда остается, спрошу я вас? Косички ему заплетать на привалах? В том-то и заслуга Торина в том числе - что умеет вдохновлять и даже чуть чуть чужими руками жар загребать. (шучу). Хороший менеджер, однако.

Он уже уходил от двери, отчавшись. И только Бильбо его остановил. Он отправил Бильбо в гору, к дракону, а потом у него же перед носом размахивал мечом (непонятно, с какой радости) и только появление дракона, возможно, уберегло Бильбо от невменяемого поведения Дубощита.
Я серьёзно считаю, что Торин должен был не только флагом развеваться. Вы говорите, что он - герой. Но героизм показан только в противостоянии с Азогом.

Я не знаю, что такое Сумерки, честно. Но я вроде и не говорила -что Хоббит это САМЫЙ лучший фильм на земле? Естественно, есть фильмы с бОльшими кассовыми сборами - и что из этого? Это никак не умаляет достоинств этого фильма. В 20 лучших фильмов вошел - это показатель.

Хоббит значительно слабее ВК. Значительно. И в 20-ку вошёл только по инерции, благодаря предыдущей Трилогии. Сам по себе, к сожалению, Хоббит слабоват.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

Вся его жизнь - подвиг, и героическая смерть - особенно.

Конкретно поступки, пожалуйста. Вот жизнь Бильбо во время похода - это сплошной подвиг. Бард совершил настоящий подвиг, вместе с сыном. А что сделал Торин?

Все сложилось для гномов наилучшим образом, следовательно - минусы все же трансформировались в плюсы.

Вопреки Торину, а не благодаря.

И наверное были наповал сражены проникновенным голосом Ли, полностью утратив способность к критическому восприятию картины.)))

К голосу Ли я давно привыкла, и фильм смотрела внимательно, и не один раз.

А в моем понимании этого слова - я считаю, что руководить надо эффективно и работать на результат. То, что Торин практически из "ничего" сделал этот поход и достиг нужного результата - это величайшая его заслуга.

Торин чуть не погубил поход несколько раз. В том, что поход удался, никакой его заслуги нет - потому что все решения, которые были критически важными для похода, принимали другие персонажи, причем против воли Торина. Если бы Торин действовал в походе всегда так, как хотел, и ему не мешали - то компания даже до Беорна бы не дошла.

[Riba]

Сообщение от Стихия

Вся его жизнь - подвиг, и героическая смерть - особенно.

В чём подвиг? И почему он снял доспехи, перед выходом на бой? Чтоб Азогу полегче было?

Все сложилось для гномов наилучшим образом, следовательно - минусы все же трансформировались в плюсы.

Но не благодаря Торину. Кроме, разве что, снабжения экспедиции эсгаротцами, после того, как Торин озёрным жителем златых гор наобещал.

Я не знаю, что вы вкладываете в слово "мудрость". А в моем понимании этого слова - я считаю, что руководить надо эффективно и работать на результат. То, что Торин практически из "ничего" сделал этот поход и достиг нужного результата - это величайшая его заслуга.

В таком случае, героем и мудрецом является Азог. Ибо он руководил крайне эффективно и работал на результат.
Заслуги Торина нет, в основном всё произошедшее - удачное стечение обстоятельств. Вот что действительно можно Торину приписать - это жуткую везучесть. Результат в чём? В том, что Смауг вылетел из горы и его убил Бард? Потому что если бы Бард Смауга не убил, тот вернулся бы в гору и в конце концов пожрал бы всю компанию.
В том, что благодаря объединённым действиям людей, эльфов и гномов гору не захватили орки? Ну так это тоже не благодаря Торину. Хотя, в принципе, косвенно его заслуга в том есть. Если б он не послал за Даином и выдал людям и эльфам требуемое - орки заняли бы гору вообще без хлопот.

[Larsa]

Сообщение от Стихия

Вот именно - что государство его находилось в упадке и его нужно было возвратить и возродить.

да ладна? какое государство-то? король без королевства.

Сообщение от Стихия

То есть он сделал подвиг свыше своих возможностей.

недорезал голубого толстолобика? дорезал бы сразу, жив бы остался, если следовать только кИнону

Сообщение от Стихия

В том-то и заслуга Торина - что он умело и интуитивно организовал процесс таким образом - что и другим тоже дал поучаствовать и что-то для себя сделать..

Он??!! он даже ж..пу не оторвал от своей кузни,пока его Гэндальф как следует не пнул в одно место))) Медаль и печенек Гэндальфу!

Сообщение от Стихия

В том-то и заслуга Торина в том числе - что умеет вдохновлять и даже чуть чуть чужими руками жар загребать. (шучу). Хороший менеджер, однако.

таки да. Истина где-то рядом)))

[Лора]

Сообщение от Стихия

Вся его жизнь - подвиг, и героическая смерть - особенно.

Да, премию Дарвина он заработал.