У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Niolle]

Сообщение от Лора

Он это... вдохновлял! Встанет этак под сквозняк, чтоб волосы развевались, и как речь задвинет:
- Если нам суждено сгореть, мы сгорим вместе! - И глазами так амор
Каких еще дел ты от него хочешь, я не понимаю ))))))))))))))))))

Так предупреждать же надо В начале фильма надпись давать - "Те из вас, которым не надо объяснять про волшебную силу синих глаз Торина - вы уже готовы смотреть фильм. Всем остальным: Торин - лидер-вдохновитель, поступков от него не ждите. Претензии не принимаются."

[Niolle]

Сообщение от Blackberry

Вообще это точно очень сильно премию Дарвина надо хотеть чтоб,-зная что за твою голову назначена награда и все орки в округе будут за тобой гоняться - переться на такие приключения.

Угу, и еще запереться в дом к человеку с тремя детьми, не предупредив, что за ним орки гонятся. Это просто бесчестно - если бы Бард знал, фиг бы он их повез.

Поэтому что дети Барда чуть не погибли в битве с орками (в "Пустоши") - тоже косвенная вина Торина. Он несет проблемы и несчастья всюду, куда приходит.

[Лора]

Сообщение от Niolle

Поэтому что дети Барда чуть не погибли в битве с орками (в "Пустоши") - тоже косвенная вина Торина. Он несет проблемы и несчастья всюду, куда приходит.

Это же не гномьи дети, а вонючего Эсгарота дети, что их жалеть.

[Nelt]

Сообщение от Riba

Всё-таки, если б дракон погиб внутри горы - когда бы новость ещё наружу просочилась.

У меня другой вопрос.
Если б дракон погиб внутри горы, как бы они его оттуда вытаскивали?

[Niolle]

Сообщение от Лора

Это же не гномьи дети, а вонючего Эсгарота дети, что их жалеть.

Торин не жалел и мы не будем?

А вдруг - жалел? И так ему было жалко погибших эсгаротцев, что он впал в депрессию. А нечуткий Бард не заметил и на переговорах продолжал напоминать обо всем этом. А надо было оставить Торина в покое, пусть бы отдохнул, надо было гномам окружить его любовью и заботой, не напоминать о долгах... А то расстраивают его все - и свои, и Гэндальф, и Бильбо... А у Торина натура тонкая, чувствительная - по глазам видно.

[Niolle]

Сообщение от Nelt

У меня другой вопрос.
Если б дракон погиб внутри горы, как бы они его оттуда вытаскивали?

А они бы не вытаскивали. Там места много

[Nelt]

Сообщение от Niolle

А они бы не вытаскивали. Там места много

Он органический, вроде. Представляешь запах?!

[Niolle]

Сообщение от Nelt

Он органический, вроде. Представляешь запах?!

Гномы бы стерпели. Они парни крепкие.

[Blackberry]

Сообщение от Niolle

А они бы не вытаскивали. Там места много

Эээээ, как человек которому не единожды приходилось бывать в помещениях с мертвыми телами, авторитетно заявляю - фиг бы они смогли жить в Эреборе с разлагающимся Смаугом внутри.

[Niolle]

Сообщение от Blackberry

Эээээ, как человек которому не единожды приходилось бывать в помещениях с мертвыми телами, авторитетно заявляю - фиг бы они смогли жить в Эреборе с разлагающимся Смаугом внутри.

Так пожили бы в палатках снаружи, пока не разложится Эребор же громадный, перешли бы на глубокие уровни, в конце концов.

[Лора]

А чего тогда Торин пытался Смауга внутри Горы уконтрапупить?
А, я всё поняла. Это не Торин не смог дракона убить. Это был его хитрый план, как выгнать Смауга, чтоб внутри Эребора не разлагался.
На самом деле Торин мог его одной левой завалить, если бы хотел, но он просто очень скромный, и поэтому всегда позволяет другим сделать что-то за него ))

[Niolle]

Сообщение от Лора

На самом деле Торин мог его одной левой завалить, если бы хотел, но он просто очень скромный, и поэтому всегда позволяет другим сделать что-то за него ))

Он на носу у Смауга постоял - кто еще так сможет? Весь вечер на манеже был, пора и отдохнуть. Уступил сцену другим

[Ирен Адлер]

Сообщение от Nelt

У меня другой вопрос.
Если б дракон погиб внутри горы, как бы они его оттуда вытаскивали?

Есть два варианта: залить труп золотом до состояния герметичнного саркофага. Поставить статую заместо деда в тронном зале. Готишненько.
Ну или банальная расчлененка. Сложно и муторно. Да и зарывать потом..

[Blackberry]

Сообщение от Ирен Адлер

Есть два варианта: залить труп золотом до состояния герметичнного саркофага. Поставить статую заместо деда в тронном зале. Готишненько.
Ну или банальная расчлененка. Сложно и муторно. Да и зарывать потом..

А если сожрать?
Драконов, вообще, едят?
Если едят, то мяса хватило бы и эсгародцам и всем

[Ирен Адлер]

Сообщение от Blackberry

А если сожрать?
Драконов, вообще, едят?
Если едят, то мяса хватило бы и эсгародцам и всем

Некошерно как-то)

[allenna]

Сообщение от Entwife

Однозначно, во всём виноват Бард. Не, ну гномы, конечно,тоже хороши... надо было контракт на поставку холодного оружия заключать, а не на слово верить первому встречному, который взял денег, как за нормальное оружие, а всучил кучу металлолома. И к тому же Чёрную Стрелу зажал - или вообще про неё забыл. А вот теперь представьте себе: если Бард смог соорудить арбалет из "... и веток", простите, из подручных материалов... то гномы бы сделали и получше. Продолжаем представлять дальше: сценарий тот же самый, Смауг заворожённо смотрит на золотую статую Трора, и тут из-за статуи его поражает метко выпущенная Чёрная Стрела! Тушка дракона падает на пол и немедленно заливается расплавленным золотом. Трандуил за бусиками прискакал бы в любом случае, так что армия эльфов бы к приходу орков имелась в наличии. Но зато эсгаротские голодранцы спокойно бы сидели в своих трущобах целые и невредимые. А кому хотелось воевать - так разобрались бы со своим Бургомистром и казну вернули на место...

Бард деньги взял за перевозку, за предоставление одежды, и за оружие. Какое у него было оружие, такое и дал. А если не понравилось, ну так чем богаты. Надо было тщательнее обносить Арсенал. А Черная стрела это реликвия Барда, с чего бы он ее гномам должен отдавать. Да и вообще, стрела заточена под баллисту, баллиста стоит в Эсгароте, ее же не сковырнешь и не отдашь гномам. Если Торин был так недоволен, надо было просить деньги взад.

Сообщение от Blackberry

А если сожрать?
Драконов, вообще, едят?
Если едят, то мяса хватило бы и эсгародцам и всем

А я давно предлагала дракона ням ням. Кто знает, может, он и правда съедобный? А чешуя тоже бы сгодилась на что нибудь полезное... В крайнем случае, помри он в горе, расчленить на куски, и сжечь, например.

[Riba]

Сообщение от Стихия

Так это как раз вы требуете сделать Торина голливудским супер-меном и приписать все мыслимые и немыслимые повиги ему одному. А другие рядом с ним почему-то должны быть полными никчемными ничтожествами, только тогда некоторые, видимо, смогут понять и оценить его величие.

Мы просто хотим понять, в чём же героизм и подвиг Торина состоял. В чём величие?

Сообщение от Стихия

Он возглавил поход, управлял им и довел его до конца. Не Гендальф, не Трандуил, и не лось. А именно он. Без него дракон так бы и остался спать в этой горе и золото это невесть кому бы потом досталось.

Довёл до конца по чистой случайности, благодаря упорству Бильбо, не ушедшего от заветной двери.
Так вот в чём дело оказывается! То есть, как мы и говорили выше, в том что Смауг уничтожил Эсгарот, и есть героизм Торина? А так бы спал себе дракон в горе, и спал. Ну спасибо Торину за это!

Сообщение от Лора

Ничего не поняла. Какой позор? Попадания по дракону? Гномы Гириону подсунули некачественные стрелы, сами удрали от того дракона, теряя тапочки, а позор, с чего-то, Гириона

Позор, который приписали люди Гириону, подозреваю.

Сообщение от Niolle

Боже, ну прям как гномы - все мысли только о золоте Да пусть его хоть орки на сувениры растащат, мне как-то все равно. Жизни эсгаротцев дороже.


Торин часто шел впереди в прямом смысле, но он не возглавлял поход. Если бы спутники во всем его слушались, долго бы не продержались. Успех похода - это дело рук Бильбо, Гэндальфа, Элронда, Беорна, Барда, эсгаротцев и Балина.

Тут вот ещё какой момент. Гендальф (именно Гендальф!) затеял эту возню с гномским походом за-ради того, чтоб орки не заняли Эребор и не сделали из него очередной форпост для зОхвата Средиземья (хотя, судя по земляным червякам, они могли легко и без Эребора обойтись). Можно подумать, что Саурон ака Некромант не смог бы без орков с драконом договориться. И, выходит, что Торин был чисто бригадиром исполнителей.

Сообщение от Nelt

У меня другой вопрос.
Если б дракон погиб внутри горы, как бы они его оттуда вытаскивали?

Распиливали бы и по частям вытаскивали. Ну или, как уже было предложено - сваяли бы золотой саркофаг.

Сообщение от Blackberry

А если сожрать?
Драконов, вообще, едят?
Если едят, то мяса хватило бы и эсгародцам и всем

Эти сожрали бы! За милую душу! Это ж мяско! Не что эльфийские салаты, которыми покидаццо можно.

[Стихия]

Сообщение от Blackberry

Вообще-то его Гэндальф чуть ли пинками не гнал и я впервые слышу что попадания в разной сложности неприятности, называют "управлял".

Если бы Торин сам не хотел этого похода - никакой Гендальф его на это бы не сподвиг.

Кстати, из этих неприятностей Торина и К вытаскивали или Гендальф или Бильбо или еще кто-то, но никогда он сам.
Вообще это точно очень сильно премию Дарвина надо хотеть чтоб,-зная что за твою голову назначена награда и все орки в округе будут за тобой гоняться - переться на такие приключения.
И в самый важный момент он поперся убиваться об Азога, да ладно бы сам, так он еще мальчишек угробил.
Офигенный возглавитель похода

Повторяюсь - по супер-менам и крутым черепашкам нидзя, которые всех побеждают направо и налево - это к другим голливудским фильмам.

Гендальф вообще пол-фильм в железной клетке просидел.

А если бы Торина Азога убивать не поперся - можно подумать, Фили-Кили бы живы остались. по фильму Фили погиб по своей юношеской неосмотрительности. Послать в разведку - это нормальная ситуация на войне, но Торин сказал Фили - чтобы он никуда не лез и как только что услышат - сразу возвращались. Фили же не послушал и пошел сам разбираться на доносившиеся звуки, и еще отделился от Кили. Ну и дальше - заверте.

я впервые слышу что попадания в разной сложности неприятности, называют "управлял".

А я впервые слышу - что можно снимать приключенческий фильм, в котором не было бы попадания в ситуации разного рода сложностей.

Мы просто хотим понять, в чём же героизм и подвиг Торина состоял. В чём величие?

Кто действительно хочет это понять - тот будет читать ториновский тред, там эти все раскладки даются. Хотя, подозреваю что люди, которые полностью исключают духовный и мистический аспекты из этого фильма этого никогда и не поймут.

Ничего не поняла. Какой позор? Попадания по дракону? Гномы Гириону подсунули некачественные стрелы, сами удрали от того дракона, теряя тапочки, а позор, с чего-то, Гириона

Объясняю еще раз, на пальцах:
Гирион стрелял в дракона, не промахнулся, но и не убил. А люди не разобрались в ситуации и обвинили его в том, что он плохо стреляет. То есть в глазах людей Гирин опозорился как плохой стрелок. Дальше - больше. При каждом удобном случае еще и Барда пытались этим пнуть.
Теперь понятно?

Довёл до конца по чистой случайности, благодаря упорству Бильбо, не ушедшего от заветной двери.

Этой сценой режиссеру нужно было показать то, как Бильбо переживал за всю эту ситуацию и как сильно он хотел что-то для Торина сделать.

Боже, ну прям как гномы - все мысли только о золоте Да пусть его хоть орки на сувениры растащат, мне как-то все равно. Жизни эсгаротцев дороже.

Да, гномы любят золото. Но такими их создал ваш драгоценный Профессор - так шта все претензии на этот счет можете адресовать ему.

А эсгаротцы все это время и так жили на пароховой бочке. Кстати, Эсгарот был основан уже после вторжения дракона?

Я сейчас представила, сколько всего они могли бы сделать лучше, чем другие

А почему это они ДОЛЖНЫ делать все лучше, чем другие? Гномы такие, какие они есть. Как и все существа - со своими достоинствами и недостатками. Почемут-то именно к гномам предъявляются какие-то сверхтребования.

[Лора]

Сообщение от Riba

Позор, который приписали люди Гириону, подозреваю.

Да там только бургомистр и Ко приписывал, по своим политическим соображениям

[Лора]

Сообщение от Стихия

Если бы Торин сам не хотел этого похода - никакой Гендальф его на это бы не сподвиг.

Не хотел БЫ, не сподвиг БЫ. Да-да )))

Сообщение от Стихия

Повторяюсь - по супер-менам и крутым черепашкам нидзя, которые всех побеждают направо и налево - это к другим голливудским фильмам.

Стихия, между голливудскими суперменами и пиджеевским Торином - дистанция огромного размера (с). Просто космические расстояния ))))

Сообщение от Стихия

А если бы Торина Азога убивать не поперся - можно подумать, Фили-Кили бы живы остались.

Почему нет? Даже Двалин, который "поперся" жив остался, и остальные гномы из 13, эти чем хуже?

Сообщение от Стихия

по фильму Фили погиб по своей юношеской неосмотрительности. Послать в разведку - это нормальная ситуация на войне,

Абсолютно нормальная ситуация на войне, поскакать в скрытую диверсионную операцию так, что за 10 километров было видно, и, видя явную ловушку - разделится, а потом еще разделится, и послать в разведку самых неопытных. Абсолютно всё вменяемые командиры так и поступают, дада.

Сообщение от Стихия

Кто действительно хочет это понять - тот будет читать ториновский тред, там эти все раскладки даются. Хотя, подозреваю что люди, которые полностью исключают духовный и мистический аспекты из этого фильма этого никогда и не поймут.

Вчитать и всмотреть можно что угодно куда угодно, в этом я не сомневаюсь.
За духовным и мстическим аспектом лучше, всё же, к Толкиену ходить. Во всяком случае, у него он точно есть. Заложенный автором.

Сообщение от Стихия

Гирион стрелял в дракона, не промахнулся, но и не убил. А люди не разобрались в ситуации и обвинили его в том, что он плохо стреляет. То есть в глазах людей Гирин опозорился как плохой стрелок. Дальше - больше. При каждом удобном случае еще и Барда пытались этим пнуть.

Кто пытался пнуть Барда, кроме бургомистра, и, сюрприз! Торина? Что меня ничуть не удивляют: неудачники не преминут вспомнить неудачи других, настоящие или мнимые.
И, кстати, сбежавшие гномы, даже не попытавшиеся стрелять по дракону, не опозорились, нет?

Сообщение от Стихия

Этой сценой режиссеру нужно было показать то, как Бильбо переживал за всю эту ситуацию и как сильно он хотел что-то для Торина сделать.

Попутно выставив всех остальных гномов... не буду говорить как. Отличный режиссер!

Сообщение от Стихия

Да, гномы любят золото. Но такими их создал ваш драгоценный Профессор - так шта все претензии на этот счет можете адресовать ему.

Да к профессору как раз никаких претензий. У него и Торин - другой.

Сообщение от Стихия

А эсгаротцы все это время и так жили на пароховой бочке. Кстати, Эсгарот был основан уже после вторжения дракона?

Естественно, ДО.

Сообщение от Стихия

А почему это они ДОЛЖНЫ делать все лучше, чем другие? Гномы такие, какие они есть. Как и все существа - со своими достоинствами и недостатками.

Они не должны. Они просто лучше

[allenna]

А, я поняла, Бард убил дракона, это должок за фейл Гириона. Поэтому Торин и не благодарит никак, потому что а за что?

[Blackberry]

Аха, гномы сделали стрелометы и стрелы к ним, но убивать драконов кто-то другой должен
Какие милые и последовательные существа.
Естественно, это касается только кинона.

[Стихия]

По поводу лидерства и претензий по этой части. Как и всегда - в теме оппонентами были озвучены весьма примитивные и поверхностные представления об этом. Смотрим матчасть:

Лидерство в менеджменте. Стили лидерства и его типы — Студопедия

Исходя из анализа этой информации делаем вывод - что Торин прирожденный харизматический лидер.

Не хотел БЫ, не сподвиг БЫ. Да-да )))

То, что Торин не рвался сломя голову в поход характеризует его как раз как гнома адекватного и рассудительного (вот тут-то как раз "рацио"). Дед провалился со своим походом, практически угробил армию. Отец пропал. У Торина ресурсов для осуществления такого похода не было совершенно никаких. Поэтому он со смирением принимал ситуацию, но ждал знака свыше. Когда Гендальф явился - он воспринял этот знак как благословение Мироздания (кто там у вас в этой роли по Толкину -Эру?) и решился выступить, все еще совершенно не обладая ресурсами и планом (потому что предложенный в фильме вариант конечно же выставляет Торина с Даином несколько в негативном свете). То есть тут в роль вступила его тонкая интуиция и духовное видение, которые (в том числе) и позволяли ему продвигаться вперед несмотря ни на что.
И в этом его заслуга и величие - что ввязался в дело совершенно безнадежное, но тем не менее его вытянул, благодаря своим личностным качествам.

Стихия, между голливудскими суперменами и пиджеевским Торином - дистанция огромного размера (с). Просто космические расстояния ))))

Что я и пытаюсь вам постоянно объяснить.

Почему нет? Даже Двалин, который "поперся" жив остался, и остальные гномы из 13, эти чем хуже?

К профессору, к профессору по этому поводу. Почему он решил убить именно Киличку-Филичку и Торина, а не Двалина-Балина и далее по списку.

Абсолютно нормальная ситуация на войне, поскакать в скрытую диверсионную операцию так, что за 10 километров было видно, и, видя явную ловушку - разделится, а потом еще разделится, и послать в разведку самых неопытных. Абсолютно всё вменяемые командиры так и поступают, дада.

Опыта у них было достаточно, уже весь поход прошли, не дети малые. Но да, Фили почему-то дал здесь сбой.

Но собственно, Трандуил тож далеко не полководцем в фильме показан. Однако ж, вы его этим не поптекаете? Это ж надо до такого маразма додуматься - дать приказ через гномов в рукопашную эльфам прыгать. Так шта опять двойные стандарты?

Вчитать и всмотреть можно что угодно куда угодно, в этом я не сомневаюсь.
За духовным и мстическим аспектом лучше, всё же, к Толкиену ходить. Во всяком случае, у него он точно есть. Заложенный автором.

Если Толкин об этих аспектах говорит скорее прикровенно, то Питер об этом просто кричит. Тут даже особо всматриваться не надо - это ясно, как день.

Да к профессору как раз никаких претензий. У него и Торин - другой.

Каждый имеет право на существование. Судя по тому - что читала о книжном Торине с других слов - делаю вывод о том, что он был гораздо проще и ...примитивнее, чем НАШ Торин.)

Естественно, ДО.

А чего они тогда в таком запустении и нищете-то находились? Ну значит, ребятам не повезло. В конце концов это не причина для того - чтобы Торину отказываться от возвращения своих земель.

Они не должны. Они просто лучше

Да? Я польщена.

А, я поняла, Бард убил дракона, это должок за фейл Гириона. Поэтому Торин и не благодарит никак, потому что а за что?

Барду просто не повезло - Трандуил все испортил. Да и государь захворать изволили и им было неприятно думать, что они кому-то чего-то там еще должны. Вот подошел бы Даин и на свежую бы голову переговорили. Но Трандуил влез туда, куда не следует, а Бард пострадал из-за него.

[Blackberry]

Сообщение от Стихия

По поводу лидерства и претензий по этой части. Как и всегда - в теме оппонентами были озвучены весьма примитивные и поверхностные представления об этом. Смотрим матчасть:

Лидерство в менеджменте. Стили лидерства и его типы — Студопедия

Вы утверждаете, в очередной раз, что все тут как-то не так думают?
По моему, "примитивному" - уж куда мне до Вас- мышлению, я вот в Арагонре вижу лидера (пусть сомневающегося и тяготящегося этим), но лидера. В Трандуили вижу лидера, даже не смотря на убегающих начальников стражи и сыновей, а в Торине - нет.

Исходя из анализа этой информации делаем вывод - что Торин прирожденный харизматический лидер.

Это ваши выводы, ваши личные.

То, что Торин не рвался сломя голову в поход характеризует его как раз как гнома адекватного и рассудительного (вот тут-то как раз "рацио"). Дед провалился со своим походом, практически угробил армию. Отец пропал. У Торина ресурсов для осуществления такого похода не было совершенно никаких. Поэтому он со смирением принимал ситуацию, но ждал знака свыше. Когда Гендальф явился - он воспринял этот знак как благословение Мироздания (кто там у вас в этой роли по Толкину -Эру?) и решился выступить, все еще совершенно не обладая ресурсами и планом (потому что предложенный в фильме вариант конечно же выставляет Торина с Даином несколько в негативном свете). То есть тут в роль вступила его тонкая интуиция и духовное видение, которые (в том числе) и позволяли ему продвигаться вперед несмотря ни на что.
И в этом его заслуга и величие - что ввязался в дело совершенно безнадежное, но тем не менее его вытянул, благодаря своим личностным качествам.

Ваш личный хэдканон, ничего такого в фильме нет.

Но собственно, Трандуил тож далеко не полководцем в фильме показан. Однако ж, вы его этим не поптекаете? Это ж надо до такого маразма додуматься - дать приказ через гномов в рукопашную эльфам прыгать. Так шта опять двойные стандарты?

И чем он не полководец, эльфы сражались очень эффективно. Его образ сильно искажен и это косяки ПиДжея.

Каждый имеет право на существование. Судя по тому - что читала о книжном Торине с других слов - делаю вывод о том, что он был гораздо проще и ...примитивнее, чем НАШ Торин.)

Ну куда уж Толкиену до ПиДжея
Он всего-лишь написал одну из 100 самых величайших книг

[allenna]

Откуда Барду знать, что Даин подойдет? Почему он пошел когда пошел, а потому что Трандуил, которому надоело разговаривать с гномами по хорошему, и он пришел за своим. Опять же, не факт, что и с Даином бы договорились, не будь битвы.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

Повторяюсь - по супер-менам и крутым черепашкам нидзя, которые всех побеждают направо и налево - это к другим голливудским фильмам.

Знаете, в голливудских фильмах рядом с суперменами бывают придурки-неудачники, которые все портят, влезают в неприятности, принимают идиотские решения, а остальным приходится их спасать по десять раз на дню. Вот это как раз Торин. А супермен там Бильбо.

А если бы Торина Азога убивать не поперся - можно подумать, Фили-Кили бы живы остались.

Остались бы. Все остальные же выжили.

Послать в разведку - это нормальная ситуация на войне, но Торин сказал Фили - чтобы он никуда не лез и как только что услышат - сразу возвращались. Фили же не послушал и пошел сам разбираться на доносившиеся звуки, и еще отделился от Кили. Ну и дальше - заверте.

Пошли в разведку вчетвером. А потом "давайте разделимся". А потом "давайте еще раз разделимся." Полный фейл военачальника.

А я впервые слышу - что можно снимать приключенческий фильм, в котором не было бы попадания в ситуации разного рода сложностей.

В нормальных фильмах сложности возникают объективно, а не от идиотизма предводителя.

Кто действительно хочет это понять - тот будет читать ториновский тред, там эти все раскладки даются.

Читала я ториновский тред. Интересное чтение, правда. Торина там уже практически причислили к лику святых.

Хотя, подозреваю что люди, которые полностью исключают духовный и мистический аспекты из этого фильма этого никогда и не поймут.

Скажите честно, Торин стоит неизмеримо выше остальных в духовном плане, так ведь?)) Жаль, что мы такие бездуховные и не понимаем.

Этой сценой режиссеру нужно было показать то, как Бильбо переживал за всю эту ситуацию и как сильно он хотел что-то для Торина сделать.

Сцена показывает, что Торин идиот, а Бильбо весь поход все за него делает. А Торин только все портит. Без него отряд прекрасно бы и без проблем дошел до Эребора куда раньше.

Да, гномы любят золото. Но такими их создал ваш драгоценный Профессор - так шта все претензии на этот счет можете адресовать ему.

Профессор не описывал гномов, как недалеких неблагодарных хамов. И не говорил, что Торин любит золото больше своих родных и близких.

А эсгаротцы все это время и так жили на пароховой бочке.

По вине гномов. А потом гномы еще взорвали эту бочку. Это непростительно, тем более что кроме Бильбо, никто в этом не раскаивался.

А почему это они ДОЛЖНЫ делать все лучше, чем другие? Гномы такие, какие они есть. Как и все существа - со своими достоинствами и недостатками. Почемут-то именно к гномам предъявляются какие-то сверхтребования.

Они ничего не делают, а только обвиняют других. Выставляют свою расу подлым неблагодарным народцем.

Сообщение от Стихия

Исходя из анализа этой информации делаем вывод - что Торин прирожденный харизматический лидер.

Почитала определения.

Инноватор - не про Торина.
Работает по своим целям - шатается без мысли в голове. Куда пнут, туда и идет.
Доверяет - нифига не доверяет.
Превращает решения в реальность - либо вообще не принимает никакие решения, либо принятые решения приводят компанию на край гибели, откуда кто-нибудь другой их вытаскивает.
Делает правильное дело - день за днем продолжает делать неправильные и вредные дела.
Обожаем - конечно! Это есть. Тут не отнять.
Видение-основа действий - основа его действий - приступы истерии.
Полагается на людей - сел на шею и ножки свесил, ага.
Дает импульс движению - разве что взмахом кудрей.

Дед провалился со своим походом, практически угробил армию.

Торин провалился с походом, угробил и себя, и наследников.

и решился выступить, все еще совершенно не обладая ресурсами и планом

У него плана до конца похода не появилось. А нет - одну-единственную идею-фикс он реализовал: обложил Трандуила матом. Теперь можно и помирать, все, что хотел, сделал.

То есть тут в роль вступила его тонкая интуиция и духовное видение, которые (в том числе) и позволяли ему продвигаться вперед несмотря ни на что.

Он как раз двигался назад, а его, как теленка, тянули за рога вперед.

И в этом его заслуга и величие - что ввязался в дело совершенно безнадежное, но тем не менее его вытянул, благодаря своим личностным качествам.

Это дело - заслуга Бильбо и остальных, а не Торина. Именно Бильбо своим духовным величием, до которого Торину как до луны, спас поход.

Что я и пытаюсь вам постоянно объяснить.

К профессору, к профессору по этому поводу. Почему он решил убить именно Киличку-Филичку и Торина, а не Двалина-Балина и далее по списку.

У Толкина не было таких персонажей - "Киличка" и "Филичка". Кили и Фили погибли в битве, и не по вине Торина. А в фильме - по вине Торина.

Если Толкин об этих аспектах говорит скорее прикровенно, то Питер об этом просто кричит. Тут даже особо всматриваться не надо - это ясно, как день.

А откуда вы знаете, как говорит Толкин?

Каждый имеет право на существование. Судя по тому - что читала о книжном Торине с других слов - делаю вывод о том, что он был гораздо проще и ...примитивнее, чем НАШ Торин.)

Какой ВАШ Торин? Наш Торин - личность крайне малоприятная. Куда хуже, чем в книге. Видимо, потому, что его флюиды и красота на нас не действуют.

А чего они тогда в таком запустении и нищете-то находились? Ну значит, ребятам не повезло. В конце концов это не причина для того - чтобы Торину отказываться от возвращения своих земель.

Нифига это не земли Торина, пока не найден Аркенстон.
И как это благородно со стороны гномов и торинозащитников - обвинять людей в их бедности! Мол, сами виноваты, раз были бедные и с Бургомистром - значит, жадные и отнимут все золото у высокодуховного Торина.
А забыли, как гномы всю дорогу жили за чужой счет? И ни разу спасибо не сказали, только носом кривили, что угощают не так.

Барду просто не повезло - Трандуил все испортил.

Барду не повезло договариваться с бесчестным шизофреником.

Да и государь захворать изволили и им было неприятно думать, что они кому-то чего-то там еще должны.

Он в тюрьме сидеть должен, вообще-то, раз долг не отдает.

Но Трандуил влез туда, куда не следует, а Бард пострадал из-за него.

Он за своим имуществом пришел. Судебный пристав пришел к Эребору Болеешь-не болеешь, Даин-не Даин - его какое дело, все равно заберет свое.

[Riba]

Сообщение от Стихия

Если бы Торин сам не хотел этого похода - никакой Гендальф его на это бы не сподвиг.

Даладна! Гендальф взял Торина на "слабо".

Повторяюсь - по супер-менам и крутым черепашкам нидзя, которые всех побеждают направо и налево - это к другим голливудским фильмам.

Так это ж вы нам тут гимны Торину поёте. Мы и просим разъяснить - чего ради.

Послать в разведку - это нормальная ситуация на войне,

Зелёных необстрелянных юнцов? Не нормальная.

Кто действительно хочет это понять - тот будет читать ториновский тред, там эти все раскладки даются. Хотя, подозреваю что люди, которые полностью исключают духовный и мистический аспекты из этого фильма этого никогда и не поймут.

А зачем нам читать камлания Великому и Непогрешимому Торину если мы просто просим ясных пояснений.

Этой сценой режиссеру нужно было показать то, как Бильбо переживал за всю эту ситуацию и как сильно он хотел что-то для Торина сделать.

Да прям. Вот спать не мог - как хотел для Торина что-то сделать. Просто Бильбо, как существо здравомыслящее (особенно среди товарищей по походу) нужно было убедиться, что всё - шансов нет. И ему очень не нравилось, что все тяготы, что они пережили были зря.

Да, гномы любят золото. Но такими их создал ваш драгоценный Профессор - так шта все претензии на этот счет можете адресовать ему.

Если бы не было нашего драгоценного Профессора, то и не было бы вашего драгоценного кинона.

Сообщение от Лора

Да там только бургомистр и Ко приписывал, по своим политическим соображениям

Сообщение от Стихия

По поводу лидерства и претензий по этой части. Как и всегда - в теме оппонентами были озвучены весьма примитивные и поверхностные представления об этом. Смотрим матчасть:

Лидерство в менеджменте. Стили лидерства и его типы — Студопедия

Исходя из анализа этой информации делаем вывод - что Торин прирожденный харизматический лидер.

Всё намного проще и нагляднее.

 

Никакой Торин не лидер, он себя ведёт в большинстве случаев, как босс. Апломбу выше крыши, способности сплотить - практически ноль. И только незадолго до гибели он умудряется, наконец, проявить, местами, лидерские качества.

То, что Торин не рвался сломя голову в поход характеризует его как раз как гнома адекватного и рассудительного (вот тут-то как раз "рацио").

Праститя не сдержалась.

Опыта у них было достаточно, уже весь поход прошли, не дети малые. Но да, Фили почему-то дал здесь сбой.

В таком разе и у Бильбо было достаточно опыта. До похода ни Фили, ни Кили в боях не участвовали.

Но собственно, Трандуил тож далеко не полководцем в фильме показан. Однако ж, вы его этим не поптекаете? Это ж надо до такого маразма додуматься - дать приказ через гномов в рукопашную эльфам прыгать. Так шта опять двойные стандарты?

Как раз Трандуил полководцем и выглядит. Его войско повинуется ему по мановению руки, под движению головы. Другое дело, что в киноне, фактически, лучшим полководцем и организатором оказался Азог.

Барду просто не повезло - Трандуил все испортил. Да и государь захворать изволили и им было неприятно думать, что они кому-то чего-то там еще должны. Вот подошел бы Даин и на свежую бы голову переговорили. Но Трандуил влез туда, куда не следует, а Бард пострадал из-за него.

Трандуил дал наивному и порядочному Барду самому убедиться в неадекватности Торина.

[Riba]

Сообщение от Blackberry

Вы утверждаете, в очередной раз, что все тут как-то не так думают?
По моему, "примитивному" - уж куда мне до Вас- мышлению, я вот в Арагонре вижу лидера (пусть сомневающегося и тяготящегося этим), но лидера. В Трандуили вижу лидера, даже не смотря на убегающих начальников стражи и сыновей, а в Торине - нет.

Категорически поддерживаю. Арагорн явный лидер, не боящийся принимать решения и нести ответственность. Торин - щепка в бушующем море.

И чем он не полководец, эльфы сражались очень эффективно. Его образ сильно искажен и это косяки ПиДжея.

Битва вообще безбожным винегретом сляпана.

Ну куда уж Толкиену до ПиДжея
Он всего-лишь написал одну из 100 самых величайших книг

Нет ему прощения за Филичку и Киличку.

Сообщение от allenna

Откуда Барду знать, что Даин подойдет? Почему он пошел когда пошел, а потому что Трандуил, которому надоело разговаривать с гномами по хорошему, и он пришел за своим. Опять же, не факт, что и с Даином бы договорились, не будь битвы.

С кинонным Даином не договорились бы - однозначно.

Читала я ториновский тред. Интересное чтение, правда. Торина там уже практически причислили к лику святых.

Именно! Усиленно притягивая к этому постулату свои надуманные обоснуи, даже с киноном не стыкующиеся.

Это дело - заслуга Бильбо и остальных, а не Торина. Именно Бильбо своим духовным величием, до которого Торину как до луны, спас поход.

Вот ты невнимательно торинотред читала. Бильбо - мелкий негодяй и предатель...

Он за своим имуществом пришел. Судебный пристав пришел к Эребору Болеешь-не болеешь, Даин-не Даин - его какое дело, все равно заберет свое.

Как он посмел! Всё что в горе - всё Торина!

[Волвера]

Сообщение от Стихия

По поводу лидерства и претензий по этой части. Как и всегда - в теме оппонентами были озвучены весьма примитивные и поверхностные представления об этом. Смотрим матчасть:

Лидерство в менеджменте. Стили лидерства и его типы — Студопедия

Исходя из анализа этой информации делаем вывод - что Торин прирожденный харизматический лидер.

Эммм, а я даже потерялась, к какому из этих параграфов относится Торин?

Сообщение от Стихия

То, что Торин не рвался сломя голову в поход характеризует его как раз как гнома адекватного и рассудительного (вот тут-то как раз "рацио").

Побойтесь Эру, какая рассудительность? Откуда адекватность? Там даже хитрости нет, не то что просчитывания на пару шагов вперед.

Сообщение от Стихия

Дед провалился со своим походом, практически угробил армию. Отец пропал. У Торина ресурсов для осуществления такого похода не было совершенно никаких. Поэтому он со смирением принимал ситуацию, но ждал знака свыше. Когда Гендальф явился - он воспринял этот знак как благословение Мироздания (кто там у вас в этой роли по Толкину -Эру?) и решился выступить, все еще совершенно не обладая ресурсами и планом (потому что предложенный в фильме вариант конечно же выставляет Торина с Даином несколько в негативном свете).

Эмм, то есть пойдя в поход, без какого-либо плана, Торин надеется на авось и всех вокруг кроме своих сородичей, а что, логично. Это же самая верная тактика, самая умная и самая героическая, не то что эльфы, сразу в поход поперлись с войском.

Сообщение от Стихия

То есть тут в роль вступила его тонкая интуиция и духовное видение, которые (в том числе) и позволяли ему продвигаться вперед несмотря ни на что.

Интуиция у торина настолько тонкая, то ее никто не замечает, видиммо она заставил его орать на короля, вместо того, что бы договорится. Или это было духовное видение?

Сообщение от Стихия

И в этом его заслуга и величие - что ввязался в дело совершенно безнадежное, но тем не менее его вытянул, благодаря своим личностным качествам.

Еще раз, величие в том. что бы без плана и средств пойти отбирать у дракона что-то? Серьезно?

Сообщение от Стихия

К профессору, к профессору по этому поводу. Почему он решил убить именно Киличку-Филичку и Торина, а не Двалина-Балина и далее по списку.

Суть басни там иная, попробуйте найти ее самостоятельно. Подскажу, дело не во внешности гномов.

Сообщение от Стихия

Опыта у них было достаточно, уже весь поход прошли, не дети малые. Но да, Фили почему-то дал здесь сбой.

Откуда опыт у таких сопляков? Они никогда в жизни ни участвовали ни в одном сражении.

Сообщение от Стихия

Но собственно, Трандуил тож далеко не полководцем в фильме показан. Однако ж, вы его этим не поптекаете? Это ж надо до такого маразма додуматься - дать приказ через гномов в рукопашную эльфам прыгать. Так шта опять двойные стандарты?

Но опять же эльфы хорошие бойцы, Трандуил не мало внимания уделяет подготовке войск. И вообще, это сделано было для красоты пиджеем.

Сообщение от Стихия

Если Толкин об этих аспектах говорит скорее прикровенно, то Питер об этом просто кричит. Тут даже особо всматриваться не надо - это ясно, как день.

прикровенно?

Сообщение от Стихия

Каждый имеет право на существование. Судя по тому - что читала о книжном Торине с других слов - делаю вывод о том, что он был гораздо проще и ...примитивнее, чем НАШ Торин.)

Книжный Торин был умнеее, это факт.

Сообщение от Стихия

А чего они тогда в таком запустении и нищете-то находились? Ну значит, ребятам не повезло. В конце концов это не причина для того - чтобы Торину отказываться от возвращения своих земель.

А какая взаимосвязь?

Сообщение от Стихия

Барду просто не повезло - Трандуил все испортил. Да и государь захворать изволили и им было неприятно думать, что они кому-то чего-то там еще должны. Вот подошел бы Даин и на свежую бы голову переговорили. Но Трандуил влез туда, куда не следует, а Бард пострадал из-за него.

В это кто-то верит?

А Трандуил вообщ6е обнаглел, приперся тут с едой, помог людям, да как ему в голову это пришло вообще?

[Волвера]

Сообщение от Riba

Вот ты невнимательно торинотред читала. Бильбо - мелкий негодяй и предатель...

Нипрааальна, там все гады и сволочи, чего приперлись к горе, строились бы на берегу где-нить, чего приерлись всей толпой, а вдруг золото отберут. И Трандуил этот еще, сволочь, просто так))