Конструктивный тред-2

Сообщение от Britu

[CENTER]Для ерундиции...

И в чем ерундиция заключается???

[Лора]

Дык, а что здесь есть "онтопик"?
И где письмо Рибы?

[Pandemonium]

Очень надеюсь, что мой пост не вызовет очередную волну флейма и оффтопа, а даст возможность наконец-то повернуть дискуссию в русло конкретики.

Радует, что конструктивный тред открыт, но не совсем радует, что он №2, а резюме по первому отсутствует. Поэтому, раз мы говорим о конкретике, то где результаты обсуждения поправок к правилам?
Напоминаю, что конструктивные предложения были в двух вариантах:
1. От Riba

Некоторые конкретные предложения по внесению изменений в правила.

2. Ограничения на форуме
Всем участникам запрещено:

Цитата:
2.1. Использовать ресурс для незаконной деятельности, а также деятельности, наносящей ущерб третьим лицам, в том числе деятельности по распространению и рекламированию порнографических материалов, призывов к насилию, осуществлению экстремистской деятельности, свержению власти и др.
Данный пункт предлагаю дополнить словами "для получения финансовой помощи от участников форума (за исключением серьёзных случаев и только по согласованию с администрацией)". Потому что прецедент такой был буквально летом.

Цитата:
2.3. Оскорблять участников форума в любой форме (Запрещено проявление любой грубости, угроз, личных оскорблений и нецензурных высказываний, в том числе и в скрытой форме, как в отношении юридических, так и конкретных физических лиц). Участники должны соблюдать уважительную форму общения. Также запрещены «психологические опыты», троллизм, личные наезды и флейм, а также другие формы вызывающего поведения.
Убрать скобки, убрать формулировку "другие формы вызывающего поведения", как позволяющую неоднозначные толкования, и конкретизировать понятия запрещённых приёмов. А именно:

"Психологические опыты" - намеренное создание ситуации в обсуждении, с целью проследить реакции участников;

Троллинг (троллизм)- сознательная провокация с целью вызвать негативную реакцию лица/группы лиц.

Наезд - злобный личный выпад в отношении кого-либо либо группы лиц.
Скрытый наезд - многословный, но от этого не менее злобный личный выпад в отношении лица/группы лиц.

Хамство - грубый, наглый, невежественный и резкий способ общения.

Флейм - "спор ради спора", словесная война, неаргументированная критика или насмешка, доведение идей до абсурда путём подмены понятий, уничижительное обращение к собеседнику, демагогия, не имеющая отношения к предмету обсуждения.

Оффтоп - сообщения не соответствующие теме обсуждения.
Цитата:
4.10. Запрещается регистрирование под несколькими именами (исключение: ролевки при условии, что виртуалы не будут выходить за пределы своих ролевых тредов, т.к. это путает остальных участников и затрудняет модерирование).
Предлагаю дополнить исключение словами "по согласованию с администрацией".
Цитата:
Бан может использоваться для двух целей:
(...)
7.2.6.2. Воспитательная мера для участников, которым есть чего делать на форуме, но которые допустили тяжкие нарушения. Бан в этом случае выносится временный и неполный, с разрешением читать форум, но не писать в нем. Как правило, такого рода бан выносится не сразу, а после официального предупреждения участнику, на срок от 3-х дней до одного месяца.
Предлагаю уточнить сроки. Насколько я понимаю, на форуме имеется система баллов. Вот по ним и определять тяжесть наказания. Также, рецидивисты должны получать более строгое наказание, чем люди с "чистым послужным листом".
О том, что "неделя - всегда было на ХА" - приведённая цитата из правил демонстрирует, что практика от теории отличается.

Вот, собственно, на настоящий момент мои соображения, с учётом того, что уже написала по сабжу Модератор.

И ещё скажу, как практикующий админ и модератор. Последние несколько страниц представляют собой флейм и оффтоп с элементами троллинга.
ИМХО, модераторам пора призвать участников к порядку.
 

2. От Лассэланта

Доброго времени!

Ниже - попытка обобщить основные (по моей субъективной оценке) предложения, касающиеся новой возможной редакции Правил ХА, дополненные ориентировочной схемой связки "преступление-наказание".

(Если я где-то в чем-то неверно поняла сторонников реформ, пожалуйста, напишите мне об этом, и я внесу правки в этот пост.)

*** *** ***
Правила форума "Хеннет Аннун"

На форуме «Хеннет Аннун» в основном общаются люди, интересующиеся творчеством Рональда Толкина, кинофильмами Питера Джексона „Властелин Колец“ и „Хоббит“, а также другими произведениями, имеющими отношение к Толкину и Питеру Джексону.
Настоящие Правила описывают Порядок, который необходимо соблюдать при общении на данном форуме. Правила обязательны к исполнению для всех пользователей форума. Администрация оставляет за собой право редактировать и удалять сообщения пользователей, если эти сообщения не отвечают основным требованиям и тематике данного форума и при этом предварительно не согласованы с Администрацией. Администрация оставляет за собой право отключать от форума лиц, нарушающих Порядок и Правила. Кроме того, Администрация оставляет за собой право изменять данные Правила; собщения о таких изменениях будут размещены в соответствующем треде.

1. Регистрация
Регистрация является неотъемлемой частью пользования форумом. Прохождение регистрации автоматически обозначает Ваше согласие с данными Правилами. Если Вы не согласны с Правилами в актуальной редакции, напишите, пожалуйста, Администратору форума, и он деактивирует Вашу учётную запись.

(…)

2. Ограничения на форуме
Общение на форуме проходит под девизом: «Не делайте другим того, чего не хотите себе». Во избежание чрезмерной свободы толкования, вводится ряд конкретных ограничений.

Всем участникам запрещено:

(...)

2.2. Размещать информацию или программное обеспечение, нарушающие действующее законодательство Российской Федерации и/или права третьих лиц, в том числе авторские и смежные права.
2.2.1. Размещение контента, авторство которого принадлежит третьим лицам, возможно только в том случае, если пользователь форума гарантирует наличие разрешения на копирование и публикацию, а также четко указывает имя/псевдоним/никнейм автора и/или дает ссылку на источник. Если имя/псевдоним/никнейм автора пользователю неизвестны, публикация должна сопровождаться комментарием: «Автора не знаю».

2.3. Оскорблять участников форума или других реальных лиц в какой бы то ни было форме.
2.3.1. Участники должны соблюдать уважительный тон общения, ориентируясь на общепринятые нормы вежливости и воздерживаясь от оценочных суждений в адрес реальных физических и юридических лиц, если эти суждения выходят за рамки обсуждения профессиональной/творческой деятельности этих лиц.
2.3.2. Запрещены и незамедлительно удаляются грубые и/или уничижительные выражения, угрозы, личные оскорбления (по поводу пола, возраста, взглядов, характера, верований, темперамента, предпочтений) и нецензурные высказывания в адрес реальных юридических и физических лиц, в том числе огульные суждения абстрактного характера.
2.3.3. Запрещены «психологические опыты» (в том числе провокации и умышленное создание конфликтных ситуаций), троллизм, а также другие формы вызывающего поведения.
2.3.4. Запрещен флейм, т. е. словесная война с применением «запрещенного оружия»: неприемлемых по форме и содержанию высказываний (см. п.2.3.2. и 2.4.), демагогии, аргументов ad hominem и ad passiones, подмены понятия/тезиса, а также намешек, задевающих честь и достоинство личности.
2.3.4.1. Если модератор считает сообщение/обмен сообщениями флеймоопасным, он может разместить в треде корректно и конкретно сформулированное предупреждение с требованием разъяснений по содержанию и смыслу высказывания/высказываний.
2.3.4.2. Личные претензии и негативные оценочные суждения в адрес других пользователей высказываются исключительно через личные сообщения или в специально предназначенном для этого разделе форума. Возможное исключение: четкое и корректно сформулированное адресное высказывание в треде, выражающее собственные чувства пользователя в связи с действиями другого пользователя; в этом случае предельно допустимый объем публичного обмена репликами — три, дальнейшие разбирательства — в личных сообщениях.

2.4. Употреблять мат и грубые выражения (обсценную лексику) в любой форме, в т.ч. замененные спецсимволами (#$%).

2.5. Форум могут читать несовершеннолетние, поэтому рейтинг всего форума - PG-13*. Можно публиковать ссылки на ресурсы с рейтингом R, с обязательным предупреждением. Однако на Совете Мудрых и его подфорумах публикация таких ссылок запрещена, Совет Мудрых должен быть в рамках PG-13, включая ссылки.

*PG-13 (parential guidance) - рейтинг, означающий безопасность материала для просмотра детьми 13-ти лет и старше. Иными словами, информация должна быть целомудренной. Обсуждение тем и вопросов «с более высоким рейтингом» возможно на Взрослом форуме.

(…)

2.8. Публичное предъявление претензий и обсуждение действия Модератора или Администратора за пределами отведенного для этой цели публичного раздела форума. Участник форума, несогласный с действиями Модератора, также может высказать своё несогласие Модератору по почте или в личном сообщении. Если от Модератора нет ответа или ответ, по мнению участника, необоснованный, последний вправе переписку с Модератором отправить Администратору. Конечное решение принимает Администратор. Это решение является окончательным и необсуждаемым.
2.8.1. В случае, если по результатам выяснения обстоятельств действия Модератора признаны не соответствующими обстоятельствам (несправедливыми), сообщение об этом вместе с официальным извинением размещается там же, где был опубликован модераторий.

(…)

4. Рекомендации по общению на Форуме

(...)

4.6. Ради удобства чтения не рекомендуется использовать оверквотинг (излишнее цитирование), излишние аттачменты, мелкие сообщения, не добавляющие ничего к дискуссии („ППКС“, „Полностью согласен“, „Отлично сказано“ на Совете Мудрых полностью запрещены), несколько сообщений от одного и того же человека подряд, и излишне длинные подписи.
4.6.1. Модератор вправе редактировать сообщения, не соответствующие п. 4.6, в пределах выполнения рекомендаций.
4.7. Цитирование другого сообщения, как правило, не должно превышать объем собственного сообщения. Если хочется ответить на сообщение в целом, которое находится на той же странице, достаточно привести только первую строчку из сообщения, просто для того чтобы понять, о каком сообщении идет речь. Если нужно ответить только на некоторые пункты, цитируйте только эти пунткы, максимально их сократив. Не стоит публиковать несколько мелких сообщений подряд, надо объединить эти сообщения в одно. Если нужно добавить что-то к уже сказанному, а ответов на сообщение пока нет, пользуйтесь кнопкой „Редактировать“ и дополните предыдущее сообщение, а не публикуйте новое.

(...)

7. Меры по обеспечению правил форума
7.1. Выполнение правил обеспечивают модераторы и администрация. У каждого форума указаны его модераторы. Администраторами форума являются radio_weiss и TheHutt, они могут использовать технический никнейм Administrator. Модераторами являются Mrs.Underhill и Аликс.

7.2. Администрация может применить следующие меры к нарушителям, по возрастающей:

7.2.1. Вмешательство в дискуссию с просьбой к участникам следовать правилам и самим отредактировать отступления от правил;

7.2.2. ПМ участнику, нарушающему правила, с указанием отступлений от правил и просьбой больше так не делать;

7.2.3. Редактирование сообщений, нарушающих правила, с объяснением причин;

7.2.4. Удаление сообщений, нарушающих правила. При удалении одного или нескольких сообщений модераторы оставляют свое сообщение с объяснением причин удаления;

7.2.5. Официальное предупреждение о нарушении.
Предупреждение может выноситься либо публично, либо частным порядком в ПМ. Предупреждение выносится на месячный срок, если за этот срок совершается новое нарушение, оно ведет к бану (см. 7.2.6), если все в порядке - оно снимается;

7.2.6. Когда выносится бан, об этом сообщается публично там, где это уместно и актуально.

Бан может использоваться для двух целей:
(...)

7.2.6.2. Воспитательная мера для участников, которым есть что делать на форуме, но которые допустили тяжкие нарушения. Бан в этом случае выносится временный и неполный, с разрешением читать форум, но не писать в нем. Как правило, такого рода бан выносится не сразу, а после официального предупреждения участнику, на срок от 3-х дней до одного месяца, в соответствии со степенью нарушения.
7.2.6.2.1. Степени нарушения:
7.2.6.2.1.1. незначительное нарушение (пп. 2.4., 2.5., 2.6., 2.7.) — бан на 3 дня после 3-го нарушения и получения 2 предупреждений;
7.2.6.2.1.2. нарушение (пп. 2.2., 2.8.) - бан на 1 неделю после 2-го нарушения и получения 1 предупреждения;
7.2.6.2.1.3. тяжкое нарушение (пп. 2.1., 2.3) — бан на 2 недели после 1-го нарушения; бан на месяц после 2-го нарушения; бессрочный бан после 3-го нарушения.

 

И поддержу предыдущих ораторов: где письмо Рибы и ответ на него?

[Aran Thranduil]

Сообщение от йодо брегович

И в чем ерундиция заключается???

Правило номер раз (пардон, Преамбула): форум про фильмы Джексона, которые на основе книг Толкина.

Так, а где письмо?

---------- Сообщение добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:53 ----------

Ну всё, с живых не слезем.

Эта тема началась с того, что кто-то из Администраторов пинком вышиб недовольных из треда ФиК, посчитав обсуждение оффтопом. Толчком послужило открытое письмо Рибы, которое нам обещали прокомментировать - и что-то предпринять. Мы ждём. Кто хотел - отписался, слово за Администрацией.

[Britu]

Сообщение от Lady_Majesty

Для того, чтобы общаться день за днем существует множество других способов. Зачем перегружать сервер форума сообщениями, которые представляют интерес и ценность для пары-тройки пользователей?

Если не возражаете, для ответа я воспользуюсь Вашими словами:

Т.е. лично я, придя на такой форум, знаю, что конкретно я хочу обсудить и с кем.

А почему Вы сама не хотите воспользоваться "множеством других способов"? Почему хотите обсуждать интересные лично Вам вопросы именно на форуме? И почему считаете себя вправе отказывать в этом другим?

Сообщение от Lady_Majesty

Учитывать мнение оппонента - это стержень любой дискуссии - не важно с кем она проходит с завсегдатаем , или, скажем, ньюфагом. Или для вас только мнение завсегдатаев ценно? Остальное это так - слова в воздух?

Сообщение от Lady_Majesty

Мне нравится ваше деление форума на привилегированных завсегдатаев и тех кто "набижал".

А можно увидеть точную цитату про привилегированных завсегдатаев и т.п.?

Сообщение от Lady_Majesty

А что в этом хорошего? Конкретно для форума ХА?

Можно уточнить, что конкретно Вы имеет в виду под словами "форум ХА": администрацию, рядовых форумчан или несчастные серверы, страдающие от перегрузок из-за обилия наших сообщений?

[Lady_Majesty]

Сообщение от Britu

Если не возражаете, для ответа я воспользуюсь Вашими словами:

Не возражаю.

А почему Вы сама не хотите воспользоваться "множеством других способов"? Почему хотите обсуждать интересные лично Вам вопросы именно на форуме? И почему считаете себя вправе отказывать в этом другим?

А разницу между обсуждением интересных вопросов и общением по форме чата совсем не улавливаете?
И да, я прекрасно пользуюсь множеством других способов, чтобы говорить обо всем на свете. На этом форуме я пишу только в действительно интересующих меня темах и в фан-клубах не развожу флуд на 200 с лишним страниц. Можете проверить, так что ваши замечание, увы, мимо.
И вы правы, я не вправе отказывать вам или еще кому-то в чем-либо на этом форуме. Эти права давайте сохраним за администрацией. Я всего лишь высказываю свое мнение, как и вы, полагаю. Надеюсь, этот вопрос мы для себя прояснили.

А можно увидеть точную цитату про привилегированных завсегдатаев и т.п.?

Сообщение от Britu

а если хочется общаться с завсегдатаями треда или форума, то стоит учитывать еще и их мнение.

Т.е. я правильно поняла вашу мысль - если я хочу пообщаться с завсегдатаем, то должна учитывать его мнение в обязательном порядке, а если с "незавсегдатаем", то можно не в обязательном?

Можно уточнить, что конкретно Вы имеет в виду под словами "форум ХА": администрацию, рядовых форумчан или несчастные серверы, страдающие от перегрузок из-за обилия наших сообщений?

Все это. И нас с вами, вместе взятых.

[Britu]

Сообщение от Lady_Majesty

Т.е. я правильно поняла вашу мысль - если я хочу пообщаться с завсегдатаем, то должна учитывать его мнение в обязательном порядке, а если с "незавсегдатаем", то можно не в обязательном?

Вы неправильно поняли мою мысль.

Сообщение от Lady_Majesty

Все это. И нас с вами, вместе взятых.

Тогда давайте подведем итог:

– администрация разрешила создавать Фан-Клубы и написала Правила поведения в Фан-Клубах, следовательно, админов их существование устраивает;
– большинство завсегдатаев и новичков Фан-Клубов и сами Фан-Клубы, и Правила поведения в Фан-Клубах устраивают (в противном случае, они не ходили бы туда);
– перегруженные серверы создавались именно для того, чтобы их загружали.

Так что же плохого в Фан-клубах? Зачем требовать их крови?

Если Вас что-то не устраивает в Фан-Клубах, то советую перечитать Правила поведения в Фан-Клубах, которые никто не отменял:

в каждом клубе - своя песочница, там играют те, кому комфортно вместе, а лезть в другие песочницы, где что-то не нравится, и ломать им игрушки - не надо. Играйте там, где вам хорошо.

[Хенвен]

Прочитала весь тред.
Боюсь, что никакие правила не помогут сделать форум местом для широкого адекватного диалога, когда этого не хотят сами участники (намеренно не упоминаю еще одну сторону). Привычка не слышать оппонента, вежливо втаптывать в грязь и не допускать колебаний от основной "линии партии" (своего мнения или мнения группы товарищей) - оно как-то диалогу не способствует, хоть сотни правил придумай. А если еще и поощряется в некоторых случаях...
Даже в этой теме мы увидели массу иллюстраций, к сожалению. Резервации по суб-группам только усугубили дело.
Для многого время ушло. С тем, что имеем можно либо согласиться, либо ....

[Лора]

Сообщение от Britu

– администрация разрешила создавать Фан-Клубы и написала Правила поведения в Фан-Клубах, следовательно, админов их существование устраивает;

Вывод, как минимум, поспешный.

– большинство завсегдатаев и новичков Фан-Клубов и сами Фан-Клубы, и Правила поведения в Фан-Клубах устраивают (в противном случае, они не ходили бы туда);

ФК в теперешнем виде "устраивают" тех, кто в них ходит, отличный вывод, а теперь смотрим, сколько осталось "живых" ФК.
Что-то, мне кажется, с устраиваемостью не того.

– перегруженные серверы создавались именно для того, чтобы их загружали.

Может, предполагалось, что перегружать будут не только порно-пальцы или что там?

Так что же плохого в Фан-клубах? Зачем требовать их крови?

Кто требует "крови" фан-клубов?
Не стоит так драматизировать разговор о виртуальном месте, описываемом словами "игрушки", "песочница" и "играть".
Не хватает, правда, пункт про воспитательницу и смену памперсов, но это ладно.

[Nelt]

Сообщение от Хенвен

Боюсь, что никакие правила не помогут сделать форум местом для широкого адекватного диалога, когда этого не хотят сами участники (намеренно не упоминаю еще одну сторону).

Привычка не слышать оппонента, вежливо втаптывать в грязь и не допускать колебаний от основной "линии партии" (своего мнения или мнения группы товарищей) - оно как-то диалогу не способствует, хоть сотни правил придумай. А если еще и поощряется в некоторых случаях...
Даже в этой теме мы увидели массу иллюстраций, к сожалению. Резервации по суб-группам только усугубили дело.
Для многого время ушло. С тем, что имеем можно либо согласиться, либо ....
 

ППКС.

Сообщение от Britu

– администрация разрешила создавать Фан-Клубы и написала Правила поведения в Фан-Клубах, следовательно, админов их существование устраивает;

– большинство завсегдатаев и новичков Фан-Клубов и сами Фан-Клубы, и Правила поведения в Фан-Клубах устраивают (в противном случае, они не ходили бы туда);
– перегруженные серверы создавались именно для того, чтобы их загружали.

Так что же плохого в Фан-клубах? Зачем требовать их крови?

Если Вас что-то не устраивает в Фан-Клубах, то советую перечитать Правила поведения в Фан-Клубах, которые никто не отменял:
 

Как раз администрация обратилась рассмотреть сейчас вопросы

Сообщение от TheHutt

Уважаемые форумчане,
На текущий момент план работ такой:
- Переработать Правила, в особенности сделать более прозрачной систему штрафов и наказаний.
- Решить проблему с обсуждениями, противоречащими основам нашего форума.
- Решить проблему с ФК.

[Лора]

Сообщение от йодо брегович

Как раз администрация обратилась рассмотреть сейчас вопросы

Ну что ты как маленькая, если делать вид, что чего-то нет, это чего-то исчезнет.
Такова генеральная линия партии.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Britu

Вы неправильно поняли мою мысль.

Тогда поясните, пожалуйста, в чем я не права.

По другим пунктам вам уже ответили.

[модераториум]
оффтопик удален - TheHutt
[/модераториум]

[Лора]

[модераториум]
оффтопик удален - TheHutt
[/модераториум]

Печально не это.
Печально то, что Администрация не считает подобный тон и стиль разговора требующим хотя бы увещевания.
Впрочем, речь же не об "игрушках"....

За 10 дней обсуждения администрация так и не дала ответ на письмо Рибы.
А ведь там есть готовый ответ на поставленный вопрос

Сообщение от TheHutt

- Решить проблему с обсуждениями, противоречащими основам нашего форума.

И эту проблему администрация должна была решить сразу и самостоятельно, не прибегая к обсуждению.
По вопросу правил

Сообщение от Endless Summer

1. Оставить исключительно правила ХА. Никаких правил ФК, песочниц и прочих междусобойчиков.
2. Применять правила ХА, потому что было нарушение, а не потому что "Мне так показалось" и "Я так хочу".
3. Трактовать правила ХА однозначно и едино по отношению ко всем без исключения пользователям.

Расширить пункты "Преступления и наказания" - см. пост Панды.
Что делать с ФК - предложения были.
Слово за администрацией, ведь новых реальных предложений нет.

[Хенвен]

[модераториум]
оффтопик удален - TheHutt
[/модераториум]

[арве]

[модераториум]
оффтопик удален - TheHutt
[/модераториум]

[Nelt]

[модераториум]
оффтопик удален - TheHutt
[/модераториум]

[Лора]

[модераториум]
оффтопик удален - TheHutt
[/модераториум]

[Nelt]

[модераториум]
оффтопик удален - TheHutt
[/модераториум]

[модераториум]
оффтопик удален - TheHutt
[/модераториум]

[Лора]

[модераториум]
оффтопик удален - TheHutt
[/модераториум]

[Nelt]

[модераториум]
оффтопик удален - TheHutt
[/модераториум]

[Lady_Majesty]

[модераториум]
оффтопик удален - TheHutt
[/модераториум]

[TheHutt]

Уважаемые форумчане,

[модераториум]
Еще раз: тема обсуждения Толкина vs ПиДжея здесь оффтопик (и обсуждение, кто в чем виноват при обсуждении этой темы - тоже).
[/модераториум]

[Nelt]

Конструктивный тред-2 оказался столь же конструктивен, как и первый.

[TheHutt]

Маг, хорошо, извинения я оставлю.
Нелт, эх, еще бы все участовали конструктивно...

[Aran Thranduil]

У меня вопрос: на сколько потянет предложение вернуться к изначальной теме треда? Будет ли за это увещевание? Или положен бан на неделю? Как по правилам?

[Nelt]

Сообщение от TheHutt

Нелт, эх, еще бы все участовали конструктивно...

Ну так мы вас ждем же!

[TheHutt]

Aran Thranduil:
Хороший вопрос. По новым Правилам, которые находятся сейчас в разработке, за нарушение каждого пункта Правил будет причитаться определенное количество штрафных очков. Но следует учитывать, что до этого (раздачи штрафных очков) есть четыре степени увещеваний (по нарастающей), штрафных очков не приносящие.