Конструктивный тред-2

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yennefer

Одним словом, Конституцию пересмотрели по причине морального устаревания и несоответствия современным реалиям.
Ну что тут мучиться с терминами?

Не согласна.
Одно дело, когда моральные устаревания и несоответствия современным реалиям.
Другое - когда на форуме случился прецендент мазохисткого (простите, другого термина не могу подобрать) отношения к произвведениям Толкина, когда люди, не принимая мораль и смысл книги и принижая ее художественные достоинства, продолжали поносить ее с завидным упорством, споря со взглядами человека, который никак не может тебе ответить, т.е. просто сублимировали об забор (с).
Да, мей би современные реалии имеют тут место быть, но я ни на одном тематическом форуме не видела, чтобы субъекта, которому посвящен ресурс, опускали со всем тщанием и упорством, присущими обитателям Перекрестка.
Поэтому и пришлось, столкнувшись с таким случаем, прописать в правилах, что идея форума - это все же обсуждать, а не сублимировать.
И после этого участники Перекрестка приходят и сыплют здесь речами, мол, что вы за нами ходите и читаете нас, раз вам так не нравится, что мы пишем? У меня встречный вопрос - зачем читать Толкина, если так не нравится, что он пишет? И твердить друг другу до посинения "Ах, как он не прав, этот английский профессорушка, у которого за спиной две мировые, потеря близких и тяжкие испытания".
Правда, в чем смысл?

[Lady Aragorn]

Сообщение от Mglars-Kotka

Тема - это то, что обсуждается.

Идея - это то, как Тема обсуждается.


Например:

Тема форума ХА
Творчество Толкина и творчество по Толкину, включая экранизации «Властелин Колец» и «Хоббит» Питера Джексона.

Идея форума ХА
Обсуждение Дж.Р.Р. Толкина и его произведений без унизительных/презрительных/оскорбительных теорий и высказываний.
Обсуждение Питера Джексона и съемочной группы фильмов "Властелин Колец" и "Хоббит" без унизительных/презрительных/оскорбительных теорий и высказываний.

как-то так...
а все нюансы, вроде, что есть унижение, а что - критика вносить в формулировки пунктов правил.

Позвольте слегка уточнить Извините, что теория, но без неё никак, - спор о понятиях будет бесконечным.

Тема форума, - да, заявленное в названии и обсуждаемое с разных сторон по тредам.
То, как тема обсуждается, - это методы, способы и приёмы.
А вот идея форума - то, ради чего всё это затеялось, цель.

Очевидно, если в названии стоят творчество Профессора и иные виды творчества, отражающие и осмысливающие творчество Профессора, то идея форума складывается из различных попыток как-то согласовать одно с другим. Поскольку, как бы ни относиться к воплощению книг на экране, это уже есть. И эта идея отличает данный форум от других ресурсов по Толкиену. А вот то, как разные люди оценивают степень адекватности, удачности, современности такого согласования, приветствуют или не приветствуют, - это уже тематика различных форумных подразделений.

[мисси]

Сообщение от немного рыжая

Совушка не была у меня в игноре. Да, я не слышала, как она объяснила свои действия. Я это прочитала.

Кстати, а как?

 

[немного рыжая]

Сообщение от Yennefer

тут у меня простой ответ - зачем вы (они) так цепляетесь за посты человека, который у вас в игноре? Вы же все равно их не видите

Сообщение от Aran Thranduil

зачем - вопрос интересный, не видите - спорный

тут игнор мягкий, видеть можно

вот и смотрят - усиленно делая вид, что "в танке"

а чего так из-за количества страниц переживать?

Уважаемые собеседники и оппоненты.
Cкажите, а когда придираются и выказывают своё фи, толком не прочитав, это травля?
Во первых, я в танке не была и написала об этом.
Во вторых, дело не в количестве страниц, а в том, что мы несколько дней вылетали со страницы, на которой писали.

[мисси]

Сообщение от Lady_Majesty

У меня встречный вопрос - зачем читать Толкина, если так не нравится, что он пишет? И твердить друг другу до посинения "Ах, как он не прав, этот английский профессорушка, у которого за спиной две мировые, потеря близких и тяжкие испытания".
Правда, в чем смысл?

Хотите пару вменяемых вариантов навскидку?
- чтобы понять, от чего же так прётся весь мир
- чтобы иметь полное право говорить "ваш Толкиен фигня" - не на основании двух прочитанных страниц из Сильма, а тщательно проработанного наследия (я вот так Маяковского не люблю, например). Обычная критическая работа. Не сюси-пуси, а именно работа.
- чтобы читать и думать, что "ну, я-то круче, я не такой, как эти"

[Yennefer]

Сообщение от мисси

А я, как когда-то историк, крайне не люблю переписывания истории)))

Переписывание было бы в том случае, если бы посты корректировались и туда вписывалось нечто противоположное.

Но дыры в сюжете - это некрасиво, что ли.

Если кто-то ненавидит древний Египет, то не станет переживать о его утерянных документах, тем более - читать их.
К тому же почти всегда остаются цитаты в ответах.

А некрасиво - имхо доводить людей до уничтожения постов.

---------- Сообщение добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:30 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

"дыры в сюжете" - это из словаря запрещённых выражений, аккуратнее

Я что-то пропустила?

[Aran Thranduil]

Сообщение от немного рыжая

Уважаемые собеседники и оппоненты.
Cкажите, а когда придираются и выказывают своё фи, толком не прочитав, это травля?
Во первых, я в танке не была и написала об этом.
Во вторых, дело не в количестве страниц, а в том, что мы несколько дней вылетали со страницы, на которой писали.

Да, форум часто взбрыкивает. И неприятно терять общее, совместным трудом нажитое.

Извините, если всё примерили лично к себе и вышло, что я придираюсь.

Это не травля, это именно выражение "фи".

[немного рыжая]

Сообщение от Yennefer

Вот как только раскрою секрет, сразу найду жертву и начну ее принуждать делать плохие вещи. А думаете - зачем я тут вопросы спрашиваю?
Исключительно в личных коварных целях!


Есть признаки - например, если группа людей проснулась в одно утро и без видимых причин побежала голышом к ноутам и заигнорили одного и того же пользователя (или группу).
Сложно поверить, что им вот просто такой одновременный сон приснился про оракула - "пойди и заигнорь неугодного юзера!"

Одновременность! - серьезный фактор.

А второй фактор, когда в игнор включаются юзеры, не участвовавшие в конфликте...

Тогда всё понятно. Осталось доказать, что утром все одновременно побежали голыми к ноутам.
А если окажется, что один вечером в халате пошёл к компу, а другой одетый днём взял смарт или планшет, то не считается.

Но как же ты узнаешь, что время давать сдачи пришло, или что он кидается какашками?

Ладно, включать игнор или не включать - дело сугубо личное.
Думаю, нет смысла настаивать на чем-то одном.
Для меня в чтении ехидных замечаний есть преимущество - над ними можно поржать

Попавшую в тебя какашку сложно не заметить

Сообщение от немного рыжая

В третьих, это был именно вынос виртуальных дверей То есть, планы и изображения нашего общего виртуального замка.
В четвёртых. Вы что, правда не читали ту часть моего сообщения, которую удалили? Там написано, что Совушка не была у меня в игноре. Да, я не слышала, как она объяснила свои действия. Я это прочитала.

Если ушедшие были авторами этих рисунков - то какие претензии?
Конечно, можно было вежливо попросит оставить в треде, но было бы нелепо откликнуться на такую просьбу.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Yennefer

Переписывание было бы в том случае, если бы посты корректировались и туда вписывалось нечто противоположное.


Если кто-то ненавидит древний Египет, то не станет переживать о его утерянных документах, тем более - читать их.
К тому же почти всегда остаются цитаты в ответах.

А некрасиво - имхо доводить людей до уничтожения постов.

---------- Сообщение добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:30 ----------


Я что-то пропустила?

Ага, пропустили. Само выражение "дыры в сюжете" - страшная ересь, его употреблять нельзя, не то что какие-либо дыры обсуждать. естественно, тут порицаемый сарказм

Вот да, переписывание - не совсем верно в случае удаления постов.

[Lady_Loki]

Сообщение от Yennefer

А некрасиво - имхо доводить людей до уничтожения постов.

Очень часто бывает так, что просто люди не сходятся во мнениях, и к сожалению, не могут договориться... Некоторые принимают решение уйти спокойно, и просто уходят, а некоторые начинают обвинять других в том, что те их затравили, заигнорили и выдавили, хотя на самом деле всё было не совсем так... И им писали, и просили успокоиться, выпустить пар и не уходить, и не рубить сгоряча... Разве это игнор и травля?

[мисси]

Сообщение от Yennefer

Переписывание было бы в том случае, если бы посты корректировались и туда вписывалось нечто противоположное.

Со временем исчезнувшее либо остаётся белым пятном, либо наполняется иным смыслом и содержанием, просто по забывчивости.

Сообщение от Yennefer

Если кто-то ненавидит древний Египет, то не станет переживать о его утерянных документах, тем более - читать их.

Да, но нет.
Потому что ненавидимый древний Египет является частью общемирового процесса, следовательно, искажаются знания обо всем этом самом общемировой процессе (например, "первое колесо изобрели какие-то там-то" - а это были вовсе себе древние египтяне).
Нет, я ни в коем случае не сравниваю масштабность Более того, форум - это все же для удовольствия, в первую очередь. Но мне всегда грустно, когда разрушается какое-то доброе общее прошлое.

Сообщение от Yennefer

К тому же почти всегда остаются цитаты в ответах.

С пунктом правил про избыточное цитирование это не совсем так

Сообщение от Yennefer

А некрасиво - имхо доводить людей до уничтожения постов.

Это да. Но тут вопрос ТДО тоже встаёт в полный рост

[Yennefer]

Сообщение от немного рыжая

В четвёртых. Вы что, правда не читали ту часть моего сообщения, которую удалили? Там написано, что Совушка не была у меня в игноре. Да, я не слышала, как она объяснила свои действия. Я это прочитала.

Была/не была - сути не меняет. Если человека обидели, он имеет право удалить посты.
Я просто не вижу в чем смысл их оставлять?

Я конечно, не знаю ситуацию в вашем треде, но негатив чувствуется.
Раз стер пост - значит это демонстрация, хлопанье дверьми, сделал назло!
Это не всегда так.

Человеку может просто обидно.
Он может быть расстроен.
В конце концов, он может понять, что друзья не были друзьями.
Или он просто потерял тут время.

Причин масса! И не все они назло вам.

[Nelt]

Сообщение от мисси

Какое милое передергивание.

Почему тут передергивание, не въезжаю?

В одном случае говорят: если ты считаешь, что актер Х делает так-то, ты не правильно фанатеешь.
В другом: если ты обсуждаешь задницу актера Х, ты неправильно фанатеешь.

По-моему, в такой постановке все ок: в обоих случаях учат жить. Не?

А вот в конструкции "задницы - на Взрослый" содержалось бы или взывание к правилам, или самомодерация (точного определения которой мы так и не знаем).

[немного рыжая]

Сообщение от мисси

Кстати, а как?

 

Примерно так: Я писала-старалась, но раз мне тут не рады, то ухожу и всё забираю.
Я спросила, какой в этом смысл, ты же всё это писала, когда всё было хорошо и делала это для всех, в том числе для тех, с кем у тебя нет конфликта.
Да, говорит, я понимаю, но всё равно ничего не хочу оставлять.
Там достаточно много всего было хорошего и этими удалениями она просто сожгла мосты.
Были и другие, кто ушёл, но без хлопанья дверью.

 

[Lady_Majesty]

Сообщение от мисси

Хотите пару вменяемых вариантов навскидку?
- чтобы понять, от чего же так прётся весь мир

Сомневаюсь, что понимание в данном конкретном случае было достигнуто и вообще ставилось как цель.

- чтобы иметь полное право говорить "ваш Толкиен фигня" - не на основании двух прочитанных страниц из Сильма, а тщательно проработанного наследия (я вот так Маяковского не люблю, например).

Ага. И вы тоже, полагаю, сутками торчите на форуме, посвященном Маяковскому, доказывая, какая он фигня.

Обычная критическая работа. Не сюси-пуси, а именно работа.

Простите, но критической работы, тем более "обычной", я там не вижу. От слова совсем.

- чтобы читать и думать, что "ну, я-то круче, я не такой, как эти"

Это да.

[мисси]

Сообщение от Nelt

Почему тут передергивание, не въезжаю?

При том, что не такой формулировкой (и, следовательно, не таким смыслом) изначально описывался конфликт.

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

А если это не оффтоп, а по теме?

А точно так же, начиная со слов "Если не запрещен".

Т.е. А несет по теме Х, Б несет по теме У. А прет по Х, Б прет по У, а противоположное друг у друга они ненавидят. И поэтому ни тому, ни другому нет полного кайфа.

Ну и беда какая?
Мы уже много раз договорились, что всем мимими не сделаешь, а форум - место социальное. Полный кайф, если повезет, у себя в спальне.

Я такое модерила в количестве, и именно так - недовольство выходит за рамки: санкции, а остальное сами. Договоренности когда-то работали, но когда-то нет. Т.е. из-за таких вещей может вполне вырасти "токсичный" конфликт.

Конкретные случаи надо смотреть конкретно, и ставлю пенни, что ошибка найдется.
А что есть токсичный конфликт? Очень абстрактное понятие.
Может получиться почти все из почти всего, особенно, с нечетким определением.

И деление тут - легитимный выход.

Легитимный, но порочный!

Либо, и правда, сразу попытка разруления этого в личках (но не всегда работает). Потому что если оба все равно будут раздражаться непроизвольно, это может накапливаться.

Ну, я не буду повторяться, что тут надо бы сделать.

[Aran Thranduil]

хотелось бы вернуться к конструктиву, а не к выяснению отношений хороших людей, не сошедшихся во мнениях, из беспроблемного, неконфликтного треда

не самомодерации для, в качестве пожелания

[мисси]

Сообщение от Lady_Majesty

Ага. И вы тоже, полагаю, сутками торчите на форуме, посвященном Маяковскому, доказывая, какая он фигня.

Ну, пачка сочинений и курсовых по этому поводу у меня есть
Потому что когда меня этому подходу (чтобы иметь право говорить "я не люблю" - надо знать) научили, это были ещё старшие классы школы, обмен серьезными мнениями происходил путём сочинений, а позже курсовых, форумов ещё близко не было.
Но вот от ненавистного Толстого меня воротит сильнее, чем я способна внятно изложить, например - так что про него и не было ничего подобного
Что все равно не отменяет идеи, что начать люди могли именно поэтому. А потом - втянулись, бггг

[Yennefer]

Сообщение от немного рыжая

Уважаемые собеседники и оппоненты.
Cкажите, а когда придираются и выказывают своё фи, толком не прочитав, это травля?
Во первых, я в танке не была и написала об этом.
Во вторых, дело не в количестве страниц, а в том, что мы несколько дней вылетали со страницы, на которой писали.

Перефразирую вопрос - зачем вы (они) так цепляетесь за посты человека, которого не любите? Они же все равно не доставляют вам удовольствия?
Только ради того, чтоб со странички не вылетать?

Ну вылетели пару раз (хотя со мной такого не было), зато избавились от человека, которого не любите и от его писюлек, которые вас раздражали.
Вы же в выигрыше!

[немного рыжая]

Сообщение от Yennefer

Была/не была - сути не меняет. Если человека обидели, он имеет право удалить посты.
Я просто не вижу в чем смысл их оставлять?

Я конечно, не знаю ситуацию в вашем треде, но негатив чувствуется.
Раз стер пост - значит это демонстрация, хлопанье дверьми, сделал назло!
Это не всегда так.

Человеку может просто обидно.
Он может быть расстроен.
В конце концов, он может понять, что друзья не были друзьями.
Или он просто потерял тут время.

Причин масса! И не все они назло вам.

Была/не была-это ответ на вопрос, откуда я знаю, как она всё это объяснила. Если это сути не меняет, то зачем спрашивать?
А в чём смысл удалять посты, которые были написаны год назад и процитированы?

Махровое ИМХО: если травля и игноры началась, то остановить их законными методами никак нельзя. Во-первых, замыслы зреют в закулисье, во-вторых, если уже мысль созрела, то разными другими способами дело будет доведено до конца.
Конфликты из-за разных взглядов на что-то, протекающие явно и открыто, в большинстве случаев, можно решить (примеры были).
Единственное, что можно сказать, рано или поздно гонители становятся жертвами.

[Yennefer]

Сообщение от немного рыжая

Тогда всё понятно. Осталось доказать, что утром все одновременно побежали голыми к ноутам.
А если окажется, что один вечером в халате пошёл к компу, а другой одетый днём взял смарт или планшет, то не считается.

Черт их знает, может и вечером
Но вот реально - вчера вечером под всеми постами "неугодных" стояли лайки и с ними разговаривали.
А сегодня утром - одновременная тишина.
По-моему, ежу понятно, что ночью снизошло озарение.

---------- Сообщение добавлено в 14:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:59 ----------

Сообщение от Lady_Loki

Очень часто бывает так, что просто люди не сходятся во мнениях, и к сожалению, не могут договориться... Некоторые принимают решение уйти спокойно, и просто уходят, а некоторые начинают обвинять других в том, что те их затравили, заигнорили и выдавили, хотя на самом деле всё было не совсем так... И им писали, и просили успокоиться, выпустить пар и не уходить, и не рубить сгоряча... Разве это игнор и травля?

Судя по вашему посту - нет.
Хотя надо выслушать и противоположную сторону.

Но ведь ситуации бывают разными.
Мы же не валим все в одну кучу.

Мы говорим об одной конкретной гипотетической ситуации, когда есть массовый игнор по сговору. С целью выдавить неугодных из треда.
Все совпадения с реальными событиями прошу считать случайными.

[мисси]

Сообщение от Aran Thranduil

хотелось бы вернуться к конструктиву, а не к выяснению отношений хороших людей, не сошедшихся во мнениях, из беспроблемного, неконфликтного треда

не самомодерации для, в качестве пожелания

Вот люди, тщательно подсчитывающие чужие лайки, куда, кому и за что их ставят, потом скажут, что я, мол, тут не отлайкала. А у меня с телефона не лайкается просто. Придётся вот так, специально
Лайк!

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

Я понимаю, что монархия не всех тут устраивает, как и монарх, но нам всем хочется починить ХА.

Ну, тут проблема в том, что не обсуждая это, мы ничего не починим.

И, кстати, я потрясена тем фактом, что хотя Администрация в довольно резких выражениях отказывалась обсуждать модерацию, это все-таки по факту происходит.

И именно поэтому я против того пункта "модератор/модерация не обсуждается".
Да, нет смысла обсуждать модераториум в месте его выдачи, но есть смысл обсуждать действия модератора в публичном месте, и есть смысл оставлять посты, заслужившие модераторий (в чем вы с Рибой пришли к консенсусу), чтобы видеть грамотность модерации и принципы трактовки правил.
Это дает возможность монарху оставаться в контакте с реальностью, как минимум.

И до меня дошло про моральный кодекс и цинизм, о чем это.

Мой поклон Лассэланте.
Но как теперь с этим обойтись?

Нэлт, извини, я честно не понимала, о чем ты. Т.к. в своих мотивах (о которых знала сама, естественно) этого не видела, а как это выглядит со стороны, не доходило.
Прошу прощения, у тебя были основания так думать.

Спасибо. Надеюсь, насчет коньяка и вчитывания неблаговидных мотивов ситуация тоже прояснилась.

[немного рыжая]

Сообщение от Yennefer

Перефразирую вопрос - зачем вы (они) так цепляетесь за посты человека, которого не любите? Они же все равно не доставляют вам удовольствия?
Только ради того, чтоб со странички не вылетать?

Ну вылетели пару раз (хотя со мной такого не было), зато избавились от человека, которого не любите и от его писюлек, которые вас раздражали.
Вы же в выигрыше!

А есть смысл отвечать? Вы же всё равно не читаете.
Во первых, с чего Вы взяли, что я избавилась от писюлек человека, который меня раздражал?
Я писала, что человек не был у меня в игноре я с пониманием отнеслась к её уходу.
Во вторых, где я цепляюсь за посты человека, которого не люблю и не испытываю удовольствия от его постов?
Я ответила на одно сообщение, с которым не согласна. Сейчас я отвечаю на вопросы других людей.
В третьих, куда вылетать со странички? Вылетания были и прошли несколько недель назад. И мой ответ на одно сообщение на это повлиять не может.

[Nelt]

Сообщение от Aran Thranduil

Так. Я не понимаю, зачем мы здесь собрались.

Если режим тоталитарный - смысл вообще что-то обсуждать с юзерами? решили и решили, сделали, как посчитали нужным. Сделали - поставили перед фактом. А то бардак: мы должны подумать, админы решат и сделают по-своему - и всё равно все недовольны и глубоко несчастны. Давайте примем что-то одно: или это форум МА - тогда какое обсуждение вообще, или МА позволяет юзерам участвовать в процессе и реально на что-то влиять. Но это взаимоисключающие. А пока могут быть только "игры в демократию/конституционную монархию/нужное подчеркнуть". Годами это всех устраивало, но почему-то произошёл подрыв доверия, разочарование и всё чаще и чаще приходят мысли о смене власти. Не мне - я всего лишь свидетель. Короче, давайте определимся в первую очередь: имеет ли смысл это обсуждение в целом, или, как всегда, пошумели и разошлись?

Спасибо, а то мы почти провафлили этот вопрос.

У меня в К1 и начале К2 были похожие ощущения.
В принципе, в монархических форумах нет ничего плохого: правила игры известны заранее, и все зависит от монарха. Если его, скажем высокопарно, чести/совести доверяешь, принимаешь правила. Или если вообще этим не паришься и согласен с тем, что тебя могут забанить просто потому, что ты не понравишься.

На ХА и правда с этим путаница, о которой в пределах этого треда много говорилось.

Так что присоединяюсь к твоему посту: хотелось бы большей ясности, модератор там для юзера, или монархия у нас, или что.
Потому что, как написала выше Лассэланта, наличие Конституции еще не делает монархию конституционной.

А от этой путаницы много непоняток и претензий, между прочим.

[Yennefer]

Сообщение от Nelt

По-моему, в такой постановке все ок: в обоих случаях учат жить. Не?

В такой постановке вопроса - да, а в реале нет.

А вот в конструкции "задницы - на Взрослый" содержалось бы или взывание к правилам, или самомодерация (точного определения которой мы так и не знаем).

не на взрослый, а под спойлер, и не задницы, а гифочки...
И не в приказном порядке, а в просительном с битьем челом.

[мисси]

Сообщение от Yennefer

доброе прошлое ушло и его не вернуть. Так зачем оставлять жалкие тени прошлого?

Так вот и называется переписывание истории. Потому что это прошлое было. Да, оно кончилось, но было. Общее, хорошее, радостное. Признать ошибку и помириться с врагом, перечеркнув плохое прошлое - хорошо. Разругаться с другом, посчитать бывших приятелей плохими - понятно. Но отрицать, что прошлое было - странно.