11.08.2015, 06:44 | #1 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Глава 5.7: The Pyre of Denethor ("Погребальный костер")
Тяжелая и очень, я бы сказала, несказочная, мрачная глава.
Мало того, что тут человек покончил с собой самосожжением, и пытался то сжечь, то заколоть мечом собственного сына. Тут еще и свои режут друг друга, а успевший стать нам (и Пиппину) близким Берегонд становится убийцей. Несколько дней назад он был чистый душой, преданный своему делу воин, гордящийся своим городом, своим сыном, своей службой. А сегодня ему пришлось пролить не вражескую кровь на поле боя, а кровь своих же горожан, у которых тоже семьи, тоже дети, тоже гордость за свой город и свою службу... И теперь ему всю жизнь с этим жить... Именно это тут для меня самое тяжелое. И момент, когда Берегонд сражается со слугами Денетора, а двое уже лежат убитые, а они ему кричат, что он предатель своего господина - вот эта путаница в головах, где добро, а где зло, причем путаница не по их воле, а из-за Врага - тут самое противное. Но есть тут и радостный момент - когда Пиппин в самом начале испытывает радость, эвкатастрофу, услышав рога Рохиррим. И потом всю жизнь не сдерживает слез, услышав рога... Все-таки Рохиррим тут чудо сотворили! Гэндальф делает, что может, и разрешает эту мерзкую ситуацию настолько справедливо, насколько может. Берегонда к Фарамиру в Палаты и с глаз долой из города. Слугам - хоронить товарищей. Имрахилу - принять на себя командование. А Денетор сжег старый Гондор, и институт Наместников, вместе с собой... И посох свой сломал, и Рат Динен обрушил. И жалко его тоже, потому что опять-таки - Враг, искушение, проехавшийся по нему каток истории. Не от хорошей жизни и не из любопытства он начал глядеть в этот палантир, а из ужаса за судьбу Гондора. И момент почти раскаяния у него тут тоже был - я смотрю, такой момент колебания и выбора у всех падших героев был - и у Сарумана, и у Голлума, и у Гримы. И вот, у Денетора тоже. Но из-за того, что Денетор поддался Врагу, погибли невинные люди. И Теоден. Неизвестно, смог ли бы Гэндальф спасти Теодена, но он думал, что мог. Гэндальф тут, кстати, показывает свои новые возможности. Он "особым взором" видит то, что произошло с Ангмарцем. И вот так же он наверно увидит и то, что произошло на Роковой Горе... А для Пиппина история с палантиром заканчивается чуть ли не страшнее, чем началась. И кстати, насчет того, знал ли Фарамир о палантире у Денетора - а я теперь не уверена. Раньше думала, что не знал, а после этого главы - хм. Секрет палантира был секретом семьи Стражей. Может, Фарамир про палантир знал, а про то, что Денетор в него смотрел - не знал? Короче, вопрос открыт.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 11.08.2015 в 06:49. |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
11.08.2015, 14:27 | #2 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Внезапно почему-то зарифмовалось - рог Боромира-рога Рохана. Все-таки хотя бы так, а Боромир пришел спасать свой Белый Город (сорри за пафос)...
А Берегонд... Тоже рифма. Уже к очищению Шира. Главное Зло, когда в сердца сородичам приходит тьма... Как там (очень неточно) - страшнее предатель, чем открытый враг. А здесь и вправду - как отделишь верность присяге и желание спасти... эх. И Денетора жааалко. Ведь столько лет, десятилетий нести груз ответственности за Гондор, противостоять Саурону через палантир и... в последний момент все-таки сломаться. И тут рифма уже (Остапа несло) - к Фродо и его "Кольцо мое". До чего страшно...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
12.08.2015, 02:28 | #3 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Ага, тоже про Очистку вспомнила. И тут еще и рифма Фродо к Гэндальфу. Он в Шире похожим образом будет пытаться остановить цикл мести и взаимного насилия.
Цитата:
А Денетор все дорогу думал, что он прав, что лучше всех остальных понимает, как надо. Его слом скорее рифмуется с Боромиром, когда тот напал на Фродо... Начиналось похоже - Боромир был уверен в своей правоте и в том, что лучше, чем он - не сделаешь...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.08.2015, 13:42 | #4 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Даа..., пожалуй в рифмовании с Фродо "Остапа занесло" немного не туда...
Но все равно - вот еще один положительный эффект от Толкина. При каждом следующем прочтении что-нибудь опять новое появится, проявится, зарифмуется, заассоциируется и... как пойдут мысли разные. Ну вот всегда новая дверка или хотя бы щелочка приоткрывается... неисчерпаем, иф ю фоллоу ми... А Денетор действительно был слишком самоуверен, особенно в своей осведомленности и знании о том - что именно нужно Гондору. И когда это рухнуло... тоже сыграло свою роль в его гибели. Эх...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
12.08.2015, 20:52 | #5 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Пара иллюстраций
|
nebula получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
13.08.2015, 01:38 | #6 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Да, глава очень тяжёлая и страшная... Когда враг снаружи - понятно, вот он, сражайся с ним. А здесь - как себя вести тем же стражам цитадели? Нарушать приказы или выполнять?.. Не выполнишь - предатель. Выполнишь - ещё хуже...
А про Денетора ещё вот подумала: Фарамир рассказывал, что Боромир был недоволен тем. что их семья - наместники, и спрашивал, сколько лет должно пройти, чтобы наместник мог стать королём. А Денетор говорил, что и нескольких тысяч лет недостаточно. То есть, он соблюдал древние законы. Но стоило на горизонте появиться претенденту на трон - всё, не признаю, даже если у него все права. О как - на словах, пока "угрозы" нет (а что, столько лет прошло - не было никаких претендентов) - хороший наместник, соблюдает законы. А на деле свой долг выполнить уже как-то и не хочется... А сам он хотел быть королём. Это он и Гендальфу говорит. Да и слова его: сгорим как КОРОЛИ древности - тоже не оговорка, я думаю... Хотя может быть, тут и Саурон постарался... Ну вот Арагорн объявился через палантир - кто он и что собирается делать. Саурон, я думаю, не очень обрадовался... Но информацию Денетору передал. Под соответствующим соусом.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
Мроя получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
13.08.2015, 19:58 | #7 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Не просто самоуверен - еще и самолюбив и эгоистичен. Гордыня у него была - что если Гондор не его, если в Гондоре не по его - то не доставайся же ты никому. В случае с сыном это особенно ярко проявилось. Пусть лучше сын умрет со мной, но Гэндальфу не достанется. Хоть так объявить свою собственность на сына...
В этот раз мне вообще конец Денетора, особенно по контрасту с героизмом Рохиррим, показался отвратительным. Да, он был в состоянии аффекта, но это состояние лишь усилило то, что и так было ему свойственно - высокомерие по отношению к своим подчиненным, например. То, что он заставил делать своих слуг - ужасно. Не только Берегонду, но и его выжившим слугам теперь жить с этой гадостью в душе. Гэндальф правильно сказал - что он тут как языческий царек себя повел, который, умирая, требовал, чтоб его семья и слуги тоже были убиты вместе с ним. Типа, раз ему плохо, то пусть и им тоже будет плохо. И к Пиппину он перед этим относился показательно... Причем отметила вот что - все-таки Гондор он вместе с собой символически сжечь не потребовал, и когда у него спросили - враг у ворот, что делать - он не отдал приказа типа: всем бежать, или сдаться, или войти в Минас Тирит и сжечь его вместе с собой. Он сказал - следуйте за Серым Дураком, если хотите. Т.е. передал командование. А вот с Фарамиром и слугами - нет, отпустить их он не захотел. Они - его, и он с ними напоследок сделает, что хочет...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
13.08.2015, 21:08 | #8 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
О да... Это собственничество и самость... эх.
А здесь... и ведь не от любви, а от ненависти. А Гэндальфа этой передачей командования на грани катастрофы - как бы даже подставил, а не доверил самое любимое и лелеемое - Гондор и Минас-Тирит. Как же глубоко Саурон ему в душу и сознание пролез... и как трагично для Денетора...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
13.08.2015, 21:12 | #9 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Мда, на этот раз Денетор меня сильно рассердил...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
13.08.2015, 21:15 | #10 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
А мне его все равно жаль... Саурон жеж... Правда и в Палантир-то Денетор из-за самоуверенности полез, но все же...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
13.08.2015, 21:21 | #11 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
А я вот теперь цинично думаю, что Денетор не сжег вместе с собой Минас Тирит и Гондор только потому, что не мог до них дотянуться. А была б у него какая-нибудь красная кнопка, взорвал бы Минас Тирит к едрене фене.
Жалко мне его, когда он моментами прозревает и смотрит на Фарамира. "Не забирай его, он зовет меня..." Эх.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
13.08.2015, 21:24 | #12 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Гордыня помноженная на отчаяние - конечно разум-то того этого... увы...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
13.08.2015, 22:55 | #13 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Лайки: 0
|
У меня в этот раз тоже возникла ассоциация с Боромиром. Тот был уверен, что справится с кольцом, что поддаются только слабые, а он не такой. И Денетор так же уверен, что ему по силам использовать палантир. Самоуверенность, видимо была их семейной чертой. Фарамир её однако не унаследовал, " есть опасности от которых можно только бежать и это не будет слабостью". Но его отцу такой взгляд именно слабостью и казался, непростительный для наследника наместника Гондора.
|
Nora получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
14.08.2015, 23:37 | #14 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
А мне ещё непонятно, зачем Денетор палантир с собой потащил? Понимал, что опасная штука и хотел уничтожить? (вот вам и рифма к Фродо ). Или хотел Саурону "бе-бе-бе" сделать, типа всё-равно ты до меня не добрался, я сам...
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
14.08.2015, 23:45 | #15 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Хотел, как и с Фарамиром - уничтожить, чтобы никому не достался. "Моё!"
А может быть уже так привык к нему, что расстаться не мог.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
15.08.2015, 00:05 | #16 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А зачем взял палантир - согласна с арве, за тем же, зачем взял с собой Фарамира. Чтоб самое для него дорогое погибло вместе с ним и никому, вроде Саурона, не досталось. А я вот думаю опять, что если б Денетора тогда повязали и не дали себя сжечь, если б Гэндальф успел его остановить, и Денетор увидел бы победу сил Запада (и ложь Саурона в палантире), победу на пеленнорских полях, а потом узнал, что Фарамир выздоровеет - мне кажется, это ему достаточно сломало бы шаблон, и вывело бы из под власти Саурона. Он правда, зараза, был в кольчуге и при мече, т.е. задача повязать его была непростой.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
15.08.2015, 00:11 | #17 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Да и как его повяжешь.
Берегонду только, чтобы приостановить сжигание Фарамира, пришлось на смертоубийство пойти... А тут - повязать Наместника... Не знаю - решился бы кто Гэндальфу в этом помочь... Но было бы действительно интересно - как бы выживший Денетор отреагировал на развитие событий. И не только - на победу и жизнь Фарамира, но и на коронацию Арагорна... Вот не знаю... Может быть опять ум помутился бы...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
15.08.2015, 00:18 | #18 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Мне кажется, прошибло бы Денетора. Только потом ему было бы, мягко говоря, очень неловко - и перед Фарамиром, и перед Рохиррим, которые жилы себе рвали, чтоб спасти его город, покуда он пребывал в истерике, и перед Пиппином - да вообще перед всеми.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
15.08.2015, 00:27 | #19 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
По поводу катарсиса - пожалуй, да. Правда - обман-то Саурона бы ушел, как морок. Но... гордость-то его никуда не делась бы...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
15.08.2015, 00:36 | #20 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Но, но... От того, чтоб понянчить внуков он бы точно не удержался, и с семьей Фарамира точно был бы в контакте. Перед внуками никакая гордость бы не устояла.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
15.08.2015, 00:39 | #21 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Ну... значит мог бы с Фарамиром в Итилиене и поселиться... с внуками.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
15.08.2015, 00:44 | #22 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Эовин была бы сильно против, мне кажется. Не думаю, чтоб она ему простила бы почти-сжигание Фарамира и смерть Теодена. Терпела бы визиты деда ради Фарамира, но не более. Да и сам Денетор в этой ситуации не стал бы навязываться - из той же гордости.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
15.08.2015, 01:04 | #23 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
А тогда где же ему бедняге жить-то? В Минас-Тирите - Арагорн и Арвен...
А может быть - Арагорн отстроит заново Осгилиат и Денентора - туда. И почетно, и нервы старику не портить.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». Последний раз редактировалось арве; 15.08.2015 в 01:06. |
15.08.2015, 01:14 | #24 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
В Кирит Унголе. Надо же там будет кому-то перевал караулить, и противошелобные знаки развешивать. Типа - не ходи, убьет.
Нда, вообще жизнь Денетора, при этом сценарии, была бы в любом случае непростой. Да, он мог признать себя неправым в одном конкретно взятом случае, но характер бы его никуда не делся. И из этого интересная драма могла бы выйти - но Толкиен именно таких сюжетов не писал. А именно - как жить дальше после того, как глобально набедокурил. Причем среди тех людей, которым навредил.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
15.08.2015, 01:18 | #25 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Бедный Денетор... Еще более бедная Шелоб ... Хотя, мне кажется, она вряд ли оправится после таких ран. Да и пищи не станет.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
21.08.2015, 09:54 | #26 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
глава, конечно, гадкая, где каждый в себе обнаруживает небольшого саурончика, и преступает через свои обязанности. Гэндальфа мне становится даже жалко - без него нигде никак, не знаешь, право, куда бежать - мчаться вслед за Ангмарцем, то ли следовать за Пиппином, или спасать Теодена... хоть разорвись. и там и сям нужен. На всех магов не напасешься...
Плохо себе представляю дедушку Денетора, возящегося с внуками на итилиэнском лужку. Не такого пошиба человек. Скорее вижу, как бы он постоянно возвращался мыслями в прошлое, когда он царствовал, пусть даже и находясь рядом с Тенью, как бы его грыз вид Арагорна в крылатом венце, и как бы он представлял своих сыновей на его месте. И Фарамира бы гнобил по прежнему (потому что он признал Арагорна), и Эовин бы грыз (мол, не ровня ты моему сыну). Вообщем, и сам бы покоя не знал, и другим бы не давал его. |
21.08.2015, 10:02 | #27 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,408
Лайки: 397
|
Объясните чайнику, почему Денетор выбрал такой способ суицида? или самоказни? У шаманов североамериканских индейцев было самосожжение. У русских раскольников. Но там некие трансцендентальные причины. А тут что? Нет, эффектно, конечно... но непонятно.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
21.08.2015, 11:10 | #28 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Может быть (только имхо) - то, что он решил,что и сын горит (от раны и лихорадки), и город... Так, что и мне - туда же. Как бы - "гори оно синим пламенем"... Как-то так...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
21.08.2015, 18:20 | #29 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Денетор там поминает "языческих королей древности", которых сжигали после смерти ("языческих" тут не в смысле религии, а в смысле - до оседлой цивилизации, не знаю, как это перевести). А Гэндальф добавил
То есть самосожжение тут еще и бунт Денетора против навязанных ему заморских и нуменорских традиций, отрицание Запада и того, что за Морем (еще и в лице Гэндальфа), и возвращение к корням, так сказать. К людям до-эльфийской эпохи, которые были сами по себе.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 21.08.2015 в 19:14. |
21.08.2015, 18:25 | #30 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
ну учитывая, что он хотел уйти одновременно с сыном, способов уйти из жизни, не очень то много. Утопиться разве что, добежав до Андуина? все остальные способы предусматривают сначала убийство сына, а потом себя. Ну может яд принять только.... а раз в древности были такие прецеденты среди королей с самосожжением, но вот он и решил умереть как король, по крайней мере.
|