Обсуждение кинотрилогии "Хоббит"

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Niolle

Вот и я думаю, что ни при чем. Но тогда пользы от действий Торина вообще никакой нет))

Азога орлы б заклевали? заслуга торина - в ликвидации вожака оркской армии.

[Лотиэн]

Сообщение от Хендальв the Грей

главная идея трилогии - это как бы "взросление Бильбо

и в чем тут "идея"?
по мне так всегда все 3 фильма обо одном - о том, что родину надо любить, никому не отдавать, защищать ее и стоять за нее насмерть. "Они сражались за родину" -вот вам самый лучший слоган. ради возвращения дома все и затевалось. Тот же Бильбо куда побежал в финале? скорей к себе домой, нору свою от разорения спасать! Просто понятие это у всех разное, а вертится все вокруг этого, на кого ни глянь.

[Лора]

Сообщение от Хендальв the Грей

Азога орлы б заклевали? заслуга торина - в ликвидации вожака оркской армии.

А что, не смогли бы?
В книжке (извините) с Больгом Беорн справился.
Азога там не было.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Лора

А что, не смогли бы?
В книжке (извините) с Больгом Беорн справился.
Азога там не было.

здесь обсуждается вроде кинотрилогия "Хоббит", а никак не книга. и в трилогии вендетта Торин-Азог имеет большое значение.

[Лора]

Сообщение от Хендальв the Грей

здесь обсуждается вроде кинотрилогия "Хоббит", а никак не книга. такшто...

Чем это орлам помешало бы заклевать Азога?
Они сценарий читали?
Встретишь Джавдета, не трогай его, он мой! (с)

[Ursa Maior]

Дамы и господа! Постоянные обитатели и гости ХА! Те, кого разочаровала трилогия, прошедшая на мировых экранах и те, кому она пришлась по душе! У вас есть уникальная возможность увидеть то, чего не увидит больше никто, потому что только на ХА имеется

Хоббит, снятый по канону

Первая серия здесь:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...post24010.html

Вторая серия здесь:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...post24199.html

Третья серия несколько задерживается, но она непременно будет!
Добро пожаловать!

[MoLee]

Сообщение от Хендальв the Грей

главная идея трилогии - это как бы "взросление Бильбо, расширение его кругозора, рост хоббита как личности, способной совершать нетипичные поступки и брать на себя за это ответственность (после передачи Аркенстнона Бильбо вернулся в Гору, хоть мог бы и не делать этого. или как он вызвался на ВВ - тоже добровольно). Только вот схватка Даиновцев с эльфами испортила и свела на нет все дипломатические старания Бильбо. Ведь после слов бильбо о том, что в гномах тоже есть положительные стороны на показали не примирение, а бойню. какой уж тут катарсис..

Поддерживаю. Все , чего достиг Бильбо, коту под хвост, потому что идея трилогии оборвалась из-за любви режиссера к кровавым побоищам. И это печально в самом деле.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Они не были нежными цветочками, чтобы сначала объявить войну, а потом заламывать руки: ах, наших поубивали, как вы могли?!

Тут речь не о:
"Ах, наших поубивали, как вы могли?!"

А о:
"Мы поубивали ваших, простите."

Мне не первого не хватает в киноверсии - оно там было бы действительно неуместно, перед лицом общего врага - а второго. Я там жду не предъявления бесконечных взаимных претензий (из-за которых и началася Конфликт-у-Горы"), а признания своей неправоты и заглаживания ошибок - что было в книге важнейшим мотивом (ключевая сцена с Торином и Бильбо, и последующие взаимные дары) и что Конфликт-у-Горы и закончило.

Я не хотела бы в киноверсии того, чтобы Трандуил и Даин, после БПА, продолжали бы собачиться друг с другом и считать, кто кому чего должен. Я хотела бы, чтобы, с огромным трудом победив общего врага, они после битвы бы сказали друг другу - "прости, я был неправ". Чтоб Трандуил был на похоронах Торина. Чтоб Даин был на похоронах эльфов, погибших в войне, и чтобы он раскаялся за то, что первым пошел в атаку.

А так имеем, что Трандуил вообще с БПА дезертировал, и на похороны не пришел, а Даин больше про убитых им эльфов и не вспомнил, и таким вот королем на трон и взошел. Которому убийство, им совершенное, пофиг.

Сообщение от bres

объединяются гномы, эльфы и люди против Зла в фильме, пусть со скрипом, но объединяются - и это наглядно показано. Через эльфийских "кузнечиков", через Даина, целенаправленно отбивающего Трандуила (и его оленя) от орков, через Леголаса, возвращающего Торину Оркрист, наконец.

Согласна, что эти моменты показывают объединение перед врагом. И что для кого-то этих моментов вполне достаточно, чтобы ощутить ту самую главную идею.
Кому-то достаточно, кому-то нет - это все индивидуально, и многим этого не хватило. Но ты хорошо объяснил, почему этого хватило тебе - респект. Т.к. объяснений, почему кому-то этого не хватило, тут уже и так было много.

Мне этого хватало - но без эльфийско-гномской бойни. Даин, восходящий на трон, и никак не осознающий происшедшее, никак этим не затронутый - это было очень против шерсти.
Скажем так - до режиссерки мне хватало темы объединения, но не хватало вклада отряда Торина непосредственно в БПА. А поскольку все герои в 3м фильме поверяются через БПА, геройской составляющей для Торина мне не хватило, а вот режиссерка это исправила. Но при этом испортив мне тему объединения народов...

Сообщение от bres

роханцы и обманутые Саруманом дунландцы сражаются насмерть, но после заключают мир - безо всяких "моральных последствий" и "возмездий", а друэдайн закрывают глаза на былые обиды и помогают рохиррим победить общего врага, хотя те охотились на них, "как на зверей", и опять же никакая авторская кара на Рохан за это конкретное ужасное варварство не пала.

Ну как же без моральных последствий и возмездий-то?
Дунландцев заставили восстанавливать Хельмову Падь и прочее ими разрушенное, а не просто отпустили и забыли обо всем. Нет, заключили с ними мир, но с отработкой за причиненный ущерб.
Тут вообще ситуация не очень соотносится с Хоббитом, т.к. в ВК был главный общий враг, как в БПА. Конфликт между роханцами и дунландцами был не локальной стычкой интересов - они были на стороне Саурона (Саруманa, но это то же самое).

Ситуация была б аналогичной, если б гномы или эльфы выступили бы на стороне орков/Саурона.

А друаданам король Элессар дал их земли в вечное владение, и дал им клятву, что их никто и никогда больше не тронет. В знак глубокой благодарности за то, что они сделали, нo так же признавая за Гондором и Роханом прошлую вину перед ними. Если бы Арагорн этого не сделал, я бы уважала его гораздо меньше. Нечто подобное было между всеми правителями в книге Хоббит, но в фильме напрочь отсутствовало. Признание вины - ну, кроме Торина, но тот именно у Бильбо просил прощения.

Сообщение от Хендальв the Грей

Только вот схватка Даиновцев с эльфами испортила и свела на нет все дипломатические старания Бильбо. Ведь после слов бильбо о том, что в гномах тоже есть положительные стороны на показали не примирение, а бойню. какой уж тут катарсис..

На самом деле, в книге дипломатические старания Бильбо тоже не принесли плодов, и стычка между эльфами и гномами все равно началась бы, если б не Гэндальф.
Бильбо своим дипломатическим шагом просто сдвинул шаблоны всех участников, что сыграло роль уже после, в послевоенном всеобщем примирении, дарах и пр.

В фильме же и правда, его шаг с Аркенстоном повис в воздухе и оказался бесполезным в этой истории. Его шагом там по сути прониклись только Гэндальф и Бард, которых и так не надо было убеждать, что гномо-эльфийский конфликт - безумие. И фокус там сдвинулся с мира для всех - на спасение Торина от Aркенстоно-безумия, а гномов от уничтожения Трандуилом.

Хмм, хотя, если с этой точки зрения смотреть - то Бильбо как раз своего добился. Время протянул, по крайней мере. И Торин в итоге в себя пришел. Так что ОК, в рамках фильма Аркенстон сыграл роль, просто книжный смысл был шире и глубже...

---------- Сообщение добавлено в 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:26 ----------

Сообщение от Niolle

Вот и я думаю, что ни при чем. Но тогда пользы от действий Торина вообще никакой нет))

Прошу прощение за аналогию, но тогда и пользы от действий Фродо никакой не было. Кольцо-то не он в итоге выбросил. А что старался изо всех сил этого добиться - не считается.

Я понимаю, что вся линия с Вороньей Высоткой для многих выглядит криво, и что в конктекст общей битвы ее можно было бы вписать гораздо лучше.
Например, покажите, как то, что Азог бросил семафорить своим армиям, а вместо этого переключился на Торина, помогло тем, кто сражался внизу. Как орки малость теряются и Даин и Бард получают возможность временно оттеснить их. (Эльфы же к этому времени, похоже, и вправду ушли домой. Посколько обратного не показано... Ну ок. )

Короче, что я пытаюсь сказать - что показали стратегическую важность миссии на Вороньей Высотке плохо, это да. Но заявлена эта важность была (разговор Торина и Даина), и выполнена миссия тоже была (были убиты главы обоих оркских армий). И отряд Торина сделал ради миссии все, что мог (его отрядом там была убита куча орков и пр. тварей). И Фили и Кили рисковать зря он не собирался (приказал им только разведывать, а не лезть в драку, а узнав, что туда идет Больг, дал всем сигнал отступить).

Т.е. я понимаю, когда этот сюжетный ход ругают за исполнение. Но когда отрицается наличие этого сюжетного хода вообще - т.е. что битва на Вороньей Высотке вообще не имела значения, и так и задумано было, и потому герои, которые полезли в эту битву, дураки, потому что сразу не поняли и не увидели того, чем это кончится - а мы-то, зрители, это видим - то у меня наступает когнитивный диссонанс, и я теряю нить разговора.

Т.е. "по фильму получается, что пользы от Вороньей Высотки никакой не оказалось" я понимаю. А вот "Торин дурак, и зачем он полез на ту высотку, потому что пользы от этого никакой не оказалось" я уже не понимаю.

Если смотреть на сюжет снаружи, то да, можно сказать, что битву на высотке заявили как важную, но недостаточно вписали в контекст всей БПА. И что героям она должна была, по задумке автора, казаться важной (ватсонианский взгляд), а вот мне, зрителю - нет (конан-дойльский взгляд). Все ок. Но когда эти два взгляда смешиваются и делается вывод, что Торин дурак, потому что он полез в неважную битву - вот тут и приходит когнитивный диссонанс. Внутри сюжета Торину положено видеть, что битва важна. Он не видит изнутри того, что видим мы, зрители, снаружи.

Да, когда героев изнутри заставляют верить в то, что нам, снаружи, кажется напрасным - это уже когнитивный диссонанс другого типа. Это значит, автор не справился, не погрузил нас в свой мир. Но это героев дураками не делает (эта оценка только изнутри возможна), это о тoм, что автор не справился.
Сколько у нас было подобных споров в перечитке "ВК".

Сообщение от Ursa Maior

У вас есть уникальная возможность увидеть то, чего не увидит больше никто, потому что только на ХА имеется

Хоббит, снятый по канону

Эх, а я было обрадовалась, что это пурист-эдит. Т.е. видео-нарезка из фильмов ПиДжея, где оставлен только канон. А это стены текста... Ну oк.

[Entwife]

Признание собственной неправоты - очень сложная вещь. Трандуил даже собственному сыну не смог сказать: "Знаешь, я наверно, не всегда был прав."

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Entwife

Признание собственной неправоты - очень сложная вещь. Трандуил даже собственному сыну не смог сказать: "Знаешь, я наверно, не всегда был прав."

Да, прямо это сказать иногда бывает очень сложно. Но непрямо, намеками и поступками - тоже можно, и это часто легче. Для меня в последнем разговоре Трандуила с Леголасом и есть это признание. Но оно там чисто личное, что Трандуил был неправ, не позволяя себе думать о своей любви и памяти жены, и отвергая сына.

[Samael]

Mrs.Underhill, но как эльфы могли уйти домой без своего короля? Трандуил до самого финала битвы остался и после нее сына искал. Соответственно, эльфы тоже остались. Или, откуда взяться полноценному примирению, если уже в сл.фильме гномы и эльфы едва друг на друга с кулаками не кинулись на Совете? Соответственно, никакого особенного примирения и не было, в отличие от книги. Дары, по факту, штука в фильме желаемая, но лишняя, потому как основные триггеры конфликта пропали, что подразумевает естественное остывание конфликта, но не полное его угасание. Допущу мысль, что сделали это намеренно, чтобы бурная нелюбовь друг к другу на Совете в БК логичнее смотрелась.
Поступок Бильбо разве на гномов не подействовал? Они открыто отказались повиноваться Торину, Двалин и Кили так же открыто высказали Торину все, что было у них на сердце. До поступка хоббита и его слов, они покорно молчали и слушались. Понятно, что и Даин сыграл свою роль, но черту-то перешел Бильбо, который показал пример. Да и Трандуил явно поубавил в своей кровожадности, ему же не убить Торина хотелось, перед битвой, а сломить его. Если бы не появление Даина, который поспособствовал эскалации конфликта, могло бы обойтись вообще без жертв. По мне, поступок Бильбо в фильме ничуть не уступает книжному (разве что, по-ощущениям, проще ему дался, так уж Фриман сыграл), просто направлен чуть на другие результаты.

Кстати, понятно почему Азог так спокойно отвлекся на гномов, - сын с армией на подходе уже был и орк мог позволить себе личную встречу.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Samael

Mrs.Underhill, но как эльфы могли уйти домой без своего короля? Трандуил до самого финала битвы остался и после нее сына искал.

А откуда мы знаем, что он остался именно на поле боя до финала битвы? Я просто не помню там больше сражающихся эльфов, после того разговора Трандуила с Тауриэль и Леголасом. Мне бы очень хотелось думать, что он остался и сражался со своим войском, и я буду рада найти этому какой-то намек, какие-то кадры с бьющимися эльфами.
Хотя, справедливости ради, после Вороньей Высотки главную битву совсем общим планом показывают, и там не очень видно, кто есть кто.

То, что он после конца битвы разыскал Леголаса, не говорит о том, что он участвовал в битве и дальше. Т.е. дальнейшее участие Трандуила именно в битве и правда осталось за кадром. Но я вот доберусь до блюреев и попробую там найти кадры с эльфами после отъезда Торина и Ко на Воронью Высотку.

---------- Сообщение добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:39 ----------

Сообщение от Samael

Поступок Бильбо разве на гномов не подействовал?

Подействовал - но я это и признала. Что и правда, в фильме целью Бильбо было уберечь Торина от безумия, а гномов - от уничтожения Трандуилом.
И как раз этого Бильбо и добился, в том числе да - тем, что гномы открыто начали на Торина влиять.

Сообщение от Samael

Да и Трандуил явно поубавил в своей кровожадности, ему же не убить Торина хотелось, перед битвой, а сломить его. Если бы не появление Даина, который поспособствовал эскалации конфликта, могло бы обойтись вообще без жертв.

Это тоже вопрос, открытый для интерпретации. Да, Трандуил, до Даина, был уверен, что Торин выкупит Аркенстон, а когда тот отказался - неизвестно, что бы он сделал. Может, все-таки и атаковал бы Торина. С киношным Трандуилом вообще все не очень понятно, мягко сказано... На его мотивацию и на него самого времени не хватило, увы.
Хотя, если б не было Даина, Торин бы наверно, все-таки, пошел на сделку. Т.е. тут гадать бесполезно - оно все взаимосвязано.

[Стихия]

Сообщение от Mrs.Underhill

Хмм, хотя, если с этой точки зрения смотреть - то Бильбо как раз своего добился. Время протянул, по крайней мере. И Торин в итоге в себя пришел. Так что ОК, в рамках фильма Аркенстон сыграл роль, просто книжный смысл был шире и глубже...

То есть вы считаете - что "глубина и ширина" выходки Бильбо-книжного с Завет-камнем заключается в том - что это способствовало дальнейшей раздаче подарков? Ну как по мне - так это опять низводит роль Барда, Даина и лесного, мне бы хотелось - чтобы они сами сообразили как себя вести, без подсказок магов, хоббитов или кого-то там еще.

По фильму же, стоит признать - что определенный эффект от этого заныкивания камня был. Торин уже почти было согласился, и расширенная версия убедительно показала, что действительно - фактор "затягивания" времени имел место быть.

Да, когда героев изнутри заставляют верить в то, что нам, снаружи, кажется напрасным - это уже когнитивный диссонанс другого типа. Это значит, автор не справился, не погрузил нас в свой мир.

Кстати, уж насчет "погружения" - этот упрек точно несправедливый, потому что без глобального погружения в этот мир невозможно столько времени картину обсуждать в таких подробностях. Погружение состоялось, это очевидно, другое дело даже *некоторым* погрузившимся людям что-то не понравилось из того - что они рассмотрели на дне, ну дык это опять из области личностного восприятия.

На тему погружения вспомнился один анекдот:
приехали отец с сыном на море. Сын смотрит на море и показывает на него рукой - "батьку,шо це такэ?" - отец отвечает "море сынку, море". Сын показывает рукой в другую сторону: "батьку, а шо це таке?" -" море, сынку, море!" Сын опять показывает и вопрошает, тогда отец берет его голову опускает в море, сын там начинает захлебываться, потом выныривает из-под воды и возопит: "батьку, шо це було?????"
 

По поводу Вороньей:
зачем что-то показывать дополнительно, и так все ясно, хотя бы со слов того же Гэндальфа, который сравнивает убийство Азога с "обезглавливанием змеи".

Сообщение от Samael

По мне, поступок Бильбо в фильме ничуть не уступает книжному (разве что, по-ощущениям, проще ему дался, так уж Фриман сыграл), просто направлен чуть на другие результаты.

А мне показалось в фильме эта ситуация гораздо драматичней. Тут накладывается еще личная расположенность Бильбо к Торину, которой не было в книге. И состояние государя было опасней в фильме, чем в книге.

[Samael]

А откуда мы знаем, что он остался именно на поле боя до финала битвы? Я просто не помню там больше сражающихся эльфов, после того разговора Трандуила с Тауриэль и Леголасом.

Когда Бильбо надевает Кольцо, эльфы еще дерутся (в это время, вероятно, сам король говорит с Тауриэль). Сомневаюсь, что они резко прекратили бой и убежали. Я честно сомневаюсь, что Трандуил оказался на ВВ сразу после битвы, не участвуя в ней. Он в фильме выписан эгоистом, но никак не трусом. Его когда окружили (убив оленя), он даже бровью не повел, спокойно всех перерезал. Спекулировать, конечно, можно, но лично я не верю в это. Нет смысла Трандуилу уходить со своим войском, оставив хотя бы одного эльфа в бою. Тем более, сына.

Да, Трандуил, до Даина, был уверен, что Торин выкупит Аркенстон, а когда тот отказался - неизвестно, что бы он сделал. Может, все-таки и атаковал бы Торина. С киношным Трандуилом вообще все не очень понятно, мягко сказано... На его мотивацию и на него самого времени не хватило, увы.

Лично мне его мотивация прекрасно понятна, а монтаж и оператор в сцене переговоров очень мастерски сработали. Торин сделал то, чего не делал никто (ну, за какое-то время), - он пробил защиту Трандуила, заставил того почувствовать себя уязвленным (собственно, потому эти двое и противостоят друг другу в фильме, они чем-то даже схожи). Учитывая гордый характер Трандуила, он хотел именно сломить Торина, а не убить, иначе никакой Аркенстон его бы не остановил, он с легкостью снес бы гномов Торина. И в самый ключевой момент, Трандуил буквально сверлит взглядом Торина, который вот-вот признает свое поражение, для эльфа - это кульминация. Но потом все изменилось...

[Entwife]

Сообщение от Стихия

И состояние государя было опасней в фильме, чем в книге.

Ничуть не опаснее состояния другого государя в том же фильме, который одну предательницу государственных интересов пытался укоротить на голову.

[Лора]

Сообщение от Entwife

Ничуть не опаснее состояния другого государя в том же фильме, который одну предательницу государственных интересов пытался укоротить на голову.

Это подростковые разборки, как нам объяснили.

[Стихия]

Сообщение от Samael

Когда Бильбо надевает Кольцо, эльфы еще дерутся (в это время, вероятно, сам король говорит с Тауриэль). Сомневаюсь, что они резко прекратили бой и убежали. Я честно сомневаюсь, что Трандуил оказался на ВВ сразу после битвы, не участвуя в ней. Он в фильме выписан эгоистом, но никак не трусом. Его когда окружили (убив оленя), он даже бровью не повел, спокойно всех перерезал. Спекулировать, конечно, можно, но лично я не верю в это. Нет смысла Трандуилу уходить со своим войском, оставив хотя бы одного эльфа в бою. Тем более, сына.

Они конечно - не убежали в свой лес, а схоронились в застенках Дейла.

Лично мне его мотивация прекрасно понятна, а монтаж и оператор в сцене переговоров очень мастерски сработали. Торин сделал то, чего не делал никто (ну, за какое-то время), - он пробил защиту Трандуила, заставил того почувствовать себя уязвленным (собственно, потому эти двое и противостоят друг другу в фильме, они чем-то даже схожи). Учитывая гордый характер Трандуила, он хотел именно сломить Торина, а не убить, иначе никакой Аркенстон его бы не остановил, он с легкостью снес бы гномов Торина. И в самый ключевой момент, Трандуил буквально сверлит взглядом Торина, который вот-вот признает свое поражение, для эльфа - это кульминация. Но потом все изменилось...

Добавлю еще, что дальше защиту Трандуила пробила еще и Тауриэль, а Леголас оконательно сломил. Ну и Даин тоже значительно подвыбил спесь из вздорного эльфа. В общем, досталось лесному со всех сторон, и поделом.

Что касаемо конфликта Торин-Трандуил: исходя из своей мировоззренческой системы координат я не могу уровнять степень ответственности их за происшедшее. Торин находился в состоянии, которое любой психолог современный опишет как "тяжелая жизненная ситуация", Трандуил же благоденствовал. Поэтому с последнего и спрос бОльший. Вот если бы не было никакого налета дракона, а Торин бы спокойно себе царствовал в Эреборе - тогда да, тогда они должны были бы в такой ситуации разделить ответственность поровну.

[Хенвен]

Защита Трандуила порвана в клочья (с)

[Sange]

Сообщение от Стихия

Что касаемо конфликта Торин-Трандуил: исходя из своей мировоззренческой системы координат я не могу уровнять степень ответственности их за происшедшее. Торин находился в состоянии, которое любой психолог современный опишет как "тяжелая жизненная ситуация", Трандуил же благоденствовал. Поэтому с последнего и спрос бОльший.

Ответственность, точнее её отсутствие, изначально выявлена у гномов. Они сами своими действиями привлекли Смауга.

[Niolle]

Сообщение от Entwife

Ничуть не опаснее состояния другого государя в том же фильме, который одну предательницу государственных интересов пытался укоротить на голову.

Что-то плохо пытался. Орку вон не глядя голову срубил.

[Nelt]

Сообщение от Стихия

Они конечно - не убежали в свой лес, а схоронились в застенках Дейла.

Новый мем: "схоронился в застенках", аналог "отдохнул под наркозом".
Застенки - место пыток, тюремных истязаний; тюрьма, лагерь для заключенных. (с)

Торин находился в состоянии, которое любой психолог современный опишет как "тяжелая жизненная ситуация"

Спорное заявление.

- Доктор, что со мной?
- У вас тяжелая жизненная ситуация. Следующий.

[Лора]

Сообщение от Niolle

Что-то плохо пытался. Орку вон не глядя голову срубил.

Ну а с ним у него не подростковые разборки
С детсада, видимо, конфликт

[Стихия]

Сообщение от Sange

Ответственность, точнее её отсутствие, изначально выявлена у гномов. Они сами своими действиями привлекли Смауга.

По вашей логике человек, квартиру которого обворовали воры - виноват в этом сам, потому что накопил некоторые матерьяльные блага, которые и привлекли воров.

И если у вас украдут хороший телефон на улице - виноваты в этом вы тоже будете сами, потому что купили себе дорогую вещь.

[Sange]

Во всём меру нужно соблюдать, гномы её превысили, наличие огромных богатств ни для кого не было секретом. Трор кичился своим богатством и возомнил себя пупом земли. Гномов предупреждали, что их политика до добра не доведёт. Слушать старших надо было.

[Стихия]

Сообщение от Sange

Во всём меру нужно соблюдать, гномы её превысили, наличие огромных богатств ни для кого не было секретом. Трор кичился своим богатством и возомнил себя пупом земли. Гномов предупреждали, что их политика до добра не доведёт. Слушать старших надо было.

Таки наверное не надо переносить порок одного правителя на всю нацию? Сын за отца не отвечает. Торин не несет ответственность за действия своего деда перед Эру, но он несет последствия алчности деда на себе, это факт. Так что Торин с народом тут не виноваты, а сами, можно сказать - жертвы обстоятельств.

И если уж копать совсем глубоко - то вина на Ауле, который там что-то без произволения Эру накосячил при сотворении гномов, в результате чего они появляются на свет со врожденной алчностью (или склонностью) к золоту.

[Sange]

Сообщение от Стихия

Таки наверное не надо переносить порок одного правителя на всю нацию? Сын за отца не отвечает. Торин не несет ответственность за действия своего деда перед Эру, но он несет последствия алчности деда на себе, это факт. Так что Торин с народом тут не виноваты, а сами, можно сказать - жертвы обстоятельств.

Правитель представляет нацию. То, что в результате его действий или политики страдают его подданные, это конечно, очень печально, и мне гномов искренне жаль, но от этого никуда не деться. Вон Торин обиделся на Трандуила, и теперь у него в опале все эльфы.
Торин офигевает от безобразия деда со шкатулкой, т.е. понимает, что так поступать было нельзя. Далее сценаристы из бедного Торина делают не пойми что. После финта со шкатулкой, который должен был привести к разрыву дипломатических отношений, Торин уверен, что эльфы обязаны были помочь гномам.
Далее момент, где Торин видит деда в груде золота. Он понимает, что Трор явно не в порядке. Что должны были сделать Трайн, Торин и все приближённые? Совет держать, как же быть, нельзя же оставлять народ под руководством неадекватного правителя. Признать недееспособным, установить регентство, Трора отправить к родственникам голову проветрить.

И если уж копать совсем глубоко - то вина на Ауле, который там что-то без произволения Эру накосячил при сотворении гномов, в результате чего они появляются на свет со врожденной алчностью (или склонностью) к золоту.

Гномы роботы? У них нет воли, свободы выбора?

[Лора]

Сообщение от Sange

Гномы роботы? У них нет воли, свободы выбора?

Спокойно!
По такой логике, эльфы и люди совсем ни в чем не виноваты: это Эру заложил в творение свободу воли. Вот пусть и отвечает.

[Стихия]

Сообщение от Sange

Правитель представляет нацию. То, что в результате его действий или политики страдают его подданные, это конечно, очень печально, и мне гномов искренне жаль, но от этого никуда не деться. Вон Торин обиделся на Трандуила, и теперь у него в опале все эльфы.

Так же, как и у Трандуила из-за некорректного поведения короля в опале оказались ВСЕ гномы, и за одну выходку деда он наказал весь гномий народ, по моим подсчетам трижды как минимум.

Торин офигевает от безобразия деда со шкатулкой, т.е. понимает, что так поступать было нельзя.

С первой частью фразы согласна - с толкованием и выводом из фразы не согласна. Да, было показано недоумение Торина - но его можно толковать как непонимание, удивление, но необязательно как "неодобрение". Скорее всего Торин именно не понимал, что происходит - дед и отец его не поставили в известность.

Далее сценаристы из бедного Торина делают не пойми что.

Ну, что хотять, то и делают ))Ихний персонаж-то))

"захочу на цепь посажу, захочу канарейкой петь заставлю, а захочу - пугало огородное сделаю" (с)

 

По мне так все получилось просто изумительно)

После финта со шкатулкой, который должен был привести к разрыву дипломатических отношений, Торин уверен, что эльфы обязаны были помочь гномам.

Да, потому что по причине своей неизреченной душевной чистоты думал о Трандуиле лучше, чем тот есть на самом деле.

Далее момент, где Торин видит деда в груде золота. Он понимает, что Трор явно не в порядке. Что должны были сделать Трайн, Торин и все приближённые? Совет держать, как же быть, нельзя же оставлять народ под руководством неадекватного правителя. Признать недееспособным, установить регентство, Трора отправить к родственникам голову проветрить.

А что собственно - такого "недееспособного" в том, если Трор там где-то любовался золотом? Он что - убил кого-то из-за него, покалечил или что, в чем проблема-то по большому счету? Ну свунится гном над золотом, что здесь такого удивительного?

Гномы роботы? У них нет воли, свободы выбора?

Свобода-то есть, только с такими исходными данными слишком много сил надо прилагать на то, чтобы контролировать свое природное влечение к золоту. А кто без немощей?

Сообщение от Лора

Спокойно!
По такой логике, эльфы и люди совсем ни в чем не виноваты: это Эру заложил в творение свободу воли. Вот пусть и отвечает.

Эру - Творец и не может априори накосячить, а Ауле - тварь, поэтому вполне может.

А в реальной человеческой жизни так и получилось: безгрешный Бог, который не накосячил именно что ответил за грехи людей, которые накосячили сами. (Искупительная Жертва)

[Entwife]

Хосспадя... так и запишем: тэлери сами виноваты - нафига дофига корабликов настроили, Древа сами виноваты - нафига такие большие и красивые выросли, Ниэнор сама виновата, нечего было в короткой юбке шастать...

[Стихия]

Не, ну и понятие "виктимность" никто не отменял.)))))))))