Фили и Кили: клуб любителей

[Riba]

Сообщение от Endless Summer

Благодаря Панде и Рибе открыла для себя Саймака. "All Flesh is Grass" (Всё живое - трава) можно смело цитировать в отношении сложившейся на форуме ситуации.

Кстати, о Саймаке. Безотносительно тему. "Заповедник гоблинов" - прекрасная вещь. Обожаю просто.
Но Всё живое - это да, это вот оно.

Сообщение от Nelt

Охрана? Мож, они втихоря от охраны!

А нас, думаешь, охрана не тронет? Время неспокойное. Если что не так - зиндан и никаких любований красотами.

Ну, есть многое на свете, друг Горацио, что запретят в Российской Федерации (с). И чего могло бы не быть, - тоже достаточно. Так что не аргумент!

А я и не говорю, что это аргумент. Я констатирую. В том плане, что первые книги - для детей, а вторые для юношества. Ну жанры так делились обычно. Детская литература всегда стояла особняком, последние лет сто, по-крайней мере.

Прям социальный эксперимент в миниатюре.

Срез обчества. Мааааленький такой, узкий сегментик, но достаточно разнородный в проявлениях. Для такого размера срезика.

[shameri]

Сообщение от Endless Summer

Благодаря Панде и Рибе открыла для себя Саймака. "All Flesh is Grass" (Всё живое - трава)

О, а вот это я не читала. *записывает в книжечку*
Обожаю "заповедник гоблинов"

[Nelt]

Сообщение от Riba

А нас, думаешь, охрана не тронет? Время неспокойное. Если что не так - зиндан и никаких любований красотами.

Ну, если они там втихаря от охраны, то и нет там никакой охраны: охрана по лесу аукает, короля ищет.
А мы в кустах тихонечко.

А я и не говорю, что это аргумент. Я констатирую. В том плане, что первые книги - для детей, а вторые для юношества. Ну жанры так делились обычно. Детская литература всегда стояла особняком, последние лет сто, по-крайней мере.

Мне кажется, это очень условно все.

[shameri]

Сообщение от Riba

"Заповедник гоблинов" - прекрасная вещь. Обожаю просто.

[Riba]

Сообщение от йодо брегович

А я раньше, да и сейчас, особо не бегала по тредам - так, изредка читану что-то.
Если мне не очень интересно, что там обсуждается, это ж не значит, что я радикал?

Не, ну на СМ было интересно почитать. В Свободном есть темы занимательные.

Сообщение от Nelt

Да, и мне кажется, глупо делать вид, что ничего не происходит.

И даже вредно, я считаю.

Так что я призываю внести правки в Конституцию. ))

Горячо поддерживаю.

Сообщение от Hellga

Так эта фраза всегда и звучит тогда, когда происходит перераспределение (или первичное распределение) благ, часто материальных, не в пользу старшей сестры. Сама по себе она редко всплывает.

И этим только усугубляет недовольство. Которое потом всё равно прорвётся.

Сообщение от Nelt

Ну, если они там втихаря от охраны, то и нет там никакой охраны: охрана по лесу аукает, короля ищет.
А мы в кустах тихонечко.

Уговорила. Я даже постараюсь не ржать.

Мне кажется, это очень условно все.

А почти всё вокруг условно. Мир полон условностей. Благодаря людям.

[Nelt]

Сообщение от Riba

Уговорила. Я даже постараюсь не ржать.

А почти всё вокруг условно. Мир полон условностей. Благодаря людям.

Эк ты философски настроена.

[kea]

К слову про лосей. Помню как мы в деревне когда-то давно рванули из малинника, услышав треск сучьев - в тот год медведи по окрестностям ходить начали. Когда стояли на краю поля приходили в себя из леса показался красавец лось и пошел неторопливо в сторону соседнего перелеска.

[Hellga]

Сообщение от Nelt

Из того, что я помню о Синем, составы слабо пересекались, хотя не без этого, но отлично помню, как мы поздравляли, скажем, СХИ с новым годом, а из СХИ заходили к нам, но в обоих ФК сидели только некоторые.

Я в те времена преимущественно на англоязычной части Имладриса сидела, а на ХА в фанклубах тусовалась преимущественно эльфийских, где все ходили туда-сюда, отдельные тусовки как легендарный СХИ были, ЕМНИП, скорее и сключением...

А вот в новой волне ваще такого не помню. По мне - так все сидели на СМ. ))

На СМ было оживленно, но и в фан-клубах много было отдельных дискуссий в каждом, хотя их было куда меньше, в общем-то четыре-пять тредов всего... я на ХА после долгого перерыва пришла, когда меня Марусичка попросила тут в Фили-Килях запостить отрывки из "Истории Хоббита" про "Фили и Кили зачем-то убили", которые я на ФЭРе выкладывала. Так что помню что тут обсуждали Фили-Кили, Трандуила в Трандуилье, у Барда говорили за Барда и за канон вообще, у Торина за Торина и РА и за фильм вообще - но ходили в общем-то одни и те же лица по всем тредам, разве что некоторые из РА-треда только там общались, даже на СМ не выходя, но многие циркулировали между СМ и всеми активными ФК, не разделяясь на фракции...

Прям социальный эксперимент в миниатюре.

Вся жизнь - лаборатория, а мы в ней - подопытные кролики.

---------- Сообщение добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:53 ----------

Сообщение от Nelt

Я считаю совершено нормальным - и полезным! - обсуждать действия власти.

Я тоже, если это именно обсуждения с целью понять "почему так" и "а есть ли лучшие варианты", а не ругань типа "модератор - *цензоред*"

Раньше меня этот пункт не беспокоил, потому что модераторы терли плюс-минус очевидное. Сейчас доверия к модераториумам у меня нет никакого.

Я вообще склонна уважать правила, мятежность - не мое, я искренне считаю, что правила облегчают совместное пребывание на общей территории, в жизни и в интернете. Но на данный момент модераториумы на ХА у меня вызывают чаще всего язвительный смех, а не уважение, аплодисменты, страх, желание исправиться, что там еще может быть целью модераториалов. И это печально.

Соответственно, я считаю, это пункт правил себя изжил: для уютненького ХА тех времен, где "все свои", он был безвреден. Сейчас не так.

Соглашусь с выводом, но не с гипотезами. Сейчас активных постеров на ХА меньше, чем было в феврале 2013, и новичков приходит мало - не в том дело, что форум разросся, тусовка объективно совсем маленькая, по сравнению с большинством форумов на которых мне доводилось общаться. Проблема в том, что тусовка расколота, желания мириться и дружить не проявляет ни одна из сторон, но если одна сторона хочет просто жить своей жизнью, вторая хочет выискивать поводы обидеться, и модератор по принципу "squeaky wheel gets the grease" (кто громче возмущается, того и умаслят) потакает вторым, чтобы их заткнуть, в результате рот затыкают всем, и осадочек остается тоже у всех. Потому что никто не решает проблемы, все заметается под ковер с этикеткой "а у нас все хорошо, лалалалала" и никто не доволен.

Но модераторская позиция - видимость лужайки с розовым поняшами - главное, а что там происходит под поверхностью - это не важно, будет пресекаться и закрашиваться розовым по мере проявления. Суть ничто, имидж все. Имеют право. Поэтому я хоть и не могу отказать себе в удовольствии пообсуждать возможности в кругу единомышленников, как сейчас, всерьез изменений к лучшему не жду, и голосую единственным доступным мне как участнику форума способом - сворачивая общение, и т.п.

[Nelt]

Сообщение от Hellga

Я в те времена преимущественно на англоязычной части Имладриса сидела, а на ХА в фанклубах тусовалась преимущественно эльфийских, где все ходили туда-сюда, отдельные тусовки как легендарный СХИ были, ЕМНИП, скорее и сключением...

Я преимущественно в Леголасье ходила из ФК, больше ни в каких эльфийских особо не появлялась: у нас было живенько.
В СХИ, по-моему, натурально ролевка была и ваще угар. Но не поручусь.

На СМ было оживленно, но и в фан-клубах много было отдельных дискуссий в каждом, хотя их было куда меньше, в общем-то четыре-пять тредов всего... я на ХА после долгого перерыва пришла, когда меня Марусичка попросила тут в Фили-Килях запостить отрывки из "Истории Хоббита" про "Фили и Кили зачем-то убили", которые я на ФЭРе выкладывала. Так что помню что тут обсуждали Фили-Кили, Трандуила в Трандуилье, у Барда говорили за Барда и за канон вообще, у Торина за Торина и РА и за фильм вообще - но ходили в общем-то одни и те же лица по всем тредам, разве что некоторые из РА-треда только там общались, даже на СМ не выходя, но многие циркулировали между СМ и всеми активными ФК, не разделяясь на фракции...

Я пропустила, видимо.

[Лора]

Сообщение от Riba

Это надо отметить!

Ахтунг! Пропаганда алкоголизма в треде! Да еще пивного, даж не буду говорить, что из этого вытекает, вы и сами всё понимаете

Сообщение от Endless Summer

Относительно "ГП" я не согласна, что книги писаны с учётом взросления читателей. Точнее, может, они и реально писаны, но нельзя всех читателей под одну гребенку зачёсывать. Я, например, даже будучи ребенком, с упоением проглатывала книжки, поэтому на всего "ГП" мне бы хватило 1,5-2 месяцев. Попади ко мне книги лет в 10-12, я бы их прочла, и те псевдострадания, что начались с "Кубка огня" во мне вызвали бы недоумение из серии WTF. Ребенок ребенку рознь.

Ты меня сейчас в астрал выкинула этим постом
У меня не стыкуется "с упоением проглатывала" и "хватило бы полутора месяцев" Я б за неделю прочитала, это в лучшем случае (могла и дня за три ).
Что бы я подумала в 10-12 лет, не знаю, но сейчас с самой концепцией "псевдостраданий" мальчика Гарика не согласна. Нидайбохх никому такие "псевдострадания".
А что ребенки все разные - ну да... Взрослые из них тоже разные получаются

Сообщение от Nelt

Так что я призываю внести правки в Конституцию. ))

И что будем делать, писать открытое письмо Администрации?
Ситуация не устраивает только пользователей, тусующих в этом треде, остальным всё норм

Сообщение от Riba

Кстати, о Саймаке. Безотносительно тему. "Заповедник гоблинов" - прекрасная вещь. Обожаю просто.
Но Всё живое - это да, это вот оно.

Да!
И да.

[Endless Summer]

Сообщение от Nelt

Из того, что я помню о Синем, составы слабо пересекались, хотя не без этого, но отлично помню, как мы поздравляли, скажем, СХИ с новым годом, а из СХИ заходили к нам, но в обоих ФК сидели только некоторые

На ХА еще пару лет назад было то же самое. Были праздники в Кондитерской, на Перекрёстке, в Монастыре. В принципе организуй сейчас, зазови - придут. Все придут, из разных тредов, но за исключением одного, который отгородился, плющится от собственной важности и навязывает своё эго окружающим

Сообщение от Nelt

Так что я призываю внести правки в Конституцию. ))

Поддерживаю

Сообщение от Riba

Не, ну на СМ было интересно почитать

Ключевое слово "было" Был тред по стоянию у горы, так там копья и секиры летели - мама не балуй. Да, градус был повышен, но все вроде как люди взрослые и из сюси-пуси выросшие. Никто не обижался, и было интересно. И обсуждение "Хоббита" и "Сильма" тоже поначалу было интересным, но потом началось "Профессор всегда прав", "никакой критики и стёба", "единственно верная политика - это политика партии". Как итог часть пользователей перекочевала в Медведя, часть на Перекрёсток, а СМ в итоге запустел и мхом порос. Кому в данном случае лучше? Явно не СМ.

Сообщение от Лора

Ты меня сейчас в астрал выкинула этим постом
У меня не стыкуется "с упоением проглатывала" и "хватило бы полутора месяцев" Я б за неделю прочитала, это в лучшем случае (могла и дня за три )

Увы, в 10-12 лет я не могла себе позволить много времени на чтение, ибо спецшкола, уроки, дрессировка Британией. Ночь - тоже не выход, ночью хотя бы часа четыре надо спать, иначе бы вышла вся. Посему 1,5-2 месяца на семь книг - это мой реальный тогдашний done

[Лора]

Сообщение от Hellga

Я вообще склонна уважать правила, мятежность - не мое, я искренне считаю, что правила облегчают совместное пребывание на общей территории, в жизни и в интернете. Но на данный момент модераториумы на ХА у меня вызывают чаще всего язвительный смех, а не уважение, аплодисменты, страх, желание исправиться, что там еще может быть целью модераториалов. И это печально.

Нечего сказать, кроме ППКС.

Поэтому я хоть и не могу отказать себе в удовольствии пообсуждать возможности в кругу единомышленников, как сейчас, всерьез изменений к лучшему не жду, и голосую единственным доступным мне как участнику форума способом - сворачивая общение, и т.п.

Увы.

[Nelt]

Сообщение от Hellga

Я тоже, если это именно обсуждения с целью понять "почему так" и "а есть ли лучшие варианты", а не ругань типа "модератор - *цензоред*"

)) Не, ну надо ж различать хамство и обсуждение.

Я вообще склонна уважать правила, мятежность - не мое, я искренне считаю, что правила облегчают совместное пребывание на общей территории, в жизни и в интернете.

У нас слишком расплывчатые правила для нынешней ситуации. Ни один запрещаемый термин толком не описан, то есть трактовка отдается на волю модератора.

Это было бы ничего, если бы вся аудитория одинаково доверяла способности модератора судить о таких вещах. Но:

Но на данный момент модераториумы на ХА у меня вызывают чаще всего язвительный смех, а не уважение, аплодисменты, страх, желание исправиться, что там еще может быть целью модераториалов. И это печально.

Соглашусь с выводом, но не с гипотезами. Сейчас активных постеров на ХА меньше, чем было в феврале 2013, и новичков приходит мало - не в том дело, что форум разросся, тусовка объективно совсем маленькая, по сравнению с большинством форумов на которых мне доводилось общаться. Проблема в том, что тусовка расколота, желания мириться и дружить не проявляет ни одна из сторон, но если одна сторона хочет просто жить своей жизнью, вторая хочет выискивать поводы обидеться, и модератор по принципу "squeaky wheel gets the grease" (кто громче возмущается, того и умаслят) потакает вторым, чтобы их заткнуть, в результате рот затыкают всем, и осадочек остается тоже у всех. Потому что никто не решает проблемы, все заметается под ковер с этикеткой "а у нас все хорошо, лалалалала" и никто не доволен.

Угу, согласна и с этим тоже.

Но модераторская позиция - видимость лужайки с розовым поняшами - главное, а что там происходит под поверхностью - это не важно, будет пресекаться и закрашиваться розовым по мере проявления. Суть ничто, имидж все. Имеют право.

Для меня тут всего один вопрос: форум все-таки всецело принадлежит модератору или нет?
Если первое, то все тщетно.

---------- Сообщение добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:17 ----------

Сообщение от Лора

И что будем делать, писать открытое письмо Администрации?

Не знаю пока. Технически - запросто. Практически - хрена ли упарываться, если позиция администрации - "у нас будет так, как мы хотим".

Ситуация не устраивает только пользователей, тусующих в этом треде, остальным всё норм

Да кто знает. Конформизм - штука такая...

[Endless Summer]

Сообщение от Лора

И что будем делать, писать открытое письмо Администрации?

Сообщение от Nelt

Технически - запросто. Практически - хрена ли упарываться, если позиция администрации - "у нас будет так, как мы хотим"

Для начала сядем на берегу реки дождёмся хоть какой-нибудь реакции администрации на уже написанное. Желательно, чтобы реакция была словестная, а не [модераториум mode on] без суда и следствия.

Сообщение от Endless Summer

Для начала сядем на берегу реки дождёмся хоть какой-нибудь реакции администрации на уже написанное. Желательно, чтобы реакция была словестная, а не [модераториум mode on] без суда и следствия.

А могешь, пока сидишь, описать вчерашнюю серию кактуса? Оченно интересно.

[Riba]

Сообщение от Nelt

Эк ты философски настроена.

А я всегда так настроена. В глубине души.

Сообщение от Hellga

Я тоже, если это именно обсуждения с целью понять "почему так" и "а есть ли лучшие варианты"

Понять очень хочется. И варианты рассмотреть.

Я вообще склонна уважать правила, мятежность - не мое, я искренне считаю, что правила облегчают совместное пребывание на общей территории, в жизни и в интернете. Но на данный момент модераториумы на ХА у меня вызывают чаще всего язвительный смех, а не уважение, аплодисменты, страх, желание исправиться, что там еще может быть целью модераториалов. И это печально.

Я сейчас бродила в МедведЕ, по обломкам, что туда сбрасывались с СМ. И ощущение закручивающейся спирали меня накрыло.
Правила - это правильно. Не плохо и не хорошо, оно просто надо. Но когда прилетает на основании того, что кто-то что-то там нашёл завуалированное - это вызывает, по-меньшей мере недоумение.

Поэтому я хоть и не могу отказать себе в удовольствии пообсуждать возможности в кругу единомышленников, как сейчас, всерьез изменений к лучшему не жду, и голосую единственным доступным мне как участнику форума способом - сворачивая общение, и т.п.

Крайне печальная тенденция. Но волнует она, похоже, только нас.

Сообщение от Лора

Ахтунг! Пропаганда алкоголизма в треде! Да еще пивного, даж не буду говорить, что из этого вытекает, вы и сами всё понимаете

Протестую! Отметить достижение консенсуса парой бокалов вина - это не алкоголизм!

И что будем делать, писать открытое письмо Администрации?
Ситуация не устраивает только пользователей, тусующих в этом треде, остальным всё норм

Можно попытаться выработать конкретные предложения по внесению изменений в правила, хотя бы.

Да!
И да.

Сообщение от Endless Summer

На ХА еще пару лет назад было то же самое. Были праздники в Кондитерской, на Перекрёстке, в Монастыре. В принципе организуй сейчас, зазови - придут.

Почему-то я сомневаюсь, Лето. Да и народу активного и готового общаться - всё меньше становится. Но попытка - не пытка.

Ключевое слово "было" Был тред по стоянию у горы, так там копья и секиры летели - мама не балуй. Да, градус был повышен, но все вроде как люди взрослые и из сюси-пуси выросшие. Никто не обижался, и было интересно. ...Как итог часть пользователей перекочевала в Медведя, часть на Перекрёсток, а СМ в итоге запустел и мхом порос. Кому в данном случае лучше? Явно не СМ.

Только что из МедведЯ. Помню прошлогодние обвалы обсуждуя, со сбросом большей его части в МедведЯ. Лучше никому не стало. Не только СМ. Те, кто там обсуждали - вполне могли бы это делать и дальше. И, как знать, может в конце концов, паритета какого достигли бы. Но не случилось.

[Siberia]

Сообщение от йодо брегович

А могешь, пока сидишь, описать вчерашнюю серию кактуса? Оченно интересно.

Присоединяюсь к просьбе. Может, почитаю, да и решу таки посмотреть.

Сообщение от Лора

И что будем делать, писать открытое письмо Администрации?
Ситуация не устраивает только пользователей, тусующих в этом треде, остальным всё норм

Пока участникам тогосамого треда не покажется, что их обидели в других тредах, наверное, всех всё устраивает.

[Лора]

Сообщение от Endless Summer

И обсуждение "Хоббита" и "Сильма" тоже поначалу было интересным, но потом началось "Профессор всегда прав", "никакой критики и стёба", "единственно верная политика - это политика партии". Как итог часть пользователей перекочевала в Медведя, часть на Перекрёсток, а СМ в итоге запустел и мхом порос. Кому в данном случае лучше? Явно не СМ.

С чтением ВК всё же несколько другая история. Суть тамошнего конфликта была в том, что большинство хотело обсуждать всё же то, что написал Толкиен, и в том контексте, что он написал, а не читать бесчисленные рассуждения что надо было писать вместо этого.
Я не литературовед, и поэтому не знаю, к какому жанру в результате относят толкиеновский "фантастический роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи", но в одном уверена - профессор творил не в жанре соцреализма. А значит требовать от него соответствия его канонам оно, конечно, можно, только нафига? Какая мне разница в контексте путешествия Фродо туда, но не обратно, правильно у хоббитов тыквы созревают или нет?
А Сильм - вообще конструирование мифа, там обыденной реальности еще меньше, и обсуждать его исключительно с этой стороны совсем странно.

Увы, в 10-12 лет я не могла себе позволить много времени на чтение, ибо спецшкола, уроки, дрессировка Британией. Ночь - тоже не выход, ночью хотя бы часа четыре надо спать, иначе бы вышла вся. Посему 1,5-2 месяца на семь книг - это мой реальный тогдашний done

Ах, детство золотое в обычной школе и обычной художке, сделанные на переменах уроки и неоткрытые учебники

[Riba]

Сообщение от Nelt

У нас слишком расплывчатые правила для нынешней ситуации. Ни один запрещаемый термин толком не описан, то есть трактовка отдается на волю модератора.

Вот и я о том же. Конкретики нет.

Не знаю пока. Технически - запросто. Практически - хрена ли упарываться, если позиция администрации - "у нас будет так, как мы хотим".

Вода камень точит. Вдруг лёд тронется?

Да кто знает. Конформизм - штука такая...

Знаю пару-тройку трщей, которым это вот тоже не нравится. Но они ридонлят, помахивая в кустах чирлидерскими мохнатыми штуками.

Сообщение от Endless Summer

Для начала сядем на берегу реки дождёмся хоть какой-нибудь реакции администрации на уже написанное. Желательно, чтобы реакция была словестная, а не [модераториум mode on] без суда и следствия.

Хотелось бы по-человечески поговорить, да.

[Гильбарад]

бесчисленные рассуждения

не в жанре соцреализма. А значит требовать от него соответствия его канонам оно, конечно, можно, только нафига?

(Взвыв от непритворного восторга)
Лора, Лора!!!
Ну как Вы умеете все так четко, ясно формулировать? И прямо в точку всё!
Восхищен!

[Лора]

Сообщение от Riba

Протестую! Отметить достижение консенсуса парой бокалов вина - это не алкоголизм!

Протест отклонен!
В поминаемом треде же пришли к выводу, что Трандуил алкоголег, на основании текста "лесной король любил хорошее вино".
Чем ты лучше трща Трандуила?

[Nelt]

Сообщение от Лора

А Сильм - вообще конструирование мифа, там обыденной реальности еще меньше, и обсуждать его исключительно с этой стороны совсем странно.

/с чувством/ О, да.

---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:08 ----------

Сообщение от Лора

Протест отклонен!
В поминаемом треде же пришли к выводу, что Трандуил алкоголег, на основании текста "лесной король любил хорошее вино".
Чем ты лучше трща Трандуила?

Как - чем?! Риба не сажала гномов в тюрьму!

[Лора]

Сообщение от Nelt

Как - чем?! Риба не сажала гномов в тюрьму!

Какие ваши доказательства? (с)
К тому же Риба наверняка была замечена в глумлении над светлым образом того, кого тоже не стоит называть, а это преступление похуже азогового!

[Riba]

Сообщение от Лора

Протест отклонен!
В поминаемом треде же пришли к выводу, что Трандуил алкоголег, на основании текста "лесной король любил хорошее вино".
Чем ты лучше трща Трандуила?

Эммм. Ваще не лучше. Я - хуже Трандуила Да к тому же ещё и не мальчег. Но тоже люблю хорошее вино.

[Лора]

Сообщение от Riba

Я - хуже Трандуила

Моргот чоль?

[Riba]

Сообщение от Nelt

Как - чем?! Риба не сажала гномов в тюрьму!

Но таки не отказала бы себе в удовольствии. Касательно кинонных гнумов. Правда, пожалуй, Балина я бы не стала в турму сажать.

Сообщение от Лора

Какие ваши доказательства? (с)
К тому же Риба наверняка была замечена в глумлении над светлым образом того, кого тоже не стоит называть, а это преступление похуже азогового!

Была. Факт. И схлопотала за то два (единственных за тырнетскую жизнь) замечания.

[Nelt]

Сообщение от Лора

Какие ваши доказательства? (с)

Фигасе. Презумпция невиновности! Докажите, что сажала. :Р

К тому же Риба наверняка была замечена в глумлении над светлым образом того, кого тоже не стоит называть, а это преступление похуже азогового!

Вот с этим сложнее.

---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------

Сообщение от Riba

Но таки не отказала бы себе в удовольствии. Касательно кинонных гнумов. Правда, пожалуй, Балина я бы не стала в турму сажать.

Подсудимый, вы срываете весь процесс своему адвокату. ))))

[Лора]

Сообщение от Nelt

Фигасе. Презумпция невиновности! Докажите, что сажала. :Р

Пфуй, прошлый век.
Презумпция какая-то
Всем известно, что полюбливать эльфов могут только вместилища всяческих пороков. И алкоголеки, да.