Читаем вместе "Сильмариллион"? Почему бы и нет!

[Hellga]

Сообщение от Yar

Другое дело Сильм. Во-первых, это художественная вещь и полифония жанров. Здесь мне не стыдно показать свою глупость и начать с пеной у рта доказывать правоту своего читательского видения Во-вторых, Сильм хотят обсуждать не один десяток человек, о чем выше высказались.

Спасибо на добром слове, и за готовность отстаивать с пеной у рта. Лично для меня вопрос состоит не в том, хотят ли люди обсуждать (не слепая, вижу, что хотят), вопрос в том хочу ли снять свою кандидатуру ведущего этих чтений. Потому что я его согласна вести только на своих условиях, такая я нехорошая. Благо в интернете полно других площадок, где я его могу обсудить. И даже здесь на форуме полно старых тем в которых можно обсудить конкретные интересующие меня темы, не впрягаясь на галеры. Я не альтруист от природы, и если я планирую во что-то вкладывать усилия, я хочу иметь определенную уверенность, что я в результате получу удовольствие, а не раздражение или скуку.

Для меня "дно" дискуссии - это недопустимость хамства.

Это однозначно. Хотя и осложняется тем, что определение "хамства" у разных людей разное, кто-то более толстокож, кто-то менее...

Уж лучше приторно розовые охи-вздохи, чем ставить под сомнение IQ форумчанина, "куда ты со своими представлениями о логике вообще суешься" и прочее.

А для меня это явления одного порядка, равно убивающие во мне желание что-либо обсуждать.

Сообщение от Анхен

Дискуссии в стиле "прав Феанор или нет" заведут всех в никуда, потому что правда у каждого своя (как фильм ПиДжея у всех свой).

А вот с этой предпосылкой я не согласна в корне. Да, правда у каждого своя - но зачем форум, как не затем, чтобы эти правды обсудить? И да, порубиться ИМХАми (не скатываясь в откровенный флейм и хамство). Не с целью переубедить оппонента (если вдруг переубедишь - хорошо, а нет - так нет), а с целью сформулировать свое мнение, да, покрасоваться малость , пообщаться, посмотреть кто с тобой и кто на другой лавочке и по каким причинам, пересмотреть часть этих причин в свете тех аргументов, до которых ты бы сама, варясь в собственном соку, не додумалась. Для меня в этом смысл обсуждения, а иначе - чего там еще обсуждать-то?

Мне интересно разобраться в непонятных или просто сложных моментах.

Ну для этого вообще-то есть тред "Вопросы к Знатокам", как мне кажется, именно для того чтобы разбираться в сложных моментах этот формат подходит больше, чем чтения. Чтения я вижу скорее как возможность сравнить разные точки зрения...

Самое главное, что нужно понять будущим участникам, что в вопросах, НЕ касающихся фактов, переубеждать никого не надо - все люди взрослые и у всех есть сложившееся мнение.

А вот тут я, как я уже выше писала, не согласна - потому что для меня это именно что убивает обсуждение и в результате получается как с чтениями ВК - полторы страницы на главу, и никакого именно обсуждения... Лично мне бы было скучно до зевоты, и я бы такие чтения не хотела проводить. Хотя бы потому, что от меня это будет требовать много сил с нулевой отдачей.

Сообщение от Elvenstar

Взято с энциклопедии Эвендим.

Музыкой навеяло - хочу еще один пункт рамок сформулировать - приносить в обсуждение свои мнения, а не "а где-то в интернете Рабинович напел" (мы же собираемся обсуждать друг с другом, а не с левыми закадровыми товарищами) и в качестве источников ссылаться только на книги Толкина и серьезные публикации (Карпентер, Шиппи, Парма Эльдаламберон, Виньяр Тенгвар), а не опять же Рабиновичей с непонятных сайтов.

---------- Сообщение добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:49 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Я предвижу, что, например, будет масса споров и по Феанору, и по Турину, и т.п., с рубкой мнений и возможным заходом на подобные 1000-кратные круги с бурей эмоций. См. "Конфликтный тред" по "Хоббиту" - по Сильму таких "конфликтных" тем будет еще больше. Это человеческая натура, это неизбежно.

Да, будут. Только я не вижу в этом ничего плохого! Это и есть живые, полнокровные дискуссии, которые когда-то гремели и привлекали народ на форум. Я зимой 2013 вернулась ради них, ради того, каким форум является сейчас, я бы сюда не вернулась. А с выделением в отдельные треды проблема в том, что каждый раз после этого только что кипевшее обсуждение мгновенно затихает. Не помню я этому исключений - не выносит обсуждение разделений, так же как искусственная стимуляция не срабатывает - получается в лучшем случае аналог урока литературы в очень средней школе. Лучше уж дать людям выговориться и потом, постфактум, разделить для удобства читающих по следам (хотя и в этом не вижу смысла - много ли людей потом возвращаются читать давно замершие темы?). Кроме того, если разводить спорщиков по разным углам, как подравшихся детсадовцев, утрачивается сама возможность и желание диалога между противоборствующими сторонами, да еще и оставшиеся вариться в собственном кругу начинают все дальше и дальше уклоняться в сторону более радикальных и непримиримых мнений.

Причем будут те, кому захочется биться до конца, кого это сильно эмоционально затронет, и те, кого это не так колышет и кому будет в облом читать сотни страниц подобных взаимных атак.

По-моему, правило "не нравится - не читай" для таких ситуаций подходит больше, чем правило "сам не ам, и тебе не дам". Конечно, в конкретной ситуации могт быть нюансы, но в общем и целом - это, мне кажется, лучше.

Ну и Правила форума тоже нарушаться нигде не должны,

Ну это само собой разумеется.

Это все реальные проблемы, и хорошо, что мы их обсуждаем заранее.

Я всегда была сторонницей "договоров на берегу".

Насчет "живого" модераторства - тот, кто будет вести проект по Сильму, получит право модерить весь подраздел "Читаем вместе Сильм". Технические детали мы разрулим.

Это обнадеживает.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

А с выделением в отдельные треды проблема в том, что каждый раз после этого только что кипевшее обсуждение мгновенно затихает. Не помню я этому исключений

"Конфликтный тред" по "Хоббиту" после отделения не только не затих, а спорадически рос, до сотен страниц. Он, напоминаю, тоже получился в результате вынесения постов по этой теме из других тем, и дискуссия там шла бурно и долго.

Сообщение от Hellga

По-моему, правило "не нравится - не читай" для таких ситуаций подходит больше, чем правило "сам не ам, и тебе не дам".

А как же все-таки быть с "топтанием по кругу" и вынесением таких топтаний на отдельные площадки? То, что такой вопрос был вообще поднят, говорит о том, что "не нравится - не читай" не всегда работает, по-моему. Т.к. продираться через такие топтания многих задалбывает.

Т.е. вопрос, я думаю, в том, что каждый конкретный человек видит как задолбавшее топтание по кругу, а что - как живую дискуссию, которую ни в коем случае нельзя трогать и разбивать на части. И для разных людей одна и та же дискуссия может выглядеть как первое или как второе.

Это я к тому, что заранее решать, что все будет неделимым, наверно не стоит. Огонь (и глас народа) покажет дело.

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

"Конфликтный тред" по "Хоббиту" после отделения не только не затих, а спорадически рос, до сотен страниц. Он, напоминаю, тоже получился в результате вынесения постов по этой теме из других тем, и дискуссия там шла бурно и долго.

Спорить не буду, но насколько мне помнится, минимум пару раз он рос не сам по себе, а потому что в него опять переносили обсуждение из других тредов, которое, лишаясь подкормки и замыкаясь в себе, затихало. Ну и по началу он рос сам по себе и после отделения - но тогда вообще уровень активности на СМ был принципиально другой, тогда еще все не замкнулись по уютным фан-клубам в кругу единомышленников, где никто ничего против не скажет.

А как же все-таки быть с "топтанием по кругу" и вынесением таких топтаний на отдельные площадки? То, что такой вопрос был вообще поднят, говорит о том, что "не нравится - не читай" не всегда работает, по-моему. Т.к. продираться через такие топтания многих задалбывает.

Вот это и есть то самое "увижу-узнаю", потому что границу раз и на все случаи жизни определить, по-моему, невозможно - но я попробую.

Лично я под "топтанием" которое следует выносить имела ввиду не когда одни и те же условные елки обсуждают на стопиццотый раз, а когда начинают лезть в словарь и придираться к значению слова "видел" в стопиццотый раз. Круги вокруг елок и конфликта меня лично не напрягают, словари и сорта тыквы в зависимости от времени года - напрягают. Потому что конфликт который сам по себе центральный для сюжета можно обсуждать хоть пятьсот страниц с разных точек зрения, а мелочи которые к сюжету не относятся, а являются ляпом или деталью антуража обсасывать - это утомляет. Ну и когда обсуждение вместо обсуждения конфликта превращается в меряние риторическими приемами - это тоже. А сам конфликт когда обсуждают - это нормально и желанно, сколько бы кругов не было.

Это я к тому, что заранее решать, что все будет неделимым, наверно не стоит. Огонь (и глас народа) покажет дело.

Завести переменную (сбрасываемую) голосовалку, и резать только если не менее 60% активных участников выскажутся за "резать". Демократия в действии.

[арве]

А если это оставить на усмотрение ведущей? Мне кажется, объективности ей не занимать. Да и источник она знает получше кого-нибудь. Ведь явно наиболее острые дискуссии вызовут именно персонажи и события Сильма. А переход на личности или другие неправомочные действия, наверное надо просто, как и было обещано, "кувалдой и..." - далее по тексту. Или это противоречит правилам ХА?

[Burger]

Сообщение от Mrs.Underhill

каждый конкретный человек видит как задолбавшее топтание по кругу, а что - как живую дискуссию, которую ни в коем случае нельзя трогать и разбивать на части. И для разных людей одна и та же дискуссия может выглядеть как первое или как второе.

Это я к тому, что заранее решать, что все будет неделимым, наверно не стоит. Огонь (и глас народа) покажет дело.

Тогда вижу как хороший компромиссный вариант установить такое правило: если у общих модераторов-администраторов форума будет чесаться выделять посты и разделять темы, то делать это только посоветовавшись с ведущим чтения. И чтоб у ведущего чтение было гарантированное право вето.

[Анхен]

Сообщение от Hellga

Ну для этого вообще-то есть тред "Вопросы к Знатокам", как мне кажется, именно для того чтобы разбираться в сложных моментах этот формат подходит больше, чем чтения. Чтения я вижу скорее как возможность сравнить разные точки зрения...

Просто я люблю, когда все лежит в одной куче и не приходится искать по всем углам. Но если нет, так нет, я покладистая.

Сообщение от Hellga

А вот тут я, как я уже выше писала, не согласна - потому что для меня это именно что убивает обсуждение и в результате получается как с чтениями ВК - полторы страницы на главу, и никакого именно обсуждения... Лично мне бы было скучно до зевоты, и я бы такие чтения не хотела проводить.

А вот тут мы, кажется, друг друга не поняли, возможно, я коряво выразилась. Под словами "переубеждать никого не надо" я имела в виду, что можно и высказывать свою точку зрения, и отстаивать ее хоть до хрипоты, но это часто скатывается до уровня "если не примешь мою точку зрения, ты дурак". Я стараюсь не пытаться переубеждать, если оппонент сам не приходит к выводу, что я более права.
Не знаю, не выразилась я сейчас еще более коряво.

[Hellga]

Сообщение от Анхен

Просто я люблю, когда все лежит в одной куче и не приходится искать по всем углам. Но если нет, так нет, я покладистая.

Ну, когда начнется обсуждение, таким вопросам в нем будет самое место, никаких проблем. Просто это не должно, как мне кажется, быть главной целью обсуждения для большинства читающих - просто потому что для этого уже есть площадка, и не стоит заводить новую только ради прояснения нескольких мутных моментов.

А вот тут мы, кажется, друг друга не поняли, возможно, я коряво выразилась. Под словами "переубеждать никого не надо" я имела в виду, что можно и высказывать свою точку зрения, и отстаивать ее хоть до хрипоты, но это часто скатывается до уровня "если не примешь мою точку зрения, ты дурак". Я стараюсь не пытаться переубеждать, если оппонент сам не приходит к выводу, что я более права.
Не знаю, не выразилась я сейчас еще более коряво.

Нет, нормально, теперь я поняла, что ты хотела сказать. Я бы это описала как "несоскальзывание в троллинг оппонента вместо изложения своей точки зрения", если мы с тобой об одном и том же. Взять развитие обсуждения Торина и Трандуила - началось все достаточно мирно, а потом - кто первый начал можно спорить, мы сейчас не об этом - постепенно дошло до того, что одного персонажа стали лепить в Рыцаря Без Страха и Упрека, а второго демонизировать и обратно, вторая сторона начала так же утрированно отзеркаливать, и в результате имеем то, что имеем сейчас. Но это все произошло не сразу, а заняло месяцы, и причины этого вовсе не в обсуждениях на СМ, а в естественных процессах развития фан-клубов. Поскольку на почве обсуждения Сильмариллиона маловероятно возрождение фан-клубов и самонакручивание фанатов того или иного персонажа до такой же степени - думаю, в Сильме больше шансов сохранить обсуждение межличностных конфликтов в приемлемых рамках.

[Mrs.Underhill]

Насчет выделения отдельных тем - во-первых, у ведущей проекта не право вето будет, а право самой выделять эти темы, т.е. первый критерий отделения - желание Хельги. Если что-то кажется топтанием по кругу и мешает именно ведущей - она может сама отделить и никого не спрашивать. Потому что и правда, такой проект не потянуть, если от него кайфа не получаешь и если формат тебя саму давит - по себе знаю.

Второй критерий - если народ взмолится об отделении. Голосовалки тут наверно не надо, но если и правда будет накрутка взаимных повторяющихся пикировок нескольких человек, которая задолбает всех остальных, то можно будет об этом попросить ведущую. Административный тред типа как у нас был "Читаем вместе ВК" для этого как раз подойдет. Т.е. если у народа возникнут проблемы с форматом обсуждения, можно пожаловаться в административном треде. А там уже будем смотреть по обстоятельствам, и возможно, решать совместно с модераторами ХА, если не разруливается по-другому. А можно и с голосовалкой - видно будет.

Насчет того, что считать неуместным оффтопом, недостойным переноса в отдельный тред, который будет просто тереться - на откуп ведущей.
Насчет перехода на личности, хамства и прочих нарушений Правил форума - тут и ведущая сможет это тереть, и модераторы ХА. Но плюшки раздавать, в особо тяжких случаях, смогут по-прежнему только модераторы ХА.

Примерно так, а технические детали я обсужу с Хаттом, если такой формат устроит.

---------- Сообщение добавлено в 17:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:34 ----------

Сообщение от Hellga

Поскольку на почве обсуждения Сильмариллиона маловероятно возрождение фан-клубов и самонакручивание фанатов того или иного персонажа до такой же степени - думаю, в Сильме больше шансов сохранить обсуждение межличностных конфликтов в приемлемых рамках.

Твоими бы устами. Хотя да - активных ФК героев Сильма у нас нету. Пока. А если люди до ФК не дозревают, то и до отчаянных споров о любимом герое - тоже, как правило. Поживем, увидим.

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

Примерно так, а технические детали я обсужу с Хаттом, если такой формат устроит.

*взвешивает предложенный гранатомет в руках* Пожалуй, устроит, будут проблемы - проапгрейдить можно.

Твоими бы устами. Хотя да - активных ФК героев Сильма у нас нету. Пока. А если люди до ФК не дозревают, то и до отчаянных споров о любимом герое - тоже, как правило. Поживем, увидим.

Не "пока", а "уже". В фан-клубе Феанора и семейства (одном из!) - 200 страниц, в фан-клубе Финрода и родни (опять же, одном из!) - больше 80... Хотя может и возродятся в результате обсуждения - но я в это слабо верю, все что там можно обсуждать, можно будет обсуждать и в собственно темах прочтения... А если снимут фильм = тогда, конечно, и фан-клубы начут почковаться - но это, к счастью, не скоро.

[Mrs.Underhill]

Кстати, вот еще вариант "Сильма", который я себе скачала:
https://archive.org/download/J.r.r.T...heSilmarillion

Это 13 СД - аудиокнига по Сильму, в начитке Мартина Шоу. Говорят, она хорошая, он правда несколько имен произносит неправильно.

[Mrs.Underhill]

Ну а вот это я уже взяла на Амазоне и обязательно послушаю, когда дойдем до этого места. "Дети Хурина" в начитке сэра Кристофера Ли.

[ame]http://www.amazon.com/The-Children-of-Hurin/dp/B000WM9UK2[/ame]

[Emi]

Сообщение от Mrs.Underhill

И HOME вроде практически весь переведенный?

Подозреваю, что не совсем в этом треде стоит задавать вопрос, но где можно найти переводы НОМЕ? Кроме Арды, этот источник мне известен. Просто меня этот вопрос сильно интересует и как раз я думала, что переведено очень мало, может я уже отстала от новостей?

Чтоб было по теме - совместное чтение Сильмариллиона очень прекрасная идея! Присоединяюсь к тем, кто "за"

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Emi

Подозреваю, что не совсем в этом треде стоит задавать вопрос, но где можно найти переводы НОМЕ?

Каюсь, я думала, что переводов больше, т.к. у меня дома есть два из них, но вот пошарила по сети - и переведены полностью лишь 1, 2, и 4й том HOME, а также "Неоконченные предания".
Вот здесь сведения по всем четырем переводам:
https://tolkien.su/faq14/

Вот тут можно взять "Неоконченные предания":
Библиотека

Переводы были сделаны в 2000-2002м годах а потом это, похоже, забросили, и переводили лишь куски...

Так что если это все переводы, то нам и в чтении Сильма стоит тогда ограничится лишь этими источниками, плюс теми кусочками, что на Арде.

Да, и "Дети Хурина" переведены на русский:
https://fantlab.ru/work41021

[Hellga]

Я вообще считаю, что Сильм лучше читать именно как Сильм (плюс Неоконченные Сказания, возможно) - ведь когда читали ВК, не привлекали НоМЕ - а там целых три тома про ВК. И отдельно факультативом дополнительные отрывки из НоМЕ для желающих.

Не забываем, что читать будут не только те, кто Сильм знает хорошо, но и те кто не читали вообще или читали один раз, но это было давно и неправда.

[Emi]

Сообщение от Hellga

Я вообще считаю, что Сильм лучше читать именно как Сильм (плюс Неоконченные Сказания, возможно) - ведь когда читали ВК, не привлекали НоМЕ - а там целых три тома про ВК.

Согласна с любым мнением на этот счет Можно читать один Сильм, можно читать с доп материалами, главное, чтоб чтение в итоге состоялось
А спросила я безотносительно чтения, просто меня сам вопрос переводов интересует, так как на английском я не читаю, а в свое время просто ж идея фикс была - прочитать всё-всё-всё

Сообщение от Mrs.Underhill

Каюсь, я думала, что переводов больше,]

Спасибо, понятно

Эти книги у меня есть

[Hellga]

Вот уж чего не знаю, того не знаю. С 1999 года я Толкина читаю только по-английски.

А идею фикс отлично понимаю, я когда тут в университете начала учиться, обнаружила в библиотеке почти все тома НоМЕ... счастья были полные штаны. Самое смешное, что я и сейчас, столько лет спустя, помню, как выглядел этот участок на третьем этаже библиотеке.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

Я вообще считаю, что Сильм лучше читать именно как Сильм (плюс Неоконченные Сказания, возможно) - ведь когда читали ВК, не привлекали НоМЕ - а там целых три тома про ВК. И отдельно факультативом дополнительные отрывки из НоМЕ для желающих.

Да, только ВК был написан и опубликован Профессором, а Сильм - это компиляция Кристофера из документов, подобных тем, что в HOME, так что тут не совсем понятно, где провести границу между главным каноном и допами.

Но да, конечно, Сильм от Кристофера - это цельная книга, и самая лучшая входная точка для новичков. Но факультативов тоже очень хочется.
"Неоконченные предания" буду очень рада тоже почитать совместно! И речи Финрода и Андрет... Может, их тоже можно?

[Hellga]

Атрабет - это же в общем-то философский очерк, далеко не всем нужно, и далеко не все поймут его "в вакууме". Его нужно читать, по моему личному мнению, будучи хорошо подготовленным по нескольким направлениям - эволюции представлений Толкина о судьбе эльфов и людей, мировоззрения Толкина, представлений о литературных традициях раннего и позднего Средневековья и католической теологии. Я не возьмусь его интерпретировать на этом уровне, если кто-то чувствует себя достаточно для этого подкованным - то пожалуйста, а я - пас.

Кроме того, к Сильмариллиону как более-менее законченному произведению он имеет очень косвенное отношение, особенно стилистически. Если просто хочется поговорить на эту тему - можно завести тред на СМ хоть вот прямо сейчас и обсудить его. Зачем делать из чтений Сильмариллиона попытку обсудить все, что можно обсудить о Средиземье? Форум СМ уже есть, просто на нем уже очень давно не ведется серьезных дискуссий именно по Толкину... попробовать возродить, впрочем, можно.

[Mrs.Underhill]

Да, понятно.
Возможно, после Сильма получится очень длинный факультатив...

[Yar]

Я любопытства ради когда-то на Ютубе находил Сильм аудиокнигу на русском языке. Её читал волевой женский голос диктора позднего СССР :-)

Толкин Джон - Сильмариллион. Слушать аудиокнигу онлайн
 

[Hellga]

Сообщение от Yar

Я любопытства ради когда-то на Ютубе находил Сильм аудиокнигу на русском языке. Её читал волевой женский голос диктора позднего СССР :-)

Толкин Джон - Сильмариллион. Слушать аудиокнигу онлайн
 

Заслушала часть "О валарах". Ой, мама.

[Elvenstar]

Думаю будет познавательно для всех.

Исход людей с Хильдориэна на запад.

Валар отказались от войны с Мелькором во имя хильдоров, пришедших следом, младших Детей Илуватара, Манвэ знал, что близок час их прихода. Помня о тяжких ранах, что нанесли Средиземью в войне против Утумно, валар опасались нанести куда более страшные, ведь хильдоры будут смертными и слабее квенди, и они не смогут вынести все те бури и ужас.

Пробудились люди при первом восходе солнца в земле под названием Хильдориэн, что находится на дальнем востоке Средиземья, то есть, в 1500 Году Древ. Однако в поздних работах Толкина утверждается, что это произошло значительно раньше. «Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода». Так же есть версия, где они не пробуждались, а их разбудили, но то черновики.
Валар было неясно, где именно они явятся — на севере, юге или востоке. Потому, согласно эльфийским легендам, они выслали в небеса свет. И майа Ариэн управляла ладьёй солнца, что являлась плодом Лаурелина. Когда же солнце впервые взошло на западе, глаза людей обратились туда, и ноги, когда они бродили по земле, чаще всего несли их на запад. Но никто из валар так и не явился в Хильдориэн, дабы наставить людей или призвать их в Валинор, и люди не так любили Валар как боялись их. Эльдар говорили, что когда люди пробудились, за ними следили соглядатаи Моргота, и весть эта быстро дошла до его ушей, что он самолично покинул Ангбанд и отправился в Средиземье, доверив ведение войны Саурону. О том, что творил он с людьми, эльдар в то время ничего не ведали, даже позже узнали немного; однако то, что на сердцах людей лежит тьма, они прозрели даже в людях из племен Друзей Эльфов, которых узнали первыми. Ибо позади них лежала тьма, о которой они старались не говорить даже между собой. Когда Мелькор их обнаружил, то омрачил дар Илуватара людям своей тенью, окутал мраком, и обратил добро во зло, а надежду в страх. Однако людей вначале было слишком мало, в то время как Моргот опасался растущей мощи и объединения эльдар что вернулся в Ангбанд, оставив в Средиземье лишь несколько слуг, да и то не слишком хитрых и могущественных.

В одном из "Очерков", связанных с "Падением Анадунэ", Толкин кратко упоминает о первом Падении людей и сопровождает это упоминание очень странным рассуждением о первоначальном замысле Бога относительно рода человеческого (IХ, 401): «Люди (Пришедшие Следом, или Вторая раса) пришли вторыми, но предполагалось, что в изначальном замысле Бога им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей Землей и, в конце концов, стать валар, дабы "обогатить Небеса", Iluve [Вселенную - А.Х.]. Но Зло (воплощенное в Мелеко) соблазнило их, и они пали».
Немного дальше, в том же тексте, он пишет: «Хотя пали все люди, не все остались в рабстве. Некоторые раскаялись, восстали против Мелеко, стали друзьями эльдар и старалиcь хранить верность Богу».

Атани и родственные им народы были потомками тех людей, которые сопротивлялись Морготу и отвергли его, и, покинув свои дома на востоке, отправились в дальние странствия на запад в поисках Великого Моря, неверные слухи о котором достигли и их краев. Они не знали, что Моргот и сам оставил тогда Средиземье.
Племён людей которые бежали на запад в Белерианд, было три, Дом Беора, Дом Хадора и Дом Халадин. Они стали Друзьями Эльфов и их союзниками в войне с Морготом, когда другие племена подпали под Тень и обратились к злу.

Люди Беора первыми перевалили через Эредлиндон и пришли в Белерианд, после Беора прибыл Халет, отец Хундора, а немного позже - Хадор Златовласый, чьи дети прославлены в песнях.
Многие, однако, остались в Эстоладе; и люди из разных племен, смешавшиеся между собой, жили там долгие годы, до самого разорения Белерианда, в котором они погибли или бежали обратно на восток. Ибо кроме стариков, которые думали, что дни скитаний для них остались позади, немало было и тех, кто желал идти собственным путем и боялся эльдар и света их глаз; и начался среди эдайн разлад, в коем видна была тень Моргота, ибо он, без сомнения, ведал о приходе людей и о дружбе, что росла меж ними и эльфами.
 

[арве]

Elvenstar, простите, но не улавливаю смысла Ваших постов в этой теме?
Несмотря на то, что они познавательны для всех (наверно...), но Сильмариллион (и его сопровождающие) мы пока не читаем. Эта тема, насколько я поняла, как бы организационная. Какой реакции от нас Вы ждете после своего поста? Дискуссии? Одобрения? Разбора его через полтора месяца (когда мы начнем читать)? Или что?
Ну вот я его прочитала... и...?

[Hellga]

Я снимаю свою кандидатуру на роль ведущей чтения Сильмариллиона на ХА.

Если кто-то хочет читать его именно со мной - вы знаете, где меня найти. Ближе к НГ можно будет обсудить варианты.

[Donna Anna]

А что случилось ? Можно в личку

[opalfruits]

Сообщение от Donna Anna

А что случилось ? Можно в личку

Аня! Тот же вопрос...

И относительно того, где искать - на форуме А.Экслера или есть еще места?
 

[арве]

Hellga, .

Неужели все-таки... И тоже - в личку.

[Yar]

[TheHutt]

Очень жаль.

[Мроя]

Жаль...

И присоединяюсь: где ещё можно тебя найти? Можно в ЛС.