Конструктивный тред-2

[Nelt]

Сообщение от Стихия

Ну да. И дальше-то что, исходя из этого? Каким образом это влияет на принятие правила форума об отношении к Толкину и Джексону?

Понятия не имею.

[serik]

Сообщение от Nelt

Ааа, я думала, вы по идею фильма.

Нет, но согласна, что такое может произойти. И с ответом согласна. Для меня главное, предоставить возможность это выяснить.

Главная Идея форума (тм) у меня сейчас вызывает примерно те же чувства, что и Дух Форума (тм).
То есть нечто пафосное, но непонятное.
Кстати, крамольное: нужна ли ваще форуму Идея с заглавной буквы - или темы достаточно?

Мне честно говоря все равно, как это называть, но в любом случае мы определяем направление и ограничения. Так что формулировку стоит продумать, учитывая все последствия того, куда она может завести и кого оттолкнуть

[Lady_Majesty]

Сообщение от арве

Ну если по фильмам Джексона все всё обсудили и всем всё ясно, то, конечно, не надо. Тему фильмов Джексона можно закрыть и к ней уже не обращаться.
Значит сайт и форум будут только по Толкину. Половина проблем решена.

Кстати, арве, твоя мысль не лишена рационального зерна.
Предлагая делать в идее упор на Толкина, я косвенно это и имела в виду - фильмы закончились, обсуждать по ним уже нечего. Не проще ли обобщить, что сайт по Толкину и прочему творчеству.

Но тут некоторые пользователи усмотрели в этом "второсортность" режиссера и желание превалировать над любителями фильмов.
При этом сам любители фильмов утверждают, что все уже обсудили в самих фильмах как самостоятельных произведениях.
В общем, странно все это, да.

[Nelt]

Сообщение от Lady_Majesty

Предлагая делать в идее упор на Толкина, я косвенно это и имела в виду - фильмы закончились, обсуждать по ним уже нечего. Не проще ли обобщить, что сайт по Толкину и прочему творчеству.

Я тоже считаю, что это правильно: Толкиен как основная тема - и все, что по мотивам, но Администрация на сей счет имеет иную позицию: обсуждалось же уже.

[арве]

Дело в том, что я как раз не считаю, что тема обсуждения фильмов Джексона исчерпана. Это не я так считаю. Но вывод - да, сделан мной из не моего поста.
Другое дело, что обсуждать его фильмы с юзерами, которым всё понятно и которые это свое имховое понимание отстаивают с большим рвением, не слыша и не понимая (или не желая понимать) никого с другим мнением, - задача для меня невыполнимая и для меня не интересная.

[Sandal wood]

Почитав последние страницы треда, у меня появляется подозрение, что толкинисты предлагают выяснить, насколько "правоверным" толкинистом является сам ПиДжей и правильно ли он понял идеи Толкина и воплотил их на экране. Повторю вопрос, который уже задавала в этом треде: если толкинисты готовы обмениваться своим пониманием книг, почему отказываются признать понимание книг толкинистом Джексоном? Почему толкинисты форума могут видеть Средиземье как им угодно, а Джексона лишают того же права, заочно и постфактум "советуя" ему, как он, по их мнению, должен был его увидеть? В каких священных скрижалях прописано АКСИОМАТИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНОЕ, не допускающее никаких других трактовок, понимание книг Толкина?

Может быть, в таком случае имеет смысл уточнить, что мы понимаем под понятием "художественный мир"? Надеюсь, то, что произведения Толкина – это мир художественный, всем понятно? Или все-таки нет? Художественный мир, если предельно кратко, это определенная картина мира, созданная СОЗНАНИЕМ его творца, то есть художника, выраженная им в определенной форме (в данном случае – в форме литературного произведения). Из этого следует, что те толкинисты, которые берут на себя смелость утверждать, что абсолютно верно поняли художественный мир Толкина, каким-то образом проникли непосредственно в сознание самого Толкина и зеркально воспроизводят его в своих сознаниях. А Джексон неверно понял художественный мир Толкина и неправильно отразил его в фильмах. Так? Или нет?

То есть, народ, вы понимаете, насколько субъективные штуки мы обсуждаем? О понимании исходного замысла литератора говорить в объективном ключе вообще не имеет смысла, на мой взгляд. Любое понимание (включая понимание режиссера) – это всегда ИНТЕРПРЕТАЦИЯ замысла (а не закон, предписывающий понимать его только определенным образом и никаким другим).

[арве]

Еще мысль.
Вот, допустим, идет обсуждение чего-либо. Каждый из желающих это обсудить высказал то, что посчитал нужным. Его все услышали и даже поняли, но... не приняли его точку зрения. И вообще - там у каждого своя точка зрения. Для каждого - правильная. Единственно правильная. Это пока все нормально. Но. Дальше начинается спор, кто правильнее. А ответа - нет, поскольку у каждого свои аргументы. И... каждый начинает по второму, третьему, надцатому кругу говорить о своем. Уже все всё поняли, но. Вот это как-то можно будет остановить? Или что? Каждый раз жать кнопочку модераторов? Может быть это тоже как-нибудь в правила прописать?

[мисси]

Сообщение от арве

. И... каждый начинает по второму, третьему, надцатому кругу говорить о своем. Уже все всё поняли, но. Вот это как-то можно будет остановить? Или что? Каждый раз жать кнопочку модераторов? Может быть это тоже как-нибудь в правила прописать?

ээээ.... каждый, кому надоедает это -надцатый круг, просто выходит из него)) кто продолжает - тому, значит, это зачем-то надо.
всё же просто.

[Yennefer]

Можно прописать определенное количество постов по одной теме

[Nelt]

Сообщение от Sandal wood

Почитав последние страницы треда, у меня появляется подозрение, что толкинисты предлагают выяснить, насколько "правоверным" толкинистом является сам ПиДжей и правильно ли он понял идеи Толкина и воплотил их на экране.
(...)
То есть, народ, вы понимаете, насколько субъективные штуки мы обсуждаем?

Это все да, но нет (с).
Скорее речь о том, как нам нравится ПиДжейкое понимание и трактовка идей Толкиена.
Не о том, правильно ли, а о том, нравится ли.
И да, субъективно в мире практически все.

---------- Сообщение добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:44 ----------

Сообщение от арве

Еще мысль.
Вот, допустим, идет обсуждение чего-либо. Каждый из желающих это обсудить высказал то, что посчитал нужным. Его все услышали и даже поняли, но... не приняли его точку зрения. И вообще - там у каждого своя точка зрения. Для каждого - правильная. Единственно правильная. Это пока все нормально. Но. Дальше начинается спор, кто правильнее. А ответа - нет, поскольку у каждого свои аргументы. И... каждый начинает по второму, третьему, надцатому кругу говорить о своем. Уже все всё поняли, но. Вот это как-то можно будет остановить?

А зачем?

[арве]

Sandal wood, не думаю, что Вы правильно подозреваете. Наоборот, никто ничего Джексону не советует. И, конечно, у него, как и у любого интерпретатора есть право на свой вариант. Но тут есть много "но".
1. С чего вы взяли, что Джексон - толкинист? Он этого вроде бы и не утверждал. Он изобрел какую-то там интересную компьютерную программу (совершенно в этом не разбираюсь, могу очень сильно напутать в терминах и прочем, заранее прошу прощения), которая позволяла на экране совершать управление массами "человечков". Наиболее подходящим для воплощения этого ему показался ВК.
2. Итак, у него - своя интерпретация. Но ведь и у каждого есть право принимать или не принимать его интерпретацию. И, конечно, у толкинистов - тоже интерпретации. И никто (я такого ни у кого здесь не видела) не утверждает, что именно его интерпретация единственно верная. Толкин тем и велик (кроме всего прочего), что допускает вариативные интерпретации. А вот у джексонистов утверждение, что именно их видение единственно верное, я это встречаю намного чаще.
3. Я уже предложила (правда Стихия это отвергла) рассмотреть фильмы Джексона безотносительно книг Толкина. Это вполне возможный разговор, особенно о Хоббите, который с книгой по большому счету вообще очень слабо связан.

---------- Сообщение добавлено в 15:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:52 ----------

мисси, Nelt, касательно кругов "на выбывание" и "зачем".

мисси, тогда получается, что те, у кого больше терпения или свободного времени, оказываются "наиболее правыми" среди равноправых.
Nelt, дело в том, что хождение по кругам хорошо только в хороводах, да и то не во всех. В бесконечном хождении утрачивается не только смысл, но и создается иллюзия, что правильное мнение у тех, кто не выбыл из этого хождения. А ведь выбывают не от "неправости", а от "надоело", "нет времени" и прочих причин.

[мисси]

Сообщение от арве

мисси, Nelt, касательно кругов "на выбывание" и "зачем".

мисси, тогда получается, что те, у кого больше терпения или свободного времени, оказываются "наиболее правыми" среди равноправых.

оказываются перед кем?
перед Мирозданием? Оно само разберется, уж поверь)))

[Nelt]

Сообщение от арве

мисси, тогда получается, что те, у кого больше терпения или свободного времени, оказываются "наиболее правыми" среди равноправых.
Nelt, дело в том, что хождение по кругам хорошо только в хороводах, да и то не во всех. В бесконечном хождении утрачивается не только смысл, но и создается иллюзия, что правильное мнение у тех, кто не выбыл из этого хождения.

Ну и что?
Если кто-то судит о правоте по таким критериям, это его личные проблемы, по-моему.
Если тут вообще правомерно говорит о правоте - в такой-то субъективщине, как творчество.

[Mglars-Kotka]

Извините, я опять влезу с формализмом и бюрократством.
Мне кажется, что обсуждение Темы и Идеи ушло в сторону от темы обсуждения. ))) Детали деталей и битва на словарях.
И да, предложения по теме были. Но это были общие предложения. На последних страницах КТ-2 и на всех страницах СП я не увидела ни одной фразы, вроде "Я предлагаю сформулировать Идею форума ХА следующим образом: ...".
Я, конечно, могла и пропустить что-либо, но хотелось чуть больше конкретных предложений.

Насколько я могу судить, здесь собрались люди, не чурающиеся литературных задач. ))
Может быть, попробуем сформулировать Идею форума на основе логлайна? Что такое логлайн?
Немного упростив задачу:
1. Кто герой? Форум/участники форума ХА.
2. Какова цель героя? Обсуждение творчества Профессора и творчества по Профессору, включая фильмы Режиссера.
3. Какое (очень сложное по какой-то причине для героя) препятствие преодолевает герой на пути к цели?..........................

Вот на третий вопрос и надо ответить.
Максимум - 40 слов.

[арве]

Не, ну если мироздание, то конечно... тем более, что "ну и что"...

---------- Сообщение добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:15 ----------

Mglars-Kotka, 1. и 2. - поняла. А вот дальше??? Какое препятствие? Зачем? В связи с чем? Какое это отношение к Правилам?

[Mglars-Kotka]

Арве, не к Правилам, а к преамбуле Правил - Тема форума и Идея форума.

Тема - Профессор, его творчество, творчество по Профессору, включая Режиссера.

Идея форума - форум, место где участники обсуждают завленную Тему.

3. что мешает обсуждать заявленную Тему? Какое препятствие встречают участники форума начиная говорить?

[арве]

Туплю... а зачем 3. в Преамбулу? Лично мне много, что мешает, но все это выносить в преамбулу? Не уверена...

[Mglars-Kotka]

Идем от противоположного - если сформулировать то, что мешает, препятствует общему (не личному) общению на форуме, то можно найти то, что помогает общению.

[Nelt]

Сообщение от Mglars-Kotka

Мне кажется, что обсуждение Темы и Идеи ушло в сторону от темы обсуждения. )))
...
Насколько я могу судить, здесь собрались люди, не чурающиеся литературных задач. ))
Может быть, попробуем сформулировать Идею форума на основе логлайна? Что такое логлайн?
Немного упростив задачу:
1. Кто герой? Форум/участники форума ХА.
2. Какова цель героя? Обсуждение творчества Профессора и творчества по Профессору, включая фильмы Режиссера.
3. Какое (очень сложное по какой-то причине для героя) препятствие преодолевает герой на пути к цели?..........................

Вот на третий вопрос и надо ответить.
Максимум - 40 слов.

Аааа, що ж вы делаетеее?
Да при достаточном количестве сумасшедших с тамплиерами упоротых мы сейчас этот тред в такой оффтопик загоним, что никому и не снилось. ))

[Mglars-Kotka]

Сообщение от Nelt

Аааа, що ж вы делаетеее?
Да при достаточном количестве сумасшедших с тамплиерами упоротых мы сейчас этот тред в такой оффтопик загоним, что никому и не снилось. ))

Пытаюсь остановить лексическую карусель - голова кружится.

[Nelt]

Сообщение от Mglars-Kotka

1. Кто герой? Форум/участники форума ХА.

На самом деле, тут принципиально, кто герой: участник (и если он сферический в вакууме, то будет миллион версий) - или же форум ХА - итогда его надо наделить собственной волей и личностью - ооо, держись, рванина!

2. Какова цель героя? Обсуждение творчества Профессора и творчества по Профессору, включая фильмы Режиссера.

Да если бы это было целью... )))
Это тема форума, а цели тут у всех разные, при том - изменчивые!

3. Какое (очень сложное по какой-то причине для героя) препятствие преодолевает герой на пути к цели?..........................

Других юзеров, муахаха.

---------- Сообщение добавлено в 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:52 ----------

Сообщение от Mglars-Kotka

Пытаюсь остановить лексическую карусель - голова кружится.

Дак этта... вот вам новая! ))

[мисси]

Сообщение от Nelt

Других юзеров, муахаха.

не-читание книги
не-прочтение фильма
вопщим, ужасные и страшные препятствия подстерегают героя.
помоги ему, юзер!

[арве]

Оу... это сложно очень.

[Nelt]

Ещё один шаблон состоит (по возможности) из всех нижеперечисленных элементов:
- главный герой;
- его основной недостаток;
- вызов судьбы/судьбоносное событие, которое меняет жизнь главного героя;
- противник;
- друг/союзник;
- битва.

Главный герой, не способный держать язык за зубами, когда видит (как ему кажется) фигню, столкнулся с полным трэшем на форуме ХА, но многих, включая модератора, устраивала эта ситуация. Впрочем, нашлись еще психованные несогласные (не согласны они были с разным, но всех их временно объединял клич WTF), и они добились разговора о том, что долгое время замалчивалось.

Главный герой, не читавший книгу Толкиена, но любящий фильм Джексона, считающий себя очень умным, обнаружил несправедливость в том, что фильм ругают, но оппоненты были настроены снобистски. Однако нашлись любители фильма, выступившие за правое дело, и они добились постановки вопроса о том, надлежит ли уважительно говорить о Джексоне на этом форуме.

Главный герой, полагающий, что Профессор написал много фигни, испытывающий потребность в осуждении, столкнулся с тем, что не всем это нравится, а также в несправедливым закрытием треда. Однако у него были союзники, уверенные в своей правоте, и вместе они продолжили осуждать других в месте более удобном.
 

[Mglars-Kotka]

Сообщение от Nelt

Дак этта... вот вам новая! ))

Ладно *взрывает электростанцию, чтоб наверняка обесточить карусель* вот:

Сообщение от Mrs.Underhill

Преамбула

Главные темы форума «Хеннет Аннун»: творчество Толкина, экранизации «Властелин Колец» и «Хоббит» Питера Джексона и прочее творчество по Толкину.

Форум «Хеннет Аннун» создан как площадка для тех, кто хочет разделить свою любовь и интерес к мирам Толкина и/или их воплощениям в фильмах Джексона, кто хочет обсуждать и изучать эти миры, спорить, шутить, развлекаться, творить по этим мирам, найти здесь единомышленников и друзей.

Первый абзац - Тема.
Второй абзац - Идея.
Кому что не нра в формулировках и какие конкретные предложение по их уточнению есть?

Сообщение от Mrs.Underhill

2.5. Участники должны соблюдать уважительную форму общения между собой. Запрещены хамство, «психологические опыты», троллизм, переходы на личности (очные и заочные), «заочные диагнозы», флейм. Определения данных терминов указаны в Приложении (Г) Правил.
2.5.1. В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его произведений запрещены презрительные высказывания. В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его семьи, а также в отношении съемочной группы фильмов "Властелин Колец и Хоббит" запрещены переходы на личности и «заочные диагнозы».

Вопрос точно такой же - Кому что не нра в формулировках и какие конкретные предложение по их уточнению есть?

---------- Сообщение добавлено в 19:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:11 ----------

Nelt, )) первый логлайн - 56 слов, второй - 50, третий - 45.
Условие - 40 (и это еще по-божески, не 25, как обычно).

[Sandal wood]

Сообщение от арве

Sandal wood,
С чего вы взяли, что Джексон - толкинист?

Где-то встречала его утверждение о том, что в книги Толкина он был влюблен с детства и мечтал об их экранизации. Он говорит: "я легко ассоциирую себя с Бильбо", и даже живет в хоббитовском доме. Исходя из этого, он толкинист: ведь что такое "толкинизм", если не отчетливо выраженный интерес к первоисточнику, увлеченность, влюбленность?

Из интервью с Джексоном:

«- В чём, по-вашему, феномен книг Толкиена? Ведь романов в стиле фэнтези пишут килограммы, но популярен у миллионов именно он.
Хороший вопрос, вот только я боюсь, что не смогу дать на него умного ответа. Но сперва я хотел бы вас поправить. Книги Толкиена - не роман в стиле фэнтези. Это легенды. А легенды живут вечно. Древнегреческие и древнеримские легенды и мифы сочинили тысячелетия назад, но книги, в которых они изложены, читаются и перечитываются из поколения в поколение. По ним постоянно снимают фильмы, и фильмы эти не приедаются.

Дело ещё и в том, что у англичан нет своих легенд со времён завоевания их норманнами. Всё было утеряно ещё тысячу лет назад. Толкиен в бытность свою профессором Оксфордского университета очень интересовался легендами разных народов, прекрасно знал и разбирался в греческой и римской мифологии. Зная, как формируется этот жанр, он сочинил своему народу легенды, которые они потеряли. То есть не просто дал англичанам, а потом и всему миру захватывающие романы - он вернул им часть их истории.»

Здесь Джексон прямо приравнивает созданное профессором к мифам и легендам. Да, Толкин считал, что у британцев почти нет своей мифологии и хотел восполнить этот пробел. Джексон считает, что профессору это удалось, и далее в этом интервью говорит, что легенды продолжают жить среди нас. Я кстати тоже воспринимаю "Сильмариллион" как настоящий миф, наряду с общими мифами. Меня до сих пор изумляет и восхищает, как Толкин смог сотворить художественный мир такой силы и убедительности, что он воспринимается мифом .

[Nelt]

Сообщение от Mglars-Kotka

Ладно *взрывает электростанцию, чтоб наверняка обесточить карусель*

/верещит/ Ааа, диверсия, диверсия! Аааа, хватайте хулиганку!

Главные темы форума «Хеннет Аннун»: творчество Толкина, экранизации «Властелин Колец» и «Хоббит» Питера Джексона и прочее творчество по Толкину.

Ок.

Форум «Хеннет Аннун» создан как площадка для тех, кто хочет разделить свою любовь и интерес к мирам Толкина и/или их воплощениям в фильмах Джексона, кто хочет обсуждать и изучать эти миры, спорить, шутить, развлекаться, творить по этим мирам, найти здесь единомышленников и друзей.

По факту у нас еще куча оффтопных тредов, а также критика.
Понимаю, что "отвергая - предлагай", но я не знаю, как сформулировать Идею (тм), чтобы она устроила администрацию.
Для меня ХА - для того, чтобы общаться, спорить, хулиганить, творить с людьми, которые говорят на грамотном русском, умеют слышать собеседника, переспрашивать, а не нападать, если не поняли и если не согласны, не пытаются любой ценой переубедить оппонента и не самоутверждаются за чужой счет уж очень явно. С людьми, у которых есть чувство юмора, образование и внутреннее содержание. Я готова говорить с ними обо всем, что нас заинтересует, не только о Толкиене. Толкиен сейчас - приятная приправа, точка отсчета, а ХА - место, где такие люди были, разговоры такие велись, и все это было: и хулиганства, и творчество, и взаимная поддержка, и взаимное подтрунивание, и критика, и споры.

Вопрос точно такой же - Кому что не нра в формулировках и какие конкретные предложение по их уточнению есть?

Опять, еще раз?! )) Нееееет! (с)

---------- Сообщение добавлено в 17:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:25 ----------

Сообщение от Mglars-Kotka

Nelt, )) первый логлайн - 56 слов, второй - 50, третий - 45.
Условие - 40 (и это еще по-божески, не 25, как обычно).

Ну, знаете, еще слова считать. )) Кому должна, всем прощаю. :Р
В 25 тоже могу, но это будет неполиткорректно. Надо же как-то выкручиваться, эвфемизмы там, то-се.

[Mglars-Kotka]

Сообщение от Nelt

/верещит/ Ааа, диверсия, диверсия! Аааа, хватайте хулиганку!

*занудно* определитесь с обвинениями - диверсия или хулиганство? разные статьи, разные сроки...
И васче - я из Приюта, меня фыг поймаешь! Бу!

По факту у нас еще куча оффтопных тредов, а также критика.
Понимаю, что "отвергая - предлагай", но я не знаю, как сформулировать Идею (тм), чтобы она устроила администрацию.
Для меня ХА - для того, чтобы общаться, спорить, хулиганить, творить с людьми, которые говорят на грамотном русском, умеют слышать собеседника, переспрашивать, а не нападать, если не поняли и если не согласны, не пытаются любой ценой переубедить оппонента и не самоутверждаются за чужой счет уж очень явно. С людьми, у которых есть чувство юмора, образование и внутреннее содержание. Я готова говорить с ними обо всем, что нас заинтересует, не только о Толкиене. Толкиен сейчас - приятная приправа, точка отсчета, а ХА - место, где такие люди были, разговоры такие велись, и все это было: и хулиганства, и творчество, и взаимная поддержка, и взаимное подтрунивание, и критика, и споры.

"Найти единомышленников и друзей"? Не?

Опять, еще раз?! )) Нееееет! (с)

*с улыбкой* Ага! *достает пыточные словари инструменты*

Ну, знаете, еще слова считать. )) Кому должна, всем прощаю. :Р
В 25 тоже могу, но это будет неполиткорректно. Надо же как-то выкручиваться, эвфемизмы там, то-се.

))) у вас всего 3 минуты, чтобы заинтересовать продюссера. 25 слов и политкорректно.

[Nelt]

Сообщение от Mglars-Kotka

*занудно* определитесь с обвинениями - диверсия или хулиганство? разные статьи, разные сроки...

Неважно, главное - шум поднять!

И васче - я из Приюта, меня фыг поймаешь! Бу!

А шо, там кончается власть шерифа?

"Найти единомышленников и друзей"? Не?

Не. Это в прошлом, на заре форума.

*с улыбкой* Ага! *достает пыточные словари инструменты*

/достает википедию и собрание сочинений Фрейда гранатомет/

))) у вас всего 3 минуты, чтобы заинтересовать продюссера. 25 слов и политкорректно.

Там такой скандал, не поверите! Толерантность, двойные стандарты, снобизм, превышение полномочий, революция, наркотики, /шепотом/ Толкиен! Соцмодель, реалити-шоу, феймпалм, восторг, истерики, все задокументировано! Даром! С погружением!

[Lady_Majesty]

Сообщение от арве

Sandal wood, С чего вы взяли, что Джексон - толкинист?

Щас на стопиццот страниц начнется обсуждение что есть толкинист и с чем его едят.

Сообщение от Sandal wood

Где-то встречала его утверждение о том, что в книги Толкина он был влюблен с детства

Могу ошибаться, но мне встречалась информация, что Толкином Джексон увлекся примерно в 18 лет, посмотрев экранизацию Бакши.
И я думаю арве под "толкинист" подразумевала все же, что он не настолько увлечен, чтобы, к примеру, целыми днями сидеть на форумах и обсуждать книги Профессора. Да, они ему интересны, как хорошая литература, но толкинистом, ИМХО, его трудно назвать (в привычном значении этого слова).
Вот покойный Кристофер Ли - да, всю жизнь сохранял интерес к творчеству Професоора.