Звездные Войны и не только - филиал №1

[Лора]

Сообщение от Nelt

"Бедный Вейдер!.."

Вот не зря мне на первом просмотре в монологе перед дедушкиным шлемом Гамлет вспомнился
Кому Достоевский, кому Шекспир ))))

Туда или сюда, вот в чем вопрос
Достойно ль остаться мне на светлой стороне
Иль надо оказать сопротивленье и
Фак имперский всей семейке показать?
 

---------- Сообщение добавлено в 15:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:32 ----------

Сообщение от Маг

для меня внешняя оболочка важнее, чем уже их семейные проблемы:

Вот теперь мне совсем все понятно.

[Nelt]

Сообщение от Маг

С той точки зрения, что думать две противоположные мысли одновременно крайне трудно - да.

Да нет, не поэтому. Потому что они про разные аспекты.
Один подход предполагает, что нет актеров и сценария, есть живые герои и реальная для них ситуация.
Второй предполагает, что есть задумка, актеры и воплощение.

Их невозможно смешивать. Можно рассматривать произведения и так, и эдак. Но не одновременно. Одно исключает другое.

Но применять оба подхода один человек вполне может.

Применить может, я с этим не спорю. Я говорю о том, что нельзя одну позицию аргументировать или оспаривать из другой - это разные плоскости, миры допущения разные.

Но конкретно сейчас-то я сравниваю героя Кайло Рена с приквеловским Энакином чисто по тому, как они воспринимаются для меня как зрителя со стороны, чисто внешняя составляющая (поведение, поступки, амбиции, отсутствие контроля над эмоциями...). И вот тут они производят практически одинаковое впечатление как злодеи. А вот начиная думать, анализировать, почему они так поступают - уже вспоминаю разное происхождение, разные (возможно) ааабидки, и т.п. Поэтому для меня, как для человека, желающего видеть сильного, мощного, устрашающего, но харизматичного злодея, по-хорошему притягивающего к себе внимание - для меня внешняя оболочка важнее, чем уже их семейные проблемы:-) Именно в данном, конкретном случае:-)

Вот тут я уже не очень понимаю мысль.
Они внешне, вроде разные. Повадками там и прочим.

[Runwen]

Сообщение от Маг

Но конкретно сейчас-то я сравниваю героя Кайло Рена с приквеловским Энакином чисто по тому, как они воспринимаются для меня как зрителя со стороны, чисто внешняя составляющая (поведение, поступки, амбиции, отсутствие контроля над эмоциями...). И вот тут они производят практически одинаковое впечатление как злодеи.

С той только разницей, что Анакин себя как ТСС-шника не ставил а Кайло - да.

[Маг]

Сообщение от Лора

Вот теперь мне совсем все понятно.

Цитирую:

Сообщение от Маг

Именно в данном, конкретном случае:-)

И именно если я смотрю с позиции человека, которому требовался крутой пугающий злодей, настраивающий на реальную угрозу (а не с позиции человека, который хочет разобраться, почему злодей всего этого не делает). Если я захочу посмотреть на Кайло Рена именно с позиции, почему он "не тот злодей, которого вы ищете" - я посмотрю на него именно с точки зрения его предыстории и жизненных проблем, что тоже интересно. Но, опять же, мое восприятие его как злодея и похожесть его с внешним поведением Энакина для меня это уже не сильно изменит - максимум, слегка скорректирует.

[Хенвен]

А больше всего мне пока нравится маленький дроид. Он милый и у него есть чувства, вот

[Nelt]

Сообщение от Хенвен

А больше всего мне пока нравится маленький дроид. Он милый и у него есть чувства, вот

Дадада, дроид зе бест. )

[Лора]

Сообщение от Маг

Цитирую:

Так и я про данный, конкретный случай.

---------- Сообщение добавлено в 15:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:41 ----------

Сообщение от Маг

Но, опять же, мое восприятие его как злодея и похожесть его с внешним поведением Энакина для меня это уже не сильно изменит - максимум, слегка скорректирует.

Для меня это примерно так выглядит:
вот есть большой черный кот, и маленькая черная собачка, одинаковых размеров, они оба машут хвостом и прыгают на меня, значит, это абсолютно одинаковые животные во внешних и внутренних своих проявлениях.
Соу сорри за грубость иллюстрации, она нарочита для наглядности.

[Маг]

Сообщение от Nelt

Вот тут я уже не очень понимаю мысль.
Они внешне, вроде разные. Повадками там и прочим.

Да не. Также не способны контролировать эмоции когда что-то идет не так, как они хотели, Эни в гневе также швырял вещи, как Кайло ломал корабль, Эни также хотел доказать, что может как кто-то (я тут уже не про спасение матери), что может встать рядом с другими джедаями, как и Рен хотел доказать (кому-то или себе), что может достичь высот деда, оба также со своими душевными терзаниями, из-за чего они стенают и рыдают, оба - обманутые юнцы, которых лишь использует деспотичный лорд для своих целей.

Да, в чем-то расхождения есть (было бы странно, если бы они на 100 процентов заюзали ту же модель), да, у них разное происхождение, да, Рен, в отличие от молодого Эни, мечется из стороны в сторону (но внутренний конфликт Света и Тьмы позже ощутит и Вейдер), но вот вышеперечисленное уже не делает для меня Кайло Рена новаторским злодеем даже в рамках Star Wars.

[Хенвен]

Далее. На сцене разноса всего вокруг от Кайло, после сообщения, что дроид сбежал и ему помогли... не верю. Ощущение ненатуральности.

[Маг]

Сообщение от Лора

Для меня это примерно так выглядит:
вот есть большой черный кот, и маленькая черная собачка, одинаковых размеров, они оба машут хвостом и прыгают на меня, значит, это абсолютно одинаковые животные во внешних и внутренних своих проявлениях.
Соу сорри за грубость иллюстрации, она нарочита для наглядности.

Для наглядности чего?

Для меня это выглядит, как если бы я взял "Девятый вал", отксерокопировал картину, пририсовал бы пару волн своей рукой, замазав несколько штрихов авторства руки Айвазовского - и сказал бы "Это же моя картина! У Ивана Константиновича было по-другому!"

Да, по факту у него было не так, как я переделал, но исходный материал-то все равно один, и большинство составляющих совпадает.

[Nelt]

Сообщение от Маг

Да не. Также не способны контролировать эмоции когда что-то идет не так, как они хотели, Эни в гневе также швырял вещи, как Кайло ломал корабль, Эни также хотел доказать, что может как кто-то (я тут уже не про спасение матери), что может встать рядом с другими джедаями, как и Рен хотел доказать (кому-то или себе), что может достичь высот деда, оба также со своими душевными терзаниями, из-за чего они стенают и рыдают, оба - обманутые юнцы, которых лишь использует деспотичный лорд для своих целей.

Да, в чем-то расхождения есть (было бы странно, если бы они на 100 процентов заюзали ту же модель), да, у них разное происхождение, да, Рен, в отличие от молодого Эни, мечется из стороны в сторону (но внутренний конфликт Света и Тьмы позже ощутит и Вейдер), но вот вышеперечисленное уже не делает для меня Кайло Рена новаторским злодеем даже в рамках Star Wars.

Энакин на момент метаний еще не Зло. Он джедай, он на ССС, но его грамотно тянут на ТСС, пользуясь его слабостями. Он мечется, сомневается, но он пока еще не Зло. И если бы у джедаев было побольше мозгов и/или эмпатии, Злом бы наверняка не стал. Таковым он становится, поубивав юнглингов, и вот там, емнип, сомнений у него больше нет. Переход совершен.
Кайло же нам предстает, как Зло уже готовое: он на стороне ТСС, но таки мечется и весь в опасениях, а вдруг ССС его утащит. Забавная реверсия. *Зло* мятущееся нам еще, кажется, не показывали в ЗВ.
Зло было сильно и *уверено в себе и своем выборе*. Металось всегда Добро, искушаемое ТСС. А тут нате: у Зла те же проблемы. ))
Я считаю, для комплекта нам теперь должны показать устойчивое и сильное Добро. :Р

[Лора]

Сообщение от Маг

Для наглядности чего?

Разницы подходов.

[Хенвен]

Эта троица - Финн, Рей и дроид - определенно меня веселит

[Entwife]

Сообщение от Den Stranger

По мне Финн это как раз и есть Соло.

А мне кажется, что не Финн, а Рей. Они с Ханом так синхронно мыслили. Опять же, и Чуи не против.

А ещё мне кажется, что линия Кайло Рен - Хан Соло зеркалит линию Дарт Вейдер - Люк. *если это так, возможно и возвращение кое-кого в очень странном виде после капремонта*

[Маг]

Сообщение от Nelt

Энакин на момент метаний еще не Зло. Он джедай, он на ССС, но его грамотно тянут на ТСС, пользуясь его слабостями. Он мечется, сомневается, но он пока еще не Зло. И если бы у джедаев было побольше мозгов и/или эмпатии, Злом бы наверняка не стал. Таковым он становится, поубивав юнглингов, и вот там, емнип, сомнений у него больше нет. Переход совершен.

Да, такую разницу можно заметить если рассматривать историю глубоко и изнутри (как я обычно и делаю с историей Лукаса).

Но описанное мной выше - для меня это основные, генеральные и всеопределяющие сходства; все их истерики, страдания, нытье и сопли делают их довольно омерзительными и жалкими личностями, когда от ключевых героев жаждешь противоположного. И то, что один еще на ССС, которого манит ТСС, а другой на ТСС, которого притягивает ССС - для меня это уже техническая деталь уровня замены Ж на М в начале фильма с передачей ценной инфы дроиду. Если (подчеркиваю, если) я смотрю кино с т.з. своих зрительских потребностей и ожиданий, а не с т.з. желания разобраться, "почему Энакин/Рен такой жалкий" (но и с такой точки зрения я тоже смотрю. Но в данном случае я не ждал, что мне придется смотреть на злодея с такой позиции и не хотел этого).

*Зло* мятущееся нам еще, кажется, не показывали в ЗВ.

"Возвращение джедая": Люк чувствует в Вейдере конфликт сторон, но при этом Вейдер пока еще зло.

[Entwife]

Сообщение от Nelt

Я считаю, для комплекта нам теперь должны показать устойчивое и сильное Добро. :Р

ДА! В большом белом шлеме!

[Хенвен]

В моей версии пиратки на появлении Хана Соло зрители в зале апплодировали

[Nelt]

Сообщение от Маг

Да, такую разницу можно заметить если рассматривать историю глубоко и изнутри (как я обычно и делаю с историей Лукаса).

Но описанное мной выше - для меня это основные, генеральные и всеопределяющие сходства; все их истерики, страдания, нытье и сопли делают их довольно омерзительными и жалкими личностями, когда от ключевых героев жаждешь противоположного. И то, что один еще на ССС, которого манит ТСС, а другой на ТСС, которого притягивает ССС - для меня это уже техническая деталь уровня замены Ж на М в начале фильма с передачей ценной инфы дроиду. Если (подчеркиваю, если) я смотрю кино с т.з. своих зрительских потребностей и ожиданий, а не с т.з. желания разобраться, "почему Энакин/Рен такой жалкий" (но и с такой точки зрения я тоже смотрю. Но в данном случае я не ждал, что мне придется смотреть на злодея с такой позиции и не хотел этого).

Я что-то потеряла нить разговора.
Ты можешь тезисно свою позицию нарисовать всю целиком? И что хочешь мне в ней пояснить? А то, похоже, я каждый раз на что-то не на то отвечаю.

Мне как "живые герои" не нравятся ни Энакин, ни Кайло, но при этом сильно похожими я их не считаю, несмотря на то, что оба мечутся - каждый о своем. При этом Кайло как персонаж (то, о чем ты говорил: если смотреть с точки зрения авторской задумки) кажется интересным, а Энакин - нет.

"Возвращение джедая": Люк чувствует в Вейдере конфликт сторон, но при этом Вейдер пока еще зло.

В поведении Вейдера оно как-то проявлялось?

---------- Сообщение добавлено в 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:48 ----------

Сообщение от Entwife

ДА! В большом белом шлеме!

Нафиг шлем.
С большими белыми кулаками.

[Маг]

Сообщение от Nelt

Я что-то потеряла нить разговора.
Ты можешь тезисно свою позицию нарисовать всю целиком? И что хочешь мне в ней пояснить? А то, похоже, я каждый раз на что-то не на то отвечаю.

Позицию насчет чего именно?
Насчет чем похожи Энакин-Кайло я расписал на той странице по пунктам, вот ЗДЕСЬ.

При этом Кайло как персонаж (то, о чем ты говорил: если смотреть с точки зрения авторской задумки) кажется интересным, а Энакин - нет.

Вот а я в свою очередь говорю о том, что я лично не рассматриваю персонажа Кайло с позиции включения в его историю. Я бы сказал, у меня не получается применять такой подход в его сторону, даже при желании. Мне мешают это сделать явные сходства (не во всём, но во многом) с персонажем, который мне не нравился в прошлой трилогии. Но даже когда пытаюсь - все равно вижу много перекличек с тем же Анакином или всякими Локи и им подобным.

Также мешает то, что этого персонажа подали так, что он мне пока неинтересен, чтобы ему сострадать или вникать в его историю и выискивать более мелкие (для меня) отличия. Которые, конечно же, по-любому у большинства мейнстримных кинозлодеев есть.

И еще то, что я в принципе не ожидал, что тут со злодеем будут нагнетать какой-то реализьм-психологизьм (слишком уж надоело это в кинозлодеях), тем более со вторичной для ЗВ семейной санта-барбарой. Я в принципе хотел другого злодея: с другими мотивами, другими предпосылками, другой предысторией, неподражателя и некосплеера и вообще не такого. Я хотел чтобы он соответствовал определенным запросам, а не думать, почему он им не соответствует.

В поведении Вейдера оно как-то проявлялось?

Можно сказать, да. Сначала нападал, потом после того, как пробудил в Люке ненависть, уже не хотел драться и уже не нападал, а защищался.

[Хенвен]

Так как смотрю с перерывами, то только половину фильма пока отсмотрела.

Уже могу сделать такое заключение. Приквелы 1,2,3 всегда выглядели для меня несколько искусственными, пробирочными, в отличие от ОТ. В 7 эпизоде вернулось ощущение теплоты и натуральности.

[Den Stranger]

Как плохо иметь хорошую память!
Эх, сижу и вспоминаю как народ свунился здесь десять лет назад по приквелам Как восторгались игрой Хайдена и какой он няшка
И вот теперь на него вешают всех собак

[Runwen]

Я не восторгалась мне Хэйден разве что во втором эпизоде нравится, он там весьма органичен. Третий - нет уж.

[Den Stranger]

Ну-ну! Я помню как от третьего эпизода тут народ слюни пускал
Как восторгались "волчьими" глазками юного Эни перешедшего на Темную Сторону

[Hi_Lenn]

Привет всем, кто в этой теме).

Предыстория: я не тру-фанат ЗВ, в анамнезе нежная любовь к оригинальной трилогии (правда очень давно не пересматривала), никаких комиксов и книг не читала, с расширенной вселенной не знакома, фигурки и прочий стафф не собирала, а на приквелы хоть и исправно ходила в кинотеатр, но после первого же просмотра старалась забыть как страшный сон. В итоге на новый фильм шла совершенно спокойно, без особых ожиданий, не зная спойлеров (кроме самого главного, про Хана, поэтому морально была готова), пару раз трейлер до этого видела в кино, но он прошел мимо, ну вот как-то никак. Думала сходить для галочки, чтобы было).

Смотрела, правда, не отрываясь, новые герои сразу понравились, и старых тоже встретила с улыбкой - «Чуи, мы дома!»). Все ляпы мироустройства привычно списала на общую сказочность-фэнтезийность ЗВ (раз в оригинальной трилогии они меня не смущали, то почему здесь должны).

Развиртуализация Кайло – это, конечно, стало внезапно), но тут, скорее всего, сыграли стереотипы, потому как в сиквелах привычно стараются превзойти оригинал, события становятся еще насыщеннее, бои круче и масштабнее, герои и злодеи, соответственно, героистее и злодеистее). Так что, когда Кайло начал снимать шлем, то я ожидала под ним увидеть… не знаю даже, какое-то совсем уж инфернальное зло (хотя стоило бы включить мозги и подумать, как такое зло могло получиться у Хана с Леей)), и реальность поначалу разочаровала. Что, и вот это наводит ужас на всю галактику?)) Да вы издеваетесь!

В итоге после просмотра вышла с приятной теплотой внутри, но без особых восторгов и желания тут же срочно пересмотреть (как это было когда-то с ВК:БК)). Фильм хороший, время провела не зря, но и только. Отметила, что это по сути ремейк, хоть и интересный, да, с новыми героями и событиями. Персонажей Рей-Фина-По сходу для себя распределила так: Рей – конечно же Люк, Фин – Хан (тут уже объясняли, почему, практически со всем согласна), а По – Лея)) (с самого его начала отправляют с важной миссией, потом берут в плен, пытают, он бежит с помощью другого героя, а затем отходит на второй-третий план, уступая место другим персонажам – почти один в один Лея в Новой Надежде)), в общих чертах, конечно, говорю же, давно не пересматривала.

А дальше началось самое интересное – наверное, что-то меня все-таки зацепило, раз полезла в сеть читать отзывы и обсуждения. В итоге поняла, что почти ничего толком не увидела, и не услышала, и надо непременно идти еще раз. И на втором просмотре оно, наконец, до меня достучалось – Сила подключилась, не иначе)). Побежали мурашки, начался эмоциональный отклик, герои все на ура, много мелких деталек разглядела, услышала музыку – в общем, возникла та самая долгожданная магия фильма. И это так здорово, просто не передать словами . Внешность Кайло уже не шокировала, и появилась возможность понять мотивы этого персонажа (хотя прибить все равно хочется, да)), и увидеть, что актер-то отыграл его очень хорошо, в нужном направлении. После я почитала еще обсуждений, и уже не могла дождаться, чтобы посмотреть в третий раз, и магия никуда не делась, мурашки уже были величиной со слона, а героев хотелось обнять и никуда не отпускать, все нравятся)). Опять были замечены новые детали, теперь уже внимательно рассматривала вторые и третьи планы, и все равно кажется, что какие-то моменты упущены. Хочется смотреть еще и еще, и черт, похоже, я близка к состоянию «Фильм безупречен!»© (говорите, где-то фигурки продаются, да?)))

[Хенвен]

Мне показалось или в видениях Рей, когда она прикоснулась к мечу Люка, девочкой она кричала улетающему Соколу?

[Маг]

Сообщение от Runwen

Я не восторгалась мне Хэйден разве что во втором эпизоде нравится, он там весьма органичен. Третий - нет уж.

Интересно - а вот у меня с точностью до наоборот:-)
Кристенсен во втором для меня непереносим, в третьем - в целом, терпимо. Местами даже неплохо.
Но третий эпизод, в отличие от первых двух, мне вообще хорошо заходит.

Пытался тут вслед за "Угрозой" на днях "Атаку" пересмотреть - выключил на тридцатой минуте на словах Падме: "Ты слишком быстро взрослеешь" - "Но я уже взрослый". Давно не смотрел, чуть не стошнило.

Сообщение от Хенвен

Мне показалось или в видениях Рей, когда она прикоснулась к мечу Люка, девочкой она кричала улетающему Соколу?

Мне в экранке тоже Сокол привиделся - но люди, которые смотрели в кино более чем 1 раз, утверждают, что там не Сокол.

[Omega]

Сообщение от Den Stranger

Как восторгались "волчьими" глазками юного Эни перешедшего на Темную Сторону

Хорошо отыграл. Не его вина, что новая трилогия в целом оказалась развесистой клюквой.

[Nelt]

Сообщение от Маг

Позицию насчет чего именно?
Насчет чем похожи Энакин-Кайло я расписал на той странице по пунктам, вот ЗДЕСЬ.

Не, я вот как раз про то, что ты ниже пишешь.
Что ты считаешь их похожими, и на чем это мнение основываешь, вроде, поняла, хоть и не согласна.

Вот а я в свою очередь говорю о том, что я лично не рассматриваю персонажа Кайло с позиции включения в его историю. Я бы сказал, у меня не получается применять такой подход в его сторону, даже при желании. Мне мешают это сделать явные сходства (не во всём, но во многом) с персонажем, который мне не нравился в прошлой трилогии. Но даже когда пытаюсь - все равно вижу много перекличек с тем же Анакином или всякими Локи и им подобным.

Также мешает то, что этого персонажа подали так, что он мне пока неинтересен, чтобы ему сострадать или вникать в его историю и выискивать более мелкие (для меня) отличия. Которые, конечно же, по-любому у большинства мейнстримных кинозлодеев есть.

И еще то, что я в принципе не ожидал, что тут со злодеем будут нагнетать какой-то реализьм-психологизьм (слишком уж надоело это в кинозлодеях), тем более со вторичной для ЗВ семейной санта-барбарой. Я в принципе хотел другого злодея: с другими мотивами, другими предпосылками, другой предысторией, неподражателя и некосплеера и вообще не такого. Я хотел чтобы он соответствовал определенным запросам, а не думать, почему он им не соответствует.

Угу, кажись, поняла.
А какого ты хотел Злодея видеть? Если в принципе другого, то, наверное, и не такого, как Вейдер? А какого тогда?

Можно сказать, да. Сначала нападал, потом после того, как пробудил в Люке ненависть, уже не хотел драться и уже не нападал, а защищался.

Может, он его на Темную Сторону хотел более-менее живым перетянуть?

---------- Сообщение добавлено в 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:48 ----------

Сообщение от Den Stranger

Ну-ну! Я помню как от третьего эпизода тут народ слюни пускал
Как восторгались "волчьими" глазками юного Эни перешедшего на Темную Сторону

Так то, поди, разные люди-то?

[Hi_Lenn]

Сообщение от Хенвен

Мне показалось или в видениях Рей, когда она прикоснулась к мечу Люка, девочкой она кричала улетающему Соколу?

Не, там не Сокол, 100%. Специально смотрела, другой корабль).

А вот нигде в обсуждениях не встречала - Когда Кайло в первый раз снимает свой шлем, он ставит его в такой специальный... не знаю, что это, какой-то поддон, наполненный то ли пеплом, то ли землей (заземляет)), и похоже, будто шлем горячий и в этом поддоне он остывает. По звукам похоже, характерные треск и шипение. Так вот, это он тоже дедушку косплеит (не помню, в ОТ было что-то у Вейдера похожее)? Или это уже особенности кайловой самоделки, может не доработал чего?

[Маг]

Сообщение от Nelt

А какого ты хотел Злодея видеть? Если в принципе другого, то, наверное, и не такого, как Вейдер? А какого тогда?

Шоб не подражатель и не продолжатель Вейдера, и желательно никому там не родственник. Шоб визуальный образ тоже не на Вейдере строился. Но при этом влияние, власть, контроль над эмоциями, могущество, и умение этим пользоваться можно оставить от Вейдера. Или можно сделать какого-то злодейского персонажа даже в противовес Вейдеру, Палпатину. Как-то по-другому их же качества обыграть, но чтоб не было желания злодея обстебать. У меня на эту тему уже было несколько идей. Одна из них.