Конструктивный тред-2

[мисси]

Сообщение от Старый Тук

Модератор.
Любое высказывание типа: ты - такой-то в отрицательном смысле. Но если переход на личность выглядит понятием слишком размытым, оставить для начала только оскорбление и унижение.

Пример: ты - демагог - переход на личность. Занимаешься демагогией - оценка поведения.

Пфффф. Все люди разные. Мне, например, заявление "ты несешь бред" гораздо обиднее, чем "ты дура", потому что второе, хоть и является прямым оскорблением, является неправдой, что я точно знаю. А вот первое - это оценка моих слов и мыслей по конкретному вопросу. И развитие темы, кстати, может прояснить ситуацию и развить мысль, в результате чего собеседник докажет мне, что это действительно был бред. Впрочем, я отвлеклась.

[Nelt]

Сообщение от Хенвен

Причем запрет и в завуалированной форме так же переходить на личности. Снять запреты на обсуждение актеров из других тредов, ибо нарушение свобод. При обсуждение актеров карать хамство, понятное дело.

++

[Старый Тук]

Сообщение от мисси

Пфффф. Все люди разные. Мне, например, заявление "ты несешь бред" гораздо обиднее, чем "ты дура", потому что второе, хоть и является прямым оскорблением, является неправдой, что я точно знаю. А вот первое - это оценка моих слов и мыслей по конкретному вопросу. И развитие темы, кстати, может прояснить ситуацию и развить мысль, в результате чего собеседник докажет мне, что это действительно был бред. Впрочем, я отвлеклась.

[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум] А чей-то взгляд на ваши взгляды - личное дело каждого.

[Endless Summer]

В письме Рибы и по ходу обсуждения не раз делался фокус на том, что форум стал похож на коммуналку, где практически в каждом треде (aka комната) царит некий междусобойчик, не позволяющий альтернативным мнениям вливаться в сформировавшуюся ветвь дискуссии. Используя тезис "Это наша песочница - наши правила; либо принимайте их, либо уходите", группы лиц разделили и разобщили форум донельзя, чему способствовало введение правил ФК и модераторская позиция невмешательства во внутренние конфликты. Вопрос об изменении правил был поднят в том числе для того, чтобы ликвидировать эту разрозненность, устранить междусобойчики, навязываемые там рамки и гонения на неугодных, чтобы ХА вновь стал единым, цельным, неразобщённым ресурсом.

Но вместо того, чтобы сплотить форум, было предложено, пусть даже как крайнюю временную меру (radio_weiss, без обид), создать на форуме закрытые, запароленные зоны, куда доступ предоставляется на основании решения трёх завсегдатаев. То есть то, что сейчас мешает нормальному общению и присутствует сугубо по факту, предлагается закрепить с правовым статусом? Надеюсь, что нет. Потому что те, кто сейчас по факту огораживают свои отдельно взятые треды и создают там атмосферу отчуждения, благосклонно приняли идею тредов-концлагерей за колючей проволокой и радостно вопрошают "А warum бы и nicht?", дабы на выходе получились закрытые вконтактеговые группировки группы для особо приближённых.

Очень хочется, чтобы форум так и остался форумом, а не стал закрытой социальной сетью.

[Старый Тук]

Сообщение от Старый Тук

[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

[модераториум]
Обсуждение действий модератора удалено - TheHutt
[/модераториум]

[Nelt]

Сообщение от арве

Nelt, ну я примерно это radio_weiss и ответила выше (пост 602 на этой странице).

Да, видела. А чего ты от меня в связи этим хочешь?

[Lady_Majesty]

Сообщение от Slavyanka

Потому, что из мнений всех инициаторов «реформ» именно ваш взгляд на ситуацию мне показался наиболее практичным: «Все люди взрослые и должны прийти к пониманию где грань и что желание съязвить нужно оставить для другого места, а не для этого форума.» Осталось выяснить, каким именно образом прийти. Вот я и попросила вас сделать это на конкретном примере.

Хорошо, спасибо за ответ. Я рада, что мы смогли найти хоть какие-то точки соприкосновения по этому вопросу - это уже прогресс.

На самом деле в том моем посте, который вы процитировали, есть одна деталь, а именно:

Сообщение от Lady_Majesty

люди не осознают, что они говорят неприемлемые вещи неприемлемым тоном (при этом, да-да, все формальности вроде соблюдены).

Так вот, на мой взгляд, именно такая подмена понятий и привела к сегодняшней ситуации на форуме, когда пользователь не видит ничего плохого и искренне недоумевает что он не так написал. И это действительно очень тонкая грань и непростой вопрос. И сложившийся стиль общения во многих фан-клубах только способствует углублению этой пропасти между нормальным формальным общением и НЕнормальным формальным общением.

В случае же с постом Лоры (хотя я не уверена вправе ли я тут судить - тут все же уместнее выслушать мнение модератора. О, Хатт расценил как наезд ) - это было открыто высказанное мнение без присутствия формальностей. И это как раз тот случай, который приводила арве, цитируя Фаину Раневскую: "Лучше быть хорошим человеком, «ругающимся матом», чем тихой, воспитанной тварью". Так что да, открыто высказанное мнение, не завуалированное под формальность все же лучше изящного хамства. Поэтому вам и стоило бы обратиться к Лоре и спросить ее как она видит своей ответ и расценивает его. Уверена, она не строит иллюзий и никогда не прикрывалась маской любезности и ханжества.

На мой взгляд, именно общение в стиле "я сейчас тут с любезной улыбкой на устах и в изысканных формальных фразах всех опущу до уровня плинтуса" и привело форум к тому состоянию, в котором он находится сейчас.

Вот такое мнение. Нравится оно вам или нет, вы сами попросили меня высказаться на этот счет.

А вообще, хорошо бы каждому на этом форуме (вам, мне и даже модераторам) начать с себя и с усмирения своего эго. Нам ли, находящимся на форуме с названием «Окно Заката», не помнить, что каждая маленькая победа, одержанная над собой, может в итоге спасти мир (простите, да, пафосометр зашкаливает, но, что поделать? ) Это действительно так. Нам должно быть стыдно, что, читая книги Профессора и осмеливаясь обсуждать и осуждать их, мы так и не поняли в них самого очевидного.

[Nelt]

Сообщение от мисси

Пфффф. Все люди разные. Мне, например, заявление "ты несешь бред" гораздо обиднее, чем "ты дура", потому что второе, хоть и является прямым оскорблением, является неправдой, что я точно знаю. А вот первое - это оценка моих слов и мыслей по конкретному вопросу. И развитие темы, кстати, может прояснить ситуацию и развить мысль, в результате чего собеседник докажет мне, что это действительно был бред. Впрочем, я отвлеклась.

Я бы вообще способности и качества других не оценивала.
"Не согласен" вполне достаточно для обозначения позиции, даже если считаешь, что оппонент несет чушь.

[Yennefer]

Сообщение от Endless Summer

Потому что те, кто сейчас по факту огораживают свои отдельно взятые треды и создают там атмосферу отчуждения, благосклонно приняли идею тредов-концлагерей за колючей проволокой и радостно вопрошают "А warum бы и nicht?", дабы на выходе получились закрытые вконтактеговые группировки группы для особо приближённых.

Я вообще не понимаю, почему тем, кому хочется сидеть в закрытых группах за тремя рядами колючей проволоки не перейти в скайп? Ну или в тот же Фейсбук. И всех делов-то.

[арве]

Nelt, от тебя - ничего. Просто думала, что ты не видела. Но это неважно. Проехали.

[Старый Тук]

Сообщение от Nelt

Я бы вообще способности и качества других не оценивала.
"Не согласен" вполне достаточно для обозначения позиции, даже если считаешь, что оппонент несет чушь.

Оценивать способности с качествами и оценивать высказанные суждения - это всё же разные вещи. Сказать: ваши умственные способности оставляют желать лучшего - унижение. Сказать - несете чушь - всего лишь оценить конкретное суждение или взгляды. Да, грубо, обидно. Но это не оценка личности, т.е. не переход на личность.

[Лора]

Сообщение от Lady_Majesty

Поэтому вам и стоило бы обратиться к Лоре и спросить ее как она видит своей ответ и расценивает его.

Оу, это был наезд. Естественно.
Ибо задолбало.
А если я поставлю смайлик, этот пост будет мимимишным?

[Хенвен]

Сообщение от арве

Хенвен, а кто и как будет карать за хамство вообще, а не только актеров?

---------- Сообщение добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:34 ----------

Nelt, ну я примерно это radio_weiss и ответила выше (пост 602 на этой странице).

Кому положено, модератор.

[Стихия]

Сообщение от Старый Тук

Оценивать способности с качествами и оценивать высказанные суждения - это всё же разные вещи. Сказать: ваши умственные способности оставляют желать лучшего - унижение. Сказать - несете чушь - всего лишь оценить конкретное суждение или взгляды.

Те же яйца, только вид сбоку, Тук.

[Старый Тук]

Сообщение от Стихия

Те же яйца, только вид сбоку, Тук.

Извините, что был серьёзен. Старею...

[Nelt]

Сообщение от Старый Тук

Оценивать способности с качествами и оценивать высказанные суждения - это всё же разные вещи. Сказать: ваши умственные способности оставляют желать лучшего - унижение. Сказать - несете чушь - всего лишь оценить конкретное суждение или взгляды.

Разные, согласна. Но "ты несешь чушь" или "что за бред!" - это субъективно довольно обидно для многих и воспринимается как оценка мышления. Я бы от этого отказалась, тем более, в таких выражениях.
То есть формально вы совершенно правы, но я бы этого в таких выражений позволять не стала: это мало что дает дискуссии, а холивару - да.

[мисси]

Сообщение от Старый Тук

Э не, не подменяйте понятия. Сказать кому либо - это ваши проблемы - это никакой не переход на личности. Грубость - возможно. Но и только.

Нет-нет, уважаемый. Это очень хорошая иллюстрация того, о чем я говорю: что "переход на личности" - штука тонкая, непонятная и под большим вопросом, кем определяемая.
Так что кушайте, не обляпайтесь)))

[Endless Summer]

Сообщение от Yennefer

Я вообще не понимаю, почему тем, кому хочется сидеть в закрытых группах за тремя рядами колючей проволоки не перейти в скайп? Ну или в тот же Фейсбук. И всех делов-то.

Потому что артистам больших и малых академических теятров всегда нужна сцена и публика, а не закрытая каморка с реквизитом

[Nelt]

Сообщение от Lady_Majesty

И это как раз тот случай, который приводила арве, цитируя Фаину Раневскую: "Лучше быть хорошим человеком, «ругающимся матом», чем тихой, воспитанной тварью". Так что да, открыто высказанное мнение, не завуалированное под формальность все же лучше изящного хамства.

На мой взгляд, именно общение в стиле "я сейчас тут с любезной улыбкой на устах и в изысканных формальных фразах всех опущу до уровня плинтуса" и привело форум к тому состоянию, в котором он находится сейчас.

Чета я поняла, что мне мало просто поставить лайк под постом.
Да, очень, очень бесит описанное. Очень.
И реакция модератора: "формально ничего не нарушено" бесит тоже.

[мисси]

Товарищи, вы меня, конечно, простите [модераториум]
Переход на личности и наезд удалены - TheHutt
[/модераториум]

[Старый Тук]

Сообщение от Nelt

Разные, согласна. Но "ты несешь чушь" или "что за бред!" - это субъективно довольно обидно для многих и воспринимается как оценка мышления. Я бы от этого отказалась, тем более, в таких выражениях.
То есть формально вы совершенно правы, но я бы этого в таких выражений позволять не стала: это мало что дает дискуссии, а холивару - да.

Само собой. Просто в моём репрессивном аппарате столь жесткое бан-табу налагается лишь на отрицательные оценки личности, её качеств и способностей.

мисси

Нет-нет, уважаемый. Это очень хорошая иллюстрация того, о чем я говорю: что "переход на личности" - штука тонкая, непонятная и под большим вопросом, кем определяемая.

Для тех, кто не хочет понять, да.
Впрочем, я слишком и не настаивал, как и сказано - вполне достаточно оскорблений унд унижений.

[Nelt]

Сообщение от Старый Тук

Само собой. Просто в моём репрессивном аппарате столь жесткое бан-табу налагается лишь на отрицательные оценки личности, её качеств и способностей.

Ааа, ферштейн.
У меня вообще репрессии были бы помягче: бан не сразу, а со второго захода. Ну, мало ли, коротнуло, бывает.
Есть вещи, за которые надо банить сразу, но тут можно дать время одуматься.

[Старый Тук]

Сообщение от Nelt

Ааа, ферштейн.
У меня вообще репрессии были бы помягче: бан не сразу, а со второго захода. Ну, мало ли, коротнуло, бывает.
Есть вещи, за которые надо банить сразу, но тут можно дать время одуматься.

Или так. (коль уж вечер формализма). Суть ещё в том, чтобы не карать баном за то, за что заведомо не наказывают в реале ни админом, ни, тем более, уголовкой. Из чего, разумеется, не следует обратное, т.е. бан за оскорбление чувств верующих

[Yennefer]

Меня тут к ночи тоже озарило идеей

А может и правда - закрыть всех желающих в подвале в запароленых тредах?
Создать специально новые треды для них и пусть сидят. Пусть передают пароль друг другу на ушко только при спущенном унитазе.
Но при этом чтоб они теряли возможность входить в обычные "общественные" треды.

А все остальные пусть остаются как и были в своих тредах.
Возможно, это снизило бы градус напряжения?

[мисси]

Сообщение от Yennefer

Меня тут к ночи тоже озарило идеей

Беги, дядь Митя(с)
Щас тебя порвут и, кстати, вменчт переход на личности и обсуждение других тредов, бггг

[Slavyanka]

Сообщение от Lady_Majesty

Хорошо, спасибо за ответ. Я рада, что мы смогли найти хоть какие-то точки соприкосновения по этому вопросу - это уже прогресс.

На самом деле в том моем посте, который вы процитировали, есть одна деталь, а именно:
Так вот, на мой взгляд, именно такая подмена понятий и привела к сегодняшней ситуации на форуме, когда пользователь не видит ничего плохого и искренне недоумевает что он не так написал. И это действительно очень тонкая грань и непростой вопрос. И сложившийся стиль общения во многих фан-клубах только способствует углублению этой пропасти между нормальным формальным общением и НЕнормальным формальным общением.

В случае же с постом Лоры (хотя я не уверена вправе ли я тут судить - тут все же уместнее выслушать мнение модератора. О, Хатт расценил как наезд ) - это было открыто высказанное мнение без присутствия формальностей. И это как раз тот случай, который приводила арве, цитируя Фаину Раневскую: "Лучше быть хорошим человеком, «ругающимся матом», чем тихой, воспитанной тварью". Так что да, открыто высказанное мнение, не завуалированное под формальность все же лучше изящного хамства. Поэтому вам и стоило бы обратиться к Лоре и спросить ее как она видит своей ответ и расценивает его. Уверена, она не строит иллюзий и никогда не прикрывалась маской любезности и ханжества.

На мой взгляд, именно общение в стиле "я сейчас тут с любезной улыбкой на устах и в изысканных формальных фразах всех опущу до уровня плинтуса" и привело форум к тому состоянию, в котором он находится сейчас.

Вот такое мнение. Нравится оно вам или нет, вы сами попросили меня высказаться на этот счет.

А вообще, хорошо бы каждому на этом форуме (вам, мне и даже модераторам) начать с себя и с усмирения своего эго. Нам ли, находящимся на форуме с названием «Окно Заката», не помнить, что каждая маленькая победа, одержанная над собой, может в итоге спасти мир (простите, да, пафосометр зашкаливает, но, что поделать? ) Это действительно так. Нам должно быть стыдно, что, читая книги Профессора и осмеливаясь обсуждать и осуждать их, мы так и не поняли в них самого очевидного.
 

Это вам спасибо: и ответ чудесный, и ваше мнение мне понравилось. К Лоре я не обратилась именно по указанной вами причине: она не носит маску, тогда как в отношении прочих жаждущих реформ форумчан у меня были сомнения. Благодарю за их развеивание, тем более, что каждое предложение вашего поста пропитано желанием вывести форум из его нынешнего состояния. На мой взгляд, для полного торжества прогресса нам с вами(и каждому на форуме, конечно) осталось всего ничего: оставить в покое Правила и начать с себя. Может, стоит уже дать Администрации понять, что проблема совсем не в Правилах?

[Хенвен]

Сегрегация конечно, но если кто то сам хочет...

[radio_weiss]

Сообщение от Лора

Полгода назад мы это обсуждали.
Правда, в качестве шутки (то, чего не может быть никогда, ибо маразм).
Более не знаю что добавить.
А, да, и колючку завести и ток пустить.

Меня, кстати, неверно поняли. Все форумчане видят весь форум кроме специальных комнат. А в специальные комнаты их хозяева могут пригласить кого угодно, хоть сто тысяч человек.

[Yennefer]

Сообщение от мисси

Беги, дядь Митя(с)
Щас тебя порвут и, кстати, вменчт переход на личности и обсуждение других тредов, бггг

*натягивая кроссовки*
Не казните за идею!

[Хенвен]

Кстати, тут и ранее сто раз говорили, что проблема не в правилах. Правила только инструмент. Но они выполняются фрагментарно и субъективно оцениваются. А корень проблемы в отношениях и людях.