Фан-клуб Эйдана Тёрнера и Дина О'Гормана.

[Lilushka]

[Апрелька]

Интересно так, Бард имеет право распоряжаться всеми сокровищами гномов, а наследник королевского рода - нет?)))) А гномов за что наказывать? Они ни у кого не воровали. Они сами золото добывали, зарабатывали и украшения всякие делали лучше всех остальных мастеров Средиземья. И почему они это всё добро должны какому-то Барду отдавать в распоряжение?

[Lilushka]

Пантер настоятельно не советует мне продолжать дискуссию на страстной неделе...

[Апрелька]

Сообщение от Lilushka

Пантер настоятельно не советует мне продолжать дискуссию на страстной неделе...

Почему это?

---------- Сообщение добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:34 ----------

Пантерчик, ты нас не так понял, мы ж не ругаемся, а разговариваем. Разошлись во мнениях - с кем не бывает? И что ты сказал Кили, что он так подозрительно смотрит?))

[welsh_cat]

Вот если бы Бард пошёл целенаправленно в Гору убивать дракона, то тогда да, можно было бы рассуждать о его правах на эти сокровища, а так сокровища - гномьи (кроме части из Дейла), а помощь и возмещение ущерба эсгаротцам плюс награда Барду за убийство дракона - предмет переговоров

[Апрелька]

Предлагаю начать читать следующую главу. Страсти накаляются


(с) Kili by akinyalcin on DeviantArt

[welsh_cat]

Да, давайте почитаем 16 главу "Ночной вор"

[Апрелька]

(с) https://goldenlionprince.tumblr.com/...oves-the-front

Коротко по прочитанной главе: к Барду симпатии не прибавилось, гномам сочувствую. Бильбо, конечно, молодец. Но вот только то, что он не отдал сразу Аркенстон Торину, меня немного смущает. Торин вроде бы тут адекватен был, это в фильме было понятно, что нельзя было Аркенстон Торину отдавать, т.к. он был не в себе. А в книге какая именно причина? Правда, что Тонин подвергся проявлению алчности, было написано. Но про совсем крышесрыв, как в фильме, ничего нет.

[welsh_cat]

А в книге какая именно причина?

По-моему, просто захотел себе оставить - так ему этот камень понравился. Не самый лучший поступок Бильбо, конечно, но надо отдать ему должное - когда дело уже откровенно войной запахло, тут Бильбо был на высоте, отказавшись и от Аркенстона, и от своей доли, лишь бы сохранить мир.

[Апрелька]

Сообщение от welsh_cat

По-моему, просто захотел себе оставить - так ему этот камень понравился.

Значит, не одной мне это показалось. Всё же вор

но надо отдать ему должное - когда дело уже откровенно войной запахло, тут Бильбо был на высоте, отказавшись и от Аркенстона, и от своей доли, лишь бы сохранить мир.

Это да, геройский поступок. Ещё выходит, что он и жизнью рискует, возвращаясь к гномам. Ведь неизвестно, что сделает с ним Торин, узнав о таком его поступке.

[welsh_cat]

Сообщение от Апрелька

Значит, не одной мне это показалось. Всё же вор

Ну да, после того, как Торин сказал, что Аркенстон он выбрал для себя, у Бильбо уже не было даже формального повода его скрывать))

Ещё выходит, что он и жизнью рискует, возвращаясь к гномам.

Да, это очень достойно было с его стороны так поступить и остаться с гномами, несмотря на риск.

[Lilushka]

Мне кажется на Бильбо подействовали увещевания Смога, он перестал доверять гномам и Аркенстон взял как подстраховку. Может быть даже не отдавая себе в этом отчёт полностью.

Дракон справедливо заметил, что гномы на самое опасное дело послали его, Бильбо, и несправедливо сказал, что они не отдадут ему его долю.

И мне кажется, что самого Барда не стоит рассматривать как самостоятельного участника спора. Он полностью отстаивал интересы озёрных жителей, отказавшись даже от власти, которую ему предлагали в качестве награды за победу над драконом. Изначально он негативно отнёсся к гномам. И его реалистический взгляд на вещи только в кавычках можно рассматривать как взгляд пессимиста. Было ясно с самого начала, что поход в гору побеспокоит дракона, и ничего хорошего это не сулит. Силы гномов были не достаточные для сражения змея. Надеялись оптимистичные озёрные люди только на чудо, потому что были позитивные предсказания. И зря - многие погибли, все потеряли имущество. Позиция Трандуила становится более оправданной в свете произошедшего.

[welsh_cat]

И мне кажется, что самого Барда не стоит рассматривать как самостоятельного участника спора. Он полностью отстаивал интересы озёрных жителей, отказавшись даже от власти, которую ему предлагали в качестве награды за победу над драконом.

Но он также думал и о восстановлении Дейла, о золотых колоколах и т. д. Так что, у него тут был и личный интерес - не только забота об эсгаротцах.

[Lilushka]

Сообщение от welsh_cat

Но он также думал и о восстановлении Дейла, о золотых колоколах и т. д. Так что, у него тут был и личный интерес - не только забота об эсгаротцах.

Каждый мечтает о восстановлении родного города. Но люди, которые по его представлению должны были составлять население этого нового Дейла - это те же эсгародцы.

[welsh_cat]

Каждый мечтает о восстановлении родного города.

Там уже не просто абстрактные мечты из серии "ах, вот как было бы хорошо, если бы когда-нибудь", а вполне конкретные планы с помощью сокровищ Горы восстановить Дейл. Плохого в этом, разумеется, ничего нет - плохо то, что он стал разговаривать языком ультиматума и провалил переговоры.

Но люди, которые по его представлению должны были составлять население этого нового Дейла - это те же эсгародцы.

Ну и что? Как забота об эсгаротцах, которой никто, вроде бы, не отрицает, мешает тому,что у Барда есть прямая личная заинтересованность в сокровищах?

[Апрелька]

Сообщение от welsh_cat

Плохого в этом, разумеется, ничего нет - плохо то, что он стал разговаривать языком ультиматума и провалил переговоры.

Надо было бургомистру на переговоры идти, он бы точно по хорошему договорился, он умеет.

---------- Сообщение добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:31 ----------

У Дис усы как у Фили

(с) Boromir lives , Amad Dis and babies Fili and Kili, for mother’s...

[welsh_cat]

Сообщение от Апрелька

Надо было бургомистру на переговоры идти, он бы точно по хорошему договорился, он умеет.

Я вот тоже подумала, что лучше было бургомистра на переговоры послать - хуже уж точно бы не было, а глядишь, и вправду бы о чём-то конкретном договорился))

[Lilushka]

Всё же подход у Торина изначально не честный. Какая разница как пришел к тебе тот, кому ты задолжал, как он с тобой говорит и какие люди пришли с ним. Если должен - отдай, иначе твоё слово ничего не стоит, как и ты сам. А так получается подмена понятий о чести. Вроде как Бард не так пришел, привёл эльфов, не так говорит, косо поглядел....поэтому Торин имеет "законное" право не отдавать должок.

Бургомистр хитёр, на трудные задания он всегда отправит кого-нибудь вместо себя)

Чуть не забыла зачем заходила) Появилась официальная инфа по содержанию летнего сезона Полдарк:
https://vk.com/feed?w=wall-67375565_25057

[welsh_cat]

Если должен - отдай, иначе твоё слово ничего не стоит, как и ты сам.

Так в том-то всё и дело, что книжный Торин никому слова не давал, в отличие от фильмового.

[Lilushka]

Сообщение от welsh_cat

Так в том-то всё и дело, что книжный Торин никому слова не давал, в отличие от фильмового.

Действительно, не давал, я перечитала. Тогда мне остаётся признать, что Торин из книги - порядочный гном. А чувство благодарности ему не знакомо, это не его вина.
Если поразмыслить о том, что было бы, если бы Бард не убил дракона...
Дракон убил бы Барда, всех озёрных жителей, которым удалось спастись, затем он вернулся бы в гору и убил там всех гномов и Бильбо. Или они умерли бы от голода в тупике. Если бы они смогли уйти, ушли бы всё равно не далеко, дракон бы догнал.

---------- Сообщение добавлено в 23:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:37 ----------

Если бы Торину не помогли озёрные жители - наивные, с их песнями о золоте, текущем по реке? Гномы застряли бы на берегу до прибытия Гендальфа (без еды, транспорта и оружия) или их сдали бы Трандуилу обратно в темницу. И Торин не успел бы вовремя к горе, чтобы открыть дверцу.

---------- Сообщение добавлено в 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:43 ----------

Сообщение от welsh_cat

Ну и что? Как забота об эсгаротцах, которой никто, вроде бы, не отрицает, мешает тому,что у Барда есть прямая личная заинтересованность в сокровищах?

Эта заинтересованность не делает его менее порядочным. Забота о пострадавших - это в его случае не прикрытие эгоистичных побуждений, это основная его забота.
А Торин напротив хочет восстановить королевство во что бы то ни стало, и ему не важно умрут ли от голода какие-то добрые люди. У Торина его цель затмевает всё человеческое, если так можно сказать о гноме.

[Апрелька]

Сообщение от Lilushka

Если бы Торину не помогли озёрные жители - наивные, с их песнями о золоте, текущем по реке? Гномы застряли бы на берегу до прибытия Гендальфа (без еды, транспорта и оружия) или их сдали бы Трандуилу обратно в темницу. И Торин не успел бы вовремя к горе, чтобы открыть дверцу.

Так и есть. И у любого за помощь должно быть чувство благодарности. Но благодарность за добровольно оказанную услугу - это такое дело, её не требуют. А Бард именно требовал. Я понимаю требовать тогда, когда тебя попросили что-то сделать, пообещали что-то и не дали. Тогда требования справедливы (как в фильме, например). А в книге гномы ничего не просили, ничего не обещали. Помощь жителей гномам была добровольной. За это плату не требуют. И я уверена, что Торин помог бы жителям, если бы они пришли и рассказали о своём горе как друзья, попросили бы о помощи по хорошему, поговорили бы о украденных сокровищах Дейла, тоже по хорошему. Но они этого не сделали, а с ходу стали угрожать и требовать.

---------- Сообщение добавлено 16.04.2017 в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было 15.04.2017 в 23:59 ----------

Сообщение от Lilushka

Эта заинтересованность не делает его менее порядочным. Забота о пострадавших - это в его случае не прикрытие эгоистичных побуждений, это основная его забота.

Так вроде никто Барда непорядочным и не считает. Да, он честный, смелый. Речь о том, что с гномами он повёл себя неправильно, в результате чего разразился конфликт.

А Торин напротив хочет восстановить королевство во что бы то ни стало, и ему не важно умрут ли от голода какие-то добрые люди. У Торина его цель затмевает всё человеческое, если так можно сказать о гноме.

См. выше. Почему он должен беспокоиться о людях, которые пришли требовать богатства его народа и угрожать ему и его родичам?

[welsh_cat]

Эта заинтересованность не делает его менее порядочным.

Разумеется, не делает. Я и сказала, что ничего плохого в этой заинтересованности нет. Но какими бы мотивами не руководствовался Бард, результата своим ультиматумом он не добился.

А Торин напротив хочет восстановить королевство во что бы то ни стало, и ему не важно умрут ли от голода какие-то добрые люди.

Из слов Барда следует, что ему тоже неважно, умрут ли от голода гномы в Горе. Выходит, они квиты))

Собственно, я не к тому, что Торин не должен ничего был давать Барду и эсгаротцам, а к тому, что если Бард хотел переговоров, то надо было оставить в стороне угрозы и ультиматумы. Соблазн разговаривать с позиции силы, конечно, велик, когда у тебя две армии, а у оппонента всего 13 воинов, но, как мы видим, такой разговор к положительному результату не привёл.

[Апрелька]

Сообщение от welsh_cat

Из слов Барда следует, что ему тоже неважно, умрут ли от голода гномы в Горе. Выходит, они квиты))

Кстати, да. К тому же, Бард именно что грозился этим - что гномов из горы не выпустят и они умрут с голоду. А Торин-то как раз не грозился, и не отказывал в помощи наотрез. Он сказал, что пришли бы поговорить нормально, то он бы поговорил. И возможно помог бы этим людям добровольно и вспомнив о благодарности.

[Lilushka]

[Lilushka]

Кролики-гномы:
(только Кили и Фили перепутаны)

 

[IMG] [/IMG]
 

[Апрелька]

(с) https://www.facebook.com/FanPageAida...ternal&fref=nf

[welsh_cat]

[Erato]

[Апрелька]

(с) linane-art

[welsh_cat]

Почитаем главу 17 "Гроза разразилась"