16.11.2017, 00:55 | #6301 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
А кто в этом грешном мире кладовщиком был, что по предъявлению командировочного удостоверения тушки выдавал? И где был склад?
|
16.11.2017, 00:56 | #6302 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
|
16.11.2017, 01:09 | #6303 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Никто не выдавал. Это их собственная майарская опция. У высокоранговых майар, до фазы окончательно воплощения со всей необходимой физиологией (как у Мелиан), есть возможность менять свою фану по собственному произволению - уплотнять или разуплотнять. Как они этого достигают - собирая тело из молекул воздуха или иным способом, то я не вем. Но Олорин вон ещё во время оно шатался по всему Эндоре в бесплотно-невидимом состоянии, судьбою эльфов озабоченный. А потом мог по желанию плотнеть. Так же и Саурон, когда его дважды принудительно развоплощали, успешно уплотнялся снова.
|
16.11.2017, 01:11 | #6304 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
|
16.11.2017, 01:56 | #6305 | |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Ахахах, вот это рекурсия.
Цитата:
|
|
16.11.2017, 12:11 | #6306 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Забавно, но меня вчера тоже вынесло случайно на этот пост... Я еще подумала, что кто-то новый присоединился. А Вы это к чему? Круги форума замкнулись и пора красиво завершать?
А если Арда=Земля, тогда, пардон, получается, отмазывать нестыковки арданенашмиром нельзя? |
16.11.2017, 12:14 | #6307 | |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Так Гендальф что ли после Мории сам из себя опять собрался? А с чего разговоры, что его вернуЛИ (мн. число) с целью завершения великой миссии, да еще и прокачанного и с более крутыми скиллами? Какое такое "вернули", если и Амана то того нет, так, память одна. "Ты вот думаешь, что ты есть, а это всего лишь я тебя воображаю" - как-то так, кажется у Аверченко было или у Тэффи такой рассказ. |
|
16.11.2017, 12:36 | #6308 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Серый, надо полагать, был попросту водворен в свое старое-новое тело и принудительно возвращен к жизни. Ход с Балрогом был годной импровизацией, но не выгорело.
А так да, всё идёт к закруглению. Как-то внезапно. |
17.11.2017, 00:07 | #6309 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И это доказательство?! Ага. А еще нет широт, долгот и градусов. Нет у Толкина полной карты Арды и даже полной карты Средиземья. НЕТ. Есть только часть, которая дана приложением к ВК. И не должно быть там "мест, где водятся львы". И это даже не означает, что картографам, к примеру, Гондора, эти места были не известны. Это просто означает, что для приложения к роману этой части карты достаточно. Все.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди Последний раз редактировалось Live (Evil); 17.11.2017 в 00:10. |
|||
17.11.2017, 07:09 | #6310 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Ну, вот например весь Имбар, но изначальных времён.
А вот ещё рукотворная Толкином карта Т.Э.
__________________
Мой контакт! |
17.11.2017, 20:55 | #6311 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Реки на карте обозначены только крупные. Вот, с широтно расположенных Эрэд Нимрайс должно стекать множество рек, а обозначена одна только Энтомойка . На равнине же, отсеченной от моря сперва Моргорскими горами, а далее территориями Харада, должен существовать резко континентальный климат. То есть реки там могут быть исключительно небольшими и даже бессточными, теряющимися в песках или болотцах.И карта их игнорирует. |
|
19.11.2017, 01:12 | #6312 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Яко новая Луна небеса осияла,
Животворная матчасть тьму времен рассеЯла! Придите и вкусите (если не сказать больше). И да пребудет с вами PDF. (Всё, что вы хотели знать о эльфийской реинкарнации в условиях Архидикого Запада, но стеснялись загуглить). https://tolkien.su/forum/index.php?a....0;attach=8876 |
23.11.2017, 02:05 | #6313 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Ага. Рек нет, гор нет, государств нет, но из этого мы делаем вывод, что карта прорисована, просто ничего нет! Гениально.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
23.11.2017, 15:54 | #6314 | |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Напомню изначальный посыл, с чего все началось и дошло до карт. - Гондор был ого-го как силен! Мог и сам на Саурона напасть и победить. - Да, силен, но для обороны! Наступательная операция требовала в тех условиях огромных ресурсов: политических, материальных, военных, людских + серьезнейшего снабжения в условиях долгого обхода гор и наступления с востока (ибо ворота приступом и осадой тем числом, что мы можем прикинуть по книге, не взять), и таких ресурсов у Гондора не было. Предположим, не знаем мы, что там с востока. Предположить, что там союзники Гондора и прочие "друзья эльфов"- это вряд ли. Иначе чего б их не попросить о помощи уже сейчас? Плодородные земли, полностью решающие вопрос снабжения - а с чего бы это, если нам пишут, что прям на подходах к Мордору вся география искорежена-отравлена (то скалы, то сушь, то еще чего - но явно затрудняющее снабжение большой армии). Сперва долгий переход вдоль гор на восток (мы ж не будем отрицать, что горы-то, по крайней мере, армия должна обойти), а зайдя с востока эта армия еще должна долго по крайне наблагоприятным природным условиям самого Мордора топать. А там уже ж и неприятель, который у себя дома, и который свои безжизненные скалы-кочки лучше знает, а там и крепости-полчища. И опять получается, что предполагаемая армия Гондора - в роли осаждающих (которые, как правило, теряют больше) с непомерно сложным снабжением. Да еще и союзнички Саурона подходят тоже с востока (про это то мы знаем со слов автора) - то есть и в тыл получить можно легко и быстро. Так что даже без прорисовки карт ситуация видится явно не в пользу наступательного похода Гондора на Мордор.. |
|
23.11.2017, 20:15 | #6315 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Выходит, некоторые объекты могут отсутствовать на карте исключительно потому, что отсутствуют в этом месте в природе. Согласны с такой возможностью? |
|
23.11.2017, 21:56 | #6316 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
А, ну то есть там пустыня, типа Сахары, через которую большие войска (даже орков) пройти не могут, то есть с той стороны вторгнуться Гондор (или вернуться Саурон) не мог. Да, эта версия меня устраивает.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
23.11.2017, 22:45 | #6317 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
23.11.2017, 22:47 | #6318 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
ОК, пусть будет сухая степь, главное, что большое войско там провести затруднительно (без бензина-то).
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
24.11.2017, 18:18 | #6319 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Все зависит от постановки разведки и профессионализма обработки данных штабными работниками ( справности колонновожатых, как говорили после Петра), а также подготовки самих войск. Да и если идти вдоль северного фаса Мордорских гор в апреле-мае, проблем водой и травой быть не должно. С гор вода стекает всегда и везде. |
|
26.11.2017, 01:03 | #6320 | |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
О, сколько нам открытий чудных...
Вот какой многозначительный текст обнаружил между делом, снимая пробу с опытного глинтвейна, почтенный Тук. И сколь много можно извлечь из него (то есть текста) при определенном прочтении. Это к стародавнему вопросу, о причинах катастрофических потерь Союзников при Дагорладе и "бестолковых" Зеленых эльфах.
Цитата:
"Неоконченные предания" - они такие неоконченные... Последний раз редактировалось Старый Тук; 26.11.2017 в 01:06. |
|
26.11.2017, 22:10 | #6321 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
А в ответ - тишина...
Ну да ничего, покурим сами (набивает в трубку "Старый Тоби"). Так вот... что мы имеем с гуся? А имеем мы следующее. Зеленым эльфам война с Сауроном была и даром не нать: он их никак во Вторую Эпоху не трогал (зато уж в Третьей сполна припомнил им акт неспровоцированной агрессии), занятый разборками с нолдорами. Гильгэлад объявил себя главковерхом, но его претензии были отвергнуты вольными лесными королями, предводителями наиболее многочисленной части войска - объединенного (подчеркиваю) ополчения Зеленолесья и Лоринанда. В итоге: сначала в генеральном сражении, меньшее крыло Лесных во главе с Малгаладом непонятным образом оказывается отрезанным и утопленным в болоте, причем безвозвратные потери оказались катастрофическими: 50% войска вместе с королем. Затем последовало ещё более странное побоище - штурм Возникает естественный вопрос: что это было - обоюдная глупость вождей или подстава со стороны Гильгэлада и Элендиля? |
27.11.2017, 09:49 | #6322 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Старый Тук, спасибо, очень интересны моменты о взаимоотношении военноначальников эльфов в ПС.
О развоплощении эльфов на Прямом Пути. Забавно, именно этот вопрос я задавала ровно 10 страниц назад. Видимо, мы одну статью читали. Однако, хочу понять, эта концепция духов ранняя или поздняя по отношению к ВК и 325му письму Толкина? Подозреваю, он менял эту идею не раз. Какая была итоговой? 325е письмо многими моментами противоречит идее духовного существования, в частности тем, что хоббиты "будут жить на Тол-Эриссеа, пока не умрут". А в ВК предположительно Гэндальф взял с собой Святозара на борт корабля. Зачем убивать коня? На Совете у Элронда поднимался вопрос об отправлении Кольца за Море. Значит, материальную вещь туда можно было переправить? И опять же за Море спокойно уходят Три Кольца. Не для того же, чтобы в Море потонуть, когда их хозяева развоплотятся. На момент гибели Нуменора в Амане, я уверена, были и младенцы и беременные женщины. Их тоже развоплотили, получается? В таком случае, Эру перещеголял Моргота в способах рассорить своих детей и проложить между ними ненависть. Наказать одних бесплотным существованием и прозябанием в виде духа за чужие грехи и дать знать, кто виноват. А ведь в такой участи не только смертных возненавидишь, но и черной завистью к ним воспылаешь. К поднимавшемуся здесь вопросе о количестве детей и связанным с ним благочестии: вроде у Финве и Индис было пять детей, а их брак считался благословенным Валар. А у Келеборна и Галадриэль одна Келебриан, хотя и времени хватало бы, и святости полно. Последний раз редактировалось Kess; 27.11.2017 в 09:51. |
27.11.2017, 11:23 | #6323 | |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Kess
Цитата:
По отношению к ВК - поздняя. Но раньше или тех же лет, что 325. Тут ведь вот что занятно: кого считать живыми, а кого - мёртвыми? Истаявшие эльфы, к примеру - они живые или мёртвые? А скинувший плотное тело Гэндальфа Олорин - он какой? |
|
27.11.2017, 12:10 | #6324 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Цитата:
А вот о духовности/материальности Валинора я думала долго. Если признать окончательной версию ВК как законченного полностью толкиеновского произведения, а все противоречящее, но неопубликованное просто отвергнутыми черновиками, то Валинор все-таки жив, хоть и не доступен. А значит и эльфы там плодятся, и Тол Эриссеа двигается к перенаселению (шутка) Последний раз редактировалось Kess; 27.11.2017 в 12:13. |
|
Kess получил(а) за это сообщение лайк от: |
27.11.2017, 12:26 | #6325 |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Очень похоже, что эльфийские браки с большим количеством детей как раз благословенные, а с меньшим (с одним) - нет. Подчеркнуто неудачный первый брак Финве; Куруфин - единственный женатый сын Феанора - и какова судьба его единственного сына? Самое интересное с Келебриан. Она тоже единственный ребёнок, да ещё с трагедией в конце "земной" жизни. Что не так было с её родителями, продолжавшими жить вместе? - Анфиништы не так. Я верю, что Артано и Артанис - это неспроста.
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
27.11.2017, 13:53 | #6326 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Kess
Вот да, смерть у нас - это не смерть в Арде, где безусловно смертны лишь только смертные. В том же 325 письме Толкин пишет, что Эрессеа для Фродо и иже с ним - это "чистилище". Да, он заключает в кавычки, но ясно, что дальше только окончательная смерть и неизвестность, с вылетом за пределы Арды. Эльфов же в развоплощении ужасает не сама смерть, а невозможность творить и бессилие. Но что если бесплотный Аман, сотканный Валарами из памяти, грез и видений, предоставляет возможность эльфам жить и творить в этом тонком мире? Жениться и рожать детей, слагать песни и создавать произведения искусства. Матрица - скажет иной. А какая разница? - ответит ему Ирмо. Последний раз редактировалось Старый Тук; 27.11.2017 в 13:57. |
27.11.2017, 15:16 | #6327 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Цитата:
|
|
27.11.2017, 15:23 | #6328 | |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Цитата:
Три (уже бессильные и бесполезные) ушли, но где сказано, что они достигли Эрессеа? Они сами, а не их призрачные образы? |
|
27.11.2017, 15:26 | #6329 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Цитата:
Вот с Аманом информации мало, аналогии не проведешь. Может в Валиноре просто условия лучше? |
|
27.11.2017, 15:27 | #6330 | |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Я понимаю, что то пусто, а теперь густо. Но с вами же Старый Тук. Возрадуйтесь, пока ему не наскучило.
Вот вам (всем) в завершение разговора о Галадриэль. Все точки над ё. Ключевой отрывок из текста "Элессар". Цитата:
Последний раз редактировалось Старый Тук; 27.11.2017 в 15:33. |
|