Обсуждение кинотрилогии "Хоббит"

[Хенвен]

opalfruits
возможно это странно, но ...

когда я выходила из кинотеатра в день первого просмотра третьей части, оставалось стойкое послевкусие - некое неправильное зерно было внесено в подсознание, эту чужеродность, искажение я слишком хорошо ощущала и даже заболела в тот же вечер, хотя шла в кино абсолютно здоровая
 

и это еще не было расширенной версии

[opalfruits]

Сообщение от Хендальв the Грей

какого теракта?

Загляните в любую новостную ленту?

---------- Сообщение добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:03 ----------

Сообщение от Хенвен

opalfruits
возможно это странно, но ...

когда я выходила из кинотеатра в день первого просмотра третьей части, оставалось стойкое послевкусие - некое неправильное зерно было внесено в подсознание, эту чужеродность, искажение я слишком хорошо ощущала и даже заболела в тот же вечер, хотя шла в кино абсолютно здоровая
 

и это еще не было расширенной версии

Отлично понимаю! Я шла _в_ кино с подобным ощущением, и фильм не то что не исцелил, наоборот усилил эту тоску и бесприютность, и растерянность....

[AlterEgo]

Сообщение от opalfruits

Не знаю как сформулировать, но после вчерашнего теракта в Париже, "самодеятельность" Питера Джексона по переосмыслению начала битвы пяти воинств, резня между эльфами и гномами, почему-то смотрится еще гаже... Да, я понимаю, что допы снимались задолго до терактов. Да, возможно режиссеру уже тогда что-то нашептывала ноосфера. Но, на мой взгляд, демонстрировать неканонную рознь в устоявшейся сказочной реальности, когда собственную такая же рознь разрывает на части... Как-то неправильно, неосмотрительно.. В ноосферу и в неокрепшие умы явно посылается какой-то губительный месседж..

В ноосфере вообще много чего творится..

Вот только столкновение, имхо, абсолютно вытекающий факт, исходя из атмосферы и событий, которые происходили возле горы.
В книге этот факт, просто упоминается вскользь.
Здесь нам дали на это посмотреть.
Вот только, к сожалению, сама сцена была просто для "красоты" всунута.

[opalfruits]

AlterEgo, я обязательно перечитаю этот момент в книге. Но я точно помню, что там достаточно было слова мага, чтобы все вложили мечи в ножны и начали вырабатывать совместный план обороны. Значит уровень накала был несравним с кинонным, когда представители двух свободных народов Средиземья, не слушая никого и не глядя по сторонам, начали мочить друг друга на поле битвы. И это была задумка сценаристов, самый "цимес", так сказать...

[AlterEgo]

Ну свободные народы да, но не значит, что не запальчивые, гордые, обиженные и далее по списку.
Для человеческого общества такие столкновения естественны, а тут две противоположности столкнулись, которые в чем-то очень похожи, вот и итог.

[opalfruits]

Перечитала...
AlterEgo, Вы безусловно правы в том, что гномы готовы были начать сражение (battle was about to be joined). Но для Толкина было безусловно важно показать, что как бы ни горячились гномы, указания на единую для всех собравшихся опасность было достаточно, чтобы они охолонули и повернули секиры в правильном направлении, не обагрив их и каплей эльфийской или человеческой крови. Если бы Профессору было бы неважно показать, что голос разума в гномах сильнее, чем обида или месть, то он бы тоже ничтоже сумняшеся начал рубилово в книге. Но этого не произошло.

[Riba]

Сообщение от opalfruits

Но, на мой взгляд, демонстрировать неканонную рознь в устоявшейся сказочной реальности, когда собственную такая же рознь разрывает на части... Как-то неправильно, неосмотрительно.. В ноосферу и в неокрепшие умы явно посылается какой-то губительный месседж..

Категорически согласна. Что-то ломается от таких вещей. Рвётся что-то. В наши времена, как никогда, востребовано единение, а не разобщённость под дурацки-надуманными и/или кому-то выгодными предлогами. Разум должен возобладать, хотя бы в творческой сфере, которая зачастую формирует общую.

Сообщение от Хенвен

opalfruits
возможно это странно, но ...

когда я выходила из кинотеатра в день первого просмотра третьей части, оставалось стойкое послевкусие - некое неправильное зерно было внесено в подсознание, эту чужеродность, искажение я слишком хорошо ощущала и даже заболела в тот же вечер, хотя шла в кино абсолютно здоровая
 

и это еще не было расширенной версии

Для меня тут ничего странного нет. Я в кинотеатр не пошла, смотрела БПВ на компе, но чувство какой-то неправильности происходящего возникло почти сразу.

Сообщение от AlterEgo

Вот только столкновение, имхо, абсолютно вытекающий факт, исходя из атмосферы и событий, которые происходили возле горы.
В книге этот факт, просто упоминается вскользь.
Здесь нам дали на это посмотреть.
Вот только, к сожалению, сама сцена была просто для "красоты" всунута.

С последним согласна. Чисто для картинки засунули это в кинон.
А в каноне не вскользь. В каноне нижеследующее:

— Нет, ради золота я не стану торопиться начинать битву. Гномы все равно не минуют нас, и что бы они ни затеяли, мы сразу заметим. Будем надеяться, что примирение еще возможно. Если же, к несчастью, дело дойдет до схватки, что ж, на нашей стороне численный перевес.
Король, однако, не принял в расчет характера гномов. Сознание, что Аркенстон в руках у осаждающих, лишало их покоя. Они уловили колебания Бэрда и его друзей и решили нанести удар немедля. Внезапно, без всякого предупреждения они молча пошли в атаку. Запели луки, засвистели стрелы.
Бой начался! И вдруг, еще внезапнее, наступила тьма! Небо закрыла черная туча. Поднялся ураган и принес раскаты грома (и это накануне зимы!), молния осветила вершину Горы. А ниже грозовой тучи появилась еще одна — черный вихрь, мчавшийся к Горе не по ветру, а с севера, будто туча из птиц, настолько сплошная, что просвета между крыльями не было.
— Стойте! — закричал вдруг Гэндальф, он встал между наступающими гномами и рядами людей и эльфов и поднял руки. — Стойте! — повторил он громовым и грозным голосом, и посох его сверкнул, как молния. — Грядет ужас! Увы, скорее, чем я думал. Близятся гоблины! С ними Больг, чьего отца Азога ты убил в рудниках Морайи, о Дейн! Смотрите! Над армией гоблинов несутся летучие мыши. Гоблины скачут на варгах, и варги у них в свите!
Смятение охватило изумленных воинов. Тьма все сгущалась. Гномы с ужасом глядели в небо. У эльфов из груди вырвался стон.
— Сюда! — закричал Гэндальф. Мы еще успеем держать совет. Пусть Дейн, сын Нейна, придет к нам.

 

Много чего напихали кинон за-ради эффектов, но сцена гномоэльфийской бойни - самый перебор, на мой взгляд.

[AlterEgo]

Все-таки факт звенящих стрел неоспорим. раз зазвенели, значит их выпустили. Накал был такой, что никак, кроме пущенных друг в друга нельзя это трактовать. А потому должны были быть и раненные и убитые.
Просто, Толкин, не стал заострять на этом внимание. Они были готовы вот-вот уже столкнуться, но им помешали.
Были готовы столкнуться, значит хотели поубивать друг друга. Но при виде общего врага одумались.
Здесь же нам показали то, что они-таки столкнулись и лишь потом стали действовать заодно.
Просто сцена никак не обыграна, никакого поучения, драматичности, ничего. Только эффектное столкновение.
Вот, имхо, главный недостаток этой сцены, а не сам факт того, что такое столкновение произошло.

[Riba]

Сообщение от AlterEgo

Все-таки факт звенящих стрел неоспорим. раз зазвенели, значит их выпустили. Накал был такой, что никак, кроме пущенных друг в друга нельзя это трактовать. А потому должны были быть и раненные и убитые.
Просто, Толкин, не стал заострять на этом внимание. Они были готовы вот-вот уже столкнуться, но им помешали.
Были готовы столкнуться, значит хотели поубивать друг друга. Но при виде общего врага одумались.
Здесь же нам показали то, что они-таки столкнулись и лишь потом стали действовать заодно.
Просто сцена никак не обыграна, никакого поучения, драматичности, ничего. Только эффектное столкновение.
Вот, имхо, главный недостаток этой сцены, а не сам факт того, что такое столкновение произошло.

Стрелы выпустили, но вряд ли они в кого попали. Иначе никакой Гендальф бы не помог. Пролитую кровь назад не вернуть.
Были готовы, именно что вот-вот, столкнуться.

А то, что в киноне после столкновения, после, далеко не единичных, жертв, без общего совета, обе армии стали действовать против общего врага - абсурдно и по сути, и по виду. Но многим эта ах-картинка понравилась. А по мне - это ломает саму идею объединения.

[bres]

Всё-таки справедливости ради - в книге битву между эльфами, гномами и людьми остановил не совсем (а точнее совсем не) Гэндальф. Придерживаюсь мнения, что если бы не "тьма с Севера" никакой волшебник не смог бы остудить ярость гномов и решимость Барда - Гэндальфа просто никто не стал слушать в той ситуации, если бы его слова не были подтверждены наглядно. Так лично я воспринимаю текст.
В фильме же буквально ничего не предвещало скорое и неожиданное появление огромной армии орков и никаких явных знамений не было. Появись червячки раньше, естественно не было бы никакой бойни между эльфами и гномами. А так имеем, что имеем - специальную и совершенно осознанную демонстрацию того, к чему в итоге приводят твердолобость, нежелание договариваться и застарелая ненависть (в книге, повторюсь, тоже всё шло именно к этому, но Толкин не стал городить из "Хоббита" "Сильмариллион", тогда как Джексон похоже во многом им вдохновлялся).
С популярным мнением, что, мол, не показано единение против общего врага, совершенно не согласен: гномы и эльфы, недавно убивавшие друг друга, какое-то время (пока логика битвы не разводит их в разные стороны) сражаются бок о бок против орков и Даин лично приходит на помощь Трандуилу. Всё это в фильме есть. Возможно для кого-то такой поворот сюжета неубедителен и нелогичен, но не беда джексоновских персонажей, что кто-то судит их со своей колокольни и думает о них хуже, чем они есть.

[Лора]

Сообщение от AlterEgo

Все-таки факт звенящих стрел неоспорим. раз зазвенели, значит их выпустили. Накал был такой, что никак, кроме пущенных друг в друга нельзя это трактовать. А потому должны были быть и раненные и убитые.

Торин в парламентера Барда стрелял?
Стрелял.
Наверное, и тетива звенела.
Были убитые или раненые?
Отчего-то нет.
Так что неоспорим лишь факт "звенящих стрел", про то, что они кого-то до смерти убили нам не сказано.
Это я про книжку, если что.

[opalfruits]

AlterEgo, ну да, логическое продолжение гномье-эльфийского аттракциона... Сколько раз я ни читала книгу, мне всегда казалось, что накал страстей все же меньше, что они действительно не начинают битву. И приведенный мною отрывок скорее подтверждает мои слова ("битва готова была начаться" не равно "битва началась"). Но это сослагательное наклонение. Питеру Джексону в любом случае в стопятидесятитысячный раз изменило чувство меры и он даже в этом моменте решил "поддать жару".

[AlterEgo]

Лора, opalfruits, Riba
сам факт того, что они неслись друг навстречу другу, звенели стрелы, уже указывает на готовность проливать кровь.
Не появись тучи с гоблинами, они бы поубивали друг друга. Не могли они вот так уже глаза в глаза, практически смотреть, идти в бой, но в последнюю секунду остановится дружно и сказать, стойте, а что это мы такое делаем?
В такие моменты они уже чисто на адреналине действовать должны. И стычка, с этой точки зрения. вполне себя оправдывает.

Ну и все-таки имея все, что мы имеем, мы не можем ссылаться во всем на книгу, ибо это экранизация, а не построчная визуализация текста книги

[Riba]

Сообщение от bres

Всё-таки справедливости ради - в книге битву между эльфами, гномами и людьми остановил не совсем (а точнее совсем не) Гэндальф. Придерживаюсь мнения, что если бы не "тьма с Севера" никакой волшебник не смог бы остудить ярость гномов и решимость Барда - Гэндальфа просто никто не стал слушать в той ситуации, если бы его слова не были подтверждены наглядно. Так лично я воспринимаю текст.

Сначала пришла тьма, а потом уже Гендальф выступил, и даже вынужден был применить магию.

С популярным мнением, что, мол, не показано единение против общего врага, совершенно не согласен: гномы и эльфы, недавно убивавшие друг друга, какое-то время (пока логика битвы не разводит их в разные стороны) сражаются бок о бок против орков и Даин лично приходит на помощь Трандуилу. Всё это в фильме есть. Возможно для кого-то такой поворот сюжета неубедителен и нелогичен, но не беда джексоновских персонажей, что кто-то судит их со своей колокольни и думает о них хуже, чем они есть.

Да его не могло быть. Армии не действуют совместно. Общего движения нет. Кто в лес, кто по дрова. И пролившаяся по вине друг друга кровь - огромное препятствие на пути единения. Они действуют против общего врага, но не совместно, а каждый сам по себе. Это нонсенс.
И ещё момент. Если у Толкина чётко - пять армий - люди-гномы-эльфы с одной стороны, гоблины (орки) и варги с другой; то в киноне такого чёткого деления нет и мы вынуждены записать в армию и толпу ополченцев с вилами, и орлов.

[Лора]

Сообщение от AlterEgo

Лора, opalfruits, Riba
сам факт того, что они неслись друг навстречу другу, звенели стрелы, уже указывает на готовность проливать кровь.
Не появись тучи с гоблинами, они бы поубивали друг друга. Не могли они вот так уже глаза в глаза, практически смотреть, идти в бой, но в последнюю секунду остановится дружно и сказать, стойте, а что это мы такое делаем?

Давайте все же отделять факты от их интерпретаций.
Что понеслись - факт, и что остановились - факт, и что тучи появились и Гендальф молниями швырялся - факт, и что совет был - факт.
Готовность проливать кровь и пролитая кровь - вещи разные. *занудно* преступное намерение не было осуществлено.
Все остальное - домыслы различной степени вероятности.
Но если кому то хочется считать что гномы Даина непременно кого-то из эльфов или людей убили или ранили, а Толкиен посчитал этот факт несущественным, то я с этим ничего сделать не могу.

[opalfruits]

Сообщение от AlterEgo

Ну и все-таки имея все, что мы имеем, мы не можем ссылаться во всем на книгу, ибо это экранизация, а не построчная визуализация текста книги

В книге стояние у Эребора и последовавшее почти столкновение самый смыслообразующий момент в книге, когда достраиваются характеры, срываются маски, когда каждый делает свой выбор. (Эльфы и люди, к слову никуда не неслись очертя голову, а ждали прыгнувших гномов). Но режиссер, он же сценарист, умышленно сдвигает акценты с нюансов взаимодействия военачальников и армий в книге к красочному, бессистемному крошилову, как Вы верно выразились "для эффекту"!

[AlterEgo]

Сообщение от Лора

Давайте все же отделять факты от их интерпретаций.
Что понеслись - факт, и что остановились - факт, и что тучи появились и Гендальф молниями швырялся - факт, и что совет был - факт.
Готовность проливать кровь и пролитая кровь - вещи разные. *занудно* преступное намерение не было осуществлено.
Все остальное - домыслы различной степени вероятности.
Но если кому то хочется считать что гномы Даина непременно кого-то из эльфов или людей убили или ранили, а Толкиен посчитал этот факт несущественным, то я с этим ничего сделать не могу.

Еще немного и завязалась бы рукопашная, по-моему, выглядит не как домысел, а как прямое указание на то, что они готовы были к такому шагу.
Он не посчитал это несущественным, он посчитал за главное, сам факт того, что в последний момент они одумались, взглянув на приближающегося врага. Настоящего врага. Но это не отменяет того факта, что они полностью были настроены на кровопролитие.

[Лора]

Этот шаг не был сделан.
Опять же, для кого-то и сказанное в сердцах "да чтоб ты сдох" и хладнокровное убийство вещи одного порядка. Мне подобный подход непонятен.
Толкиен зачем-то именно так написал, что до стычки не дошло, хотя все были готовы. Полагаю, у него были на это причины.

[Riba]

Сообщение от AlterEgo

Лора, opalfruits, Riba
сам факт того, что они неслись друг навстречу другу, звенели стрелы, уже указывает на готовность проливать кровь.
Не появись тучи с гоблинами, они бы поубивали друг друга. Не могли они вот так уже глаза в глаза, практически смотреть, идти в бой, но в последнюю секунду остановится дружно и сказать, стойте, а что это мы такое делаем?
В такие моменты они уже чисто на адреналине действовать должны. И стычка, с этой точки зрения. вполне себя оправдывает.

Ну и все-таки имея все, что мы имеем, мы не можем ссылаться во всем на книгу, ибо это экранизация, а не построчная визуализация текста книги

Лора и opalfruits уже сказали.
Добавлю лишь, что они там не берсерки, грибов объевшиеся, чтоб вот всё - адреналин в голову и понеслась.

А в киноне кровь пролилась, вот тут уже да - остановить было невозможно. Горько то, что пролилась та кровь только ради зрелища.

[Маг]

Сообщение от AlterEgo

это экранизация, а не построчная визуализация текста книги

Извиняюсь за гармонь, но здесь она всегда будет актуальна:-)

 

[Лора]

Ну, с такими аргументами не поспоришь. Оппонент типовой, резиновый это классная штука.
Оставлю вас вдвоем.

[opalfruits]

Сообщение от Маг

Извиняюсь за гармонь, но здесь она всегда будет актуальна:-)

http://5.firepic.org/5/images/2015-1...hdy7ht18zy.jpg
 

Смешно...
Маг, здесь и еще в десяти местах эту "гармонь" парировали тем, что в книге есть идея, ради которой книга писалась. Так вот идея "Хоббита" в том, что все распри вменяемых людей (в книге - свободных народов, почитающих Эру и валаров), старые и актуальные, преодолеваются перед лицом опасности для их мира, перед лицом наступающего Ничто. И в деле объединения пригодятся все, и могучие волшебники, и маленькие хоббиты, а главное - наличие в спорящих таких качеств, которые даже в запале, позволяют им услышать голос разума.
А во что превратил эту ключевую идею Питер наш Джексон?! Во что, я Вас спрашиваю?

[арве]

Залезла во все доступные мне переводы. Англочитающие, если можете и хотите - посмотрите и процитируйте это место в оригинале...

Прохорова:
Неожиданно гномы без предупреждения молча бросились на прорыв. Зазвенели тетивы, засвистели стрелы Войска были готовы сойтись.

Каменкович, Степанов:
Внезапно, без всякого предупреждения, гномы бросились в атаку. Запели луки, засвистели стрелы. Недалеко было уже и до рукопашной...

Королев:
Без сигнала, молча, они ринулись вперед. Запели луки, зазвенели стрелы; еще немного - и завязалась бы рукопашная.

То есть, получается, что и луки, и стрелы - гномьи? А какие они были "стрелки" - вроде бы известно (не припомню ни одного удачного выстрела, если это не так - поправьте меня). Таким образом, выходит, что вряд ли они попали. И вряд ли кровь была пролита, хотя нигде про это и не сказано. Но... рукопашной не было.
И позже - на совете говорится, что при появлении общего врага все распри были забыты...

[AlterEgo]

Сообщение от Маг

Извиняюсь за гармонь, но здесь она всегда будет актуальна:-)

http://5.firepic.org/5/images/2015-1...hdy7ht18zy.jpg
 

Полностью поддерживаю.

[Хендальв the Грей]

а может быть "засвистели стрелы" означает, что когда гномы ринулись в атаку, эльфы стали стрелять, и ееще чуть-чуть - и была бы рукопашная - но орки помешали. Мы ж не может спросить самого толкина, как он сам воспринимал этот момент

[арве]

Да при чем тут гармонь? Вы вообще слышите нас или нет?
Искажена сама идея произведения. Главная. Любые распри - пыль при появлении общего врага. Зло можно победить только вместе. Все остальное - вариации и декорации. Кому-то они нравятся, кому-то - нет, но это - "фломастеры". А непролитие потенциально дружеской крови - принципиально. У Толкина. И непринципиально. У сценаристов.

А все остальное - действительно баянно-гармоньно и фломастерно.

[Entwife]

Цитирую:

Bows twanged and arrows whistled; battle was about to be joined.

Each one of his folk was clad in a hauberk of steel mail that hung to his knees, and his legs were covered with hose of a fine and flexible metal mesh, the secret of whose making was possessed by Dain's people.
The dwarves are exceedingly strong for their height, but most of these were strong even for dwarves. In battle they wielded heavy two-handed mattocks; but each of them had also a short broad sword at his side and a round shield slung at his back. Their beards were forked and plaited and thrust into their belts. Their caps were of iron and they were shod with iron, and their faces were grim.

Здесь не написано, чьи конкретно там звякнули луки и полетели стрелы. Но вооружение гномов Даина описано подробно, и луки там не упоминаются. Только боевые мотыги и короткие мечи.

[Riba]

Сообщение от Маг

Извиняюсь за гармонь, но здесь она всегда будет актуальна:-)

http://5.firepic.org/5/images/2015-1...hdy7ht18zy.jpg
 

Никто из присутствующих не требует дословности. Все понимают, что киноязык отличен от книжного. И средства донесения мысли разные.
Но посыл должен быть общий. И логика должна быть общей. База должна быть общая. Не выворачивать характеры персонажей с ног на голову, в конце-то концов.

Хотя, при таком подходе к обсуждению, смысла в разговоре не вижу.

[арве]

Entwife, спасибо.
Ага, значит, гномы молча понеслись в атаку, а стрелы - эльфные? И ни один не попал, гмм...... Иначе, никакие тучи орков не могли бы заставить Даина пойти на совет к Трандуилу...

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Entwife

Здесь не написано, чьи конкретно там звякнули луки и полетели стрелы. Но вооружение гномов Даина описано подробно, и луки там не упоминаются. Только боевые мотыги и короткие мечи.

значит стреляли эльфы по гномам, и пиджей не так уж и отошел от оригинала.