Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Gaer Muil]

Сообщение от Bonzo

Народ, а тот факт, что Глорфиндел вернулся в Средиземье во Второй эпохе, всегда был у Толкина? Я почему-то был на 100% уверен, что читал, как его вернули вместе с истари уже в Третьей эпохе, да и про его участие в событиях ВЭ вообще ничего не встречал

Это в 12-й части ИС, с. 382

We may then suppose that Glorfindel returned during the Second Age, before the 'shadow' fell on Numenor, and while the Numenoreans were welcomed by the Eldar as powerful allies. His return might have been for the purpose of strengthening Gil-Galad and Elrond, when the growing evil of the intentions of Sauron were at last perceived by them. It might, therefore, have been as early as S.A. 1200, when Sauron came in person to Lindon, and attempted to deceive Gil-Galad but was rejected and dismissed. But it may have been, perhaps more probably, as late as c. 1600, the Year of Dread, when Barad-dur was completed and the One Ring forged, and Celebrimbor at last became aware of the trap he had fallen.
 

Толкин прямо пишет, что Глорфиндель перебрался во Вторую Эпоху, но не уверен в датах - 1200 или 1600. Больше склоняется к 1600, когда был построен Барад-дур и отковано Единое и стало понятно, что война неизбежна. В 1200 Гил-Галад был достаточно силен (или Саурон недостаточно силен), чтобы справиться с Сауроном без помощи таких могучих соратников.

[Bonzo]

Gaer Muil, спасибо!

[Старый Тук]

Малбет Прорицатель. Что о нём есть в черновиках/допах Профессора?

[Вероника73]

Сообщение от Старый Тук

Малбет Прорицатель. Что о нём есть в черновиках/допах Профессора?

Если вам непременно надо увидеть цитату из Энциклопедии АнК, пожалуйста:

Малбет (Malbeth)
Малбет, прозванный Провидцем – дунадан из Артедайна, провидец и королевский советник времен Арафанта (годы правления 1891-1964 Т.Э.) и Арведуи (годы правления 1964-1975 Т.Э.), последнего короля в Форносте; точные годы жизни неизвестны. В черновиках к ВК Арагорн называет Малбета "последним из Провидцев нашего народа на севере".
Именно Малбет подсказал отцу Арведуи имя для сына, означающее "последний король", а также предрек ближайшее будущее королевства Артедайн и народа дунэдайн в целом. Дунэдайн предстояло оказаться перед выбором, и если бы они избрали путь, обещающий меньше надежды, тогда Арведуи сменил бы имя и стал бы королем великой державы. В противном случае будущее сулило немало горя: Арведуи суждено было стать последним королем Артедайна, и немало поколений должно было смениться до тех пор, пока дунэдайн не воспрянут и не объединятся вновь. Пророчество Малбета исполнилось: притязания Арведуи на корону Гондора были отклонены, в результате объединения не произошло, Артедайн был захвачен Королем-чародеем (1974 Т.Э.), а Арведуи погиб во льдах близ мыса Форохель (1975 Т.Э.).

Именно Малбету принадлежит пророчество о пробуждении Мертвых, призраков клятвопреступников-горцев, которые соберутся к Камню Эреха на звук рога, по воле Наследника Исильдура, пришедшего с Севера Тропами Мертвых. Пророчество написано аллитерационным стихом; в черновых вариантах пророчества аллитерация отсутствует, в рог у Камня Эреха протрубят сами Мертвые, а не созывающий их наследник Исильдура; и прорицатель говорит не о наследнике Исильдура, а о "трех лордах из трех народов" – эльфийском лорде, гномьем лорде и человеке.



Источники
LOTR (Book V, Сh. 2; App. A)
HоME VIII (Part 3, Ch. 4)


Составители
Эрендиль

http://www.kulichki.net/tolkien/cabi...l/malbeth.html

[Старый Тук]

Цитат Профессорских текстов здесь нет, а в напевы Рабиновича я и сам умею.

[Вероника73]

Сообщение от Старый Тук

Цитат Профессорских текстов здесь нет, а в напевы Рабиновича я и сам умею.

Зайдите в оригинальные тексты и найдите цитаты сами. Мне и "напева" от Эрендиль хватит, а 8-й том ИС ещё нескоро переведут на русский.

[Старый Тук]

Да, форум именно для этого - чтобы всё искать самому.

[Gaer Muil]

Appendix A, p. 1077

Arvedui was indeed the last king, as his name signifies. It is said that this name was given to him at his birth by Malbeth the Seer, who said to his father: "Arvedui you shall call him, for he will be the last in Arthedain. Though the choice will come to the Dúnedain, and if they take the one that seems less hopeful, then your son will change his name and become king of great realm. If not, then much sorrow and many lives of men shall pass, until the Dúnedain arise and are united again.
 

The Passing of the Grey Company, p. 800

...Listen! This is the word that the sons of Elrond bring to me from their father in Rivendell, wisest in lore: Bid Aragorn remember the words of the seer, and the Paths of Dead.
' And what may be the words of the seer?' said Legolas.
' Thus spoke Malbeth the Seer, in the days of Arvedui, last king at Fornost', said Aragorn.

Over the land there lies a long shadow,
westward reaching wings of darkness.
The Tower trembles; to the tombs of kings
doom approaches. The Dead awaken;
for the hour is come for the oathbreakers:
at the Stone of Erech they shall stand again
and hear there a horn in the hills ringing.
Whose shall the horn be? Who shall call them
from the grey twilight, the forgotten people?
The heir of him to whom the oath they swore.
From the North shall he come, need shall drive him:
he shall pass the Door to the Paths of the Dead.

 

Арведуи родился в 1864 ТЭ, а умер в 1975 ТЭ (в этот год Малбет напредсказывал про Пути Мертвых). Судя по датам, на момент второго пророчества ему было не меньше 150, выходит, нуменорец он был. Восьмого тома ИС у меня пока нет, но как я понял, там только рифмованные варианты про Камень Эреха, а про самого Малбета ничего (tolkiengateway на его странице на 8-й том даже не ссылается).

[Gaer Muil]

Сообщение от Вероника73

В черновиках к ВК Арагорн называет Малбета "последним из Провидцев нашего народа на севере".

В каких черновиках?

[Старый Тук]

Gaer Muil
Да, это известные выдержки. Интересуют "неизвестные".
Малбет явно перекликается с Макбетом. Профессор имена даром не раздавал.

[Gaer Muil]

Сообщение от Старый Тук

Gaer Muil
Да, это известные выдержки. Интересуют "неизвестные".
Малбет явно перекликается с Макбетом. Профессор имена даром не раздавал.

Все пророчества сбылись, только один их раздавал, а второй - получил. Если только здесь связь какая-то, дальше я пас.

[Вероника73]

В черновиках к ВК Арагорн называет Малбета "последним из Провидцев нашего народа на севере".

Сообщение от Gaer Muil

В каких черновиках?

Это вопрос не ко мне, а к Эрендиль (-лю) с АнК. Я её (или его) цитировала.
Возможно, Эрендиль - ник Светланы Лихачёвой. Но точно не знаю.

Сообщение от Старый Тук

Gaer Muil
Да, это известные выдержки. Интересуют "неизвестные".
Малбет явно перекликается с Макбетом. Профессор имена даром не раздавал.

Да зайдите на Ард-Гален и спросите там, Кракодил оригиналы 6-9 томов ИС читала, если захочет, может и ответит. Я не особо интересуюсь Малбетом и спрашивать не буду.

[Старый Тук]

Я не особо интересуюсь Малбетом и спрашивать не буду.

Вместо тысячи слов.

[Вероника73]

Сообщение от Старый Тук

Вместо тысячи слов.

Тук, кому нужна информация, мне или вам? Мне вполне достаточно сведений с сайта АнК.
Вам нужно что-то ещё - вы и ищите. С какой радости мне надо вступать в диалог с Кракодил на неинтересную мне тему? Регистрируйтесь на Ард-Гален и спрашивайте.
Или найдите других знатоков, может, во ВКонтактных группах найдутся. У Таскаевой попробуйте спросить, на форуме Фантлаба задайте вопрос.
Вам надо - вы и делайте. Здесь вам уже и так оказали любезность, цитаты из оригинала привели.

[Gaer Muil]

Сообщение от Вероника73

Это вопрос не ко мне, а к Эрендиль (-лю) с АнК. Я её (или его) цитировала.
Возможно, Эрендиль - ник Светланы Лихачёвой. Но точно не знаю.

Раз вы цитировали, значит и к вам тоже. TGW меня пока не подводил, и если они не ссылаются на 8 том, то на 99% имя Малбет там не упоминается. Поэтому непонятно, какие черновики имеет в виду Эрендиль.

Здесь ни у кого оригинала 8 тома нет, хотя бы в электронном виде?

[Старый Тук]

Вероника73

Не взыщите, милостивая сударыня, что дерзнул зайти к Вам на форум, да ещё и побеспокоить.

[Маг]

Монолог - когда говорит один человек
Диалог - когда общаются два и более человека
Краколог - когда пытаешься поговорить с Кракодил

[Старый Тук]

Меж тем, даже из того немногого, что есть, определенно следует, что Малбет суть ключевая, предопределяющая фигура. Малый Мандос, можно сказать. Зная подход Профессора, можно почти с уверенностью говорить, что полную роль его он нигде раскрывать не станет, как и подлинную сущность Бомбадила.

И для вас, мои юные зрители, эта энигма разгадки не получит.

[Вероника73]

Сообщение от Gaer Muil

Раз вы цитировали, значит и к вам тоже

А я ответила, что информации по черновикам и 8 тому не имею.

Сообщение от Старый Тук

Меж тем, даже из того немногого, что есть, определенно следует, что Малбет суть ключевая, предопределяющая фигура. Малый Мандос, можно сказать. Зная подход Профессора, можно почти с уверенностью говорить, что полную роль его он нигде раскрывать не станет, как и подлинную сущность Бомбадила.

Стёб засчитан, спасибо.

[Gaer Muil]

Это не стёб, это кое-что. 8 кто-нибудь процитирует или будем ждать, спрашивать, искать у старых бабок? Я возьму, погодите пару недель.

[Gaer Muil]

Сообщение от Маг

Монолог - когда говорит один человек
Диалог - когда общаются два и более человека
Краколог - когда пытаешься поговорить с Кракодил

дуболог - когда пытаешься читать, но остаётся смотреть.

[Маг]

Сообщение от Gaer Muil

дуболог

Разговор Барда с Дубощитом.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Маг

Краколог - когда пытаешься поговорить с Кракодил

той самой, что и здесь обреталась когда то? диалоги с ней поистине неудобозабываемые

[Вероника73]

Сообщение от Старый Тук

Gaer Muil
Да, это известные выдержки. Интересуют "неизвестные".

Да с чего вы взяли, что эти "неизвестные выдержки" вообще существуют? Кто вам это сообщил?

Малбет явно перекликается с Макбетом. Профессор имена даром не раздавал.

Да-да. А ещё hobbit и rabbit столь же явно перекликаются. Профессор даром названия не придумает

Придавать фигуре Малбета большое значение - ЗАЧЕМ? Придуман для декора, "шоб було" как во всех мифологиях: провидцы, пророчества, судьба и прочая. Чтобы коронация Арагорна выглядела чуток солиднее.

[Старый Тук]

Тормоза придумали трУсы!

[Старый Тук]

Все пророчества сбылись, только один их раздавал, а второй - получил.

Это как минимум.
Возможно, Профессор имел доступ к черновикам Шекспира.
В английском алфавите (и раскладке) L идёт сразу следом за K. Профессор мог бы насписать и Мамбет, но это звучало бы слишком по подмосковски.

[Вероника73]

Сообщение от Старый Тук

Это как минимум.
Возможно, Профессор имел доступ к черновикам Шекспира.

Общеизвестно, что рукописей Шекспира с пьесами или стихами не существует. Какие черновики Шекспира? От него только завещание есть.

Тук, придумайте хоть что-то умное, постарайтесь. Вы же можете, я знаю.

В английском алфавите (и раскладке) L идёт сразу следом за K. .

Какое ценное и глубокое наблюдение!

[Gaer Muil]

Сообщение от Вероника73

Да с чего вы взяли, что эти "неизвестные выдержки" вообще существуют? Кто вам это сообщил?

Уж точно не Эрендиль или как её там. Мне не нужны переводчики с английского, восьмой том скоро заберу и ссылки проверим. Все вместе, дружно)

Сообщение от Вероника73

Да-да. А ещё hobbit и rabbit столь же явно перекликаются. Профессор даром названия не придумает

Хоббиты есть, рэббитов нет.

Старый Тук
Это как минимум.
Возможно, Профессор имел доступ к черновикам Шекспира.
В английском алфавите (и раскладке) L идёт сразу следом за K. Профессор мог бы насписать и Мамбет, но это звучало бы слишком по подмосковски.

Про битву Толкина с Шекспиром можно много писать. Не готов пока, но близко. Тема про Малбета хороша. Мамбетов - за прилавок.

https://ibb.co/ySKpkf8

[Вероника73]

Хоббиты есть, рэббитов нет.

Кролики есть в нашей реальности, хоббиты - только в виртуале. Вы таки неправы.
А ещё значения rabbit - трус, плохой игрок, и много болтать;-). И всё это есть.

Мне не нужны переводчики с английского, восьмой том скоро заберу и ссылки проверим.

А что, в сети нет английского текста ИС?
Ну, проверяйте;-). Может, там есть ещё пара строк про Малбета. Наши познания об этом персонаже вырастут в несколько раз:-).

[Gaer Muil]

Сообщение от Вероника73

Кролики есть в нашей реальности, хоббиты - только в виртуале. Вы таки неправы.

А что, в сети нет английского текста ИС?
Ну, проверяйте;-). Может, там есть ещё пара строк про Малбета. Наши познания об этом персонаже вырастут в несколько раз:-).

Наверное, есть. Вы же оригинал не копаете, легче к Эрендиль пришвартоваться.