Сериал "Властелин колец" от Amazon

[Samael]

Правда для книг? Или для адаптации? Это не одно и тоже.

[Старый Тук]

Сообщение от Samael

Правда для книг? Или для адаптации? Это не одно и тоже.

Адаптации, искажающей содержание книг.

[serik]

Сообщение от Старый Тук

доказывать обязаны выдачу.

Ок, тогда, плиз, на что были выданы права?

[Entwife]

Сообщение от Стихия

Хм..а выше привели определение, что лор - это фоновая информация, прямо не относящаяся к сюжету...

Не фоновая. Лор - это основная информация об устройстве конкретного вымышленного мира, его история, его законы природы, его легенды и мифы. А сюжеты внутри этого мира могут разыгрываться разные.

[Samael]

Адаптации, искажающей содержание книг.

Любая адаптация искажает что-то в оригинале. Сами оригиналы от этого никак не меняются, их никто не переписывает. В сериале хватает отступлений от канона, как и во всех других экранизациях Толкина. Дальше-то что?

[serik]

Да ведь это по сути даже не адаптация, скорее сочинение на заданную тему.

[Samael]

Все адаптации - сочинения. Есть оригинал, про него пишется сочинение, которое должно укладываться в определенные рамки, которые диктует киноязык, целевая аудитория и формат. Оно может быть близко к оригиналу или совсем далеко, но никогда не соответствует 100%, потому что книги и кино - очень разные и по-разному работают.

[serik]

Я о том, что адаптация это скорее, когда есть в основе цельное художественное произведение, а тут его нет.

[Путник]

Сообщение от Samael

Апофеоз двойных стандартов То есть, то, что Джексон переделал значительную часть истории Третьей Эпохи, похоронив назгулов в гробницах на сотни лет - не разрушает? Яснопонятно.

Мне кажется прелесть мира Арды по сравнению с некоторым дженерик-фентези как раз в том, что у Толкина не просто эльфы/гномы/люди сброшены в кучу как винегрет. Нет. У него вполне конкретно работающий мир. По определённым правилам и законам. Где одно как-то логично вытекает из другого. Поэтому у него народы живут там где живут и выглядят так как выглядят, исходя из правил этого мира. Которые он сам же создал. И тут нужно учитывать не только то, что Профессор прямо написал. Но и то, что косвенно следует из логики мира, жизни самого Толкина и того, что его вдохновляло на написание своих работ. Поэтому можно что-то менять в написанном Толкином при своих адаптациях, но если это не нарушает самых главных посылов и устоев созданного им мира. А тут пришли два юных щегла и решили по заказу Безоса снять мультикультурное Средиземье, понятное "среднему американскому зрителю". А вам кто права давал? Ну юридическое - Tolkien Estate. А моральное?

Если вы хотите снимать кинцо для американского зрителя - так вперёд! Создавайте свои миры, которые живут по вашим законам. Зачем вы трогаете "неправильное" Средиземье и перекраиваете его под свои какие-то идеалы? Если американскому зрителю не по нраву "ретроградный" мир Профессора, то это проблемы американского зрителя и это не даёт права кому-либо менять этот мир "под себя". Идите и снимайте про суперменов и человеков-пауков, а Арду оставьте в покое. Она такая какая есть и в осовременивании не нуждается от слова "совсем".

Сообщение от Samael

25 миллионов на старте и самый обсуждаемый проект недели - вот тебе реальность.

Да, это реальность. Только вот 25 миллионов - это не успех сериала. Пока. Это его просмотры. Равно как и обсуждения. Ещё бы на старте он не собрал аудиторию и не вызвал интерес. А вот неуклюжие попытки Амазона убрать "неправильные" рецензии и 2,5 на Metacritic - это тоже реальность, но очень неудобная боссам Амазона, поэтому надо как-то это скрыть и убедить всех, что это тролли-расисты обрушивают нам гнев на головы. Да, сериал не заслуживает ТАКИХ низких оценок. Но надо понимать, что все эти единицы и нули - это уже не оценка сериала как таковая. Это протест. И чем сильнее Амазоны будут отмахиваться и делать вид, что "хейтеры" ничего не значат, ни на что не влияют и ничего не решают, тем протест будет сильнее.

Сообщение от Samael

Сценаристы - нет. Если внешность не прописывается специально, что бывает не всегда. Ты хоть немного узнай о работе сценаристов, прежде чем писать.

Ты меня в чём пытаешься убедить? Что это нормальная работа команды сериала, когда они не знают вообще что из себя представляет тот или иной персонаж? А как вы сценарий писали? Про кого и про что? Про безликих ноунеймов-болванчиков, которые будут толкать пафосные речи ни о чём?

Сообщение от Samael

"Дух книг" - это не про цвет кожи. Это про суть истории, про суть персонажей (а не их внешность), про идеи, заложенные в произведение.

Да при чём тут цвет кожи? Хватит всё к этому сводить. Это просто наиболее яркий пример того, что на идеи, заложенный в произведении был положен большой и толстый и они заменены на свои повесточные идеи, которые и продвигаются.

Джексона можно было обвинить в вольном обращении с первоисточником по части сюжета, в сомнительном юморе, даже в некоем упрощении истории и её большей "боевиковости". Но в переиначивании, в пропихивании своей сомнительной пропаганды, в попытках убедить зрителя, что идеи Джексона - это теперь идеи Толкина - никогда!

[Samael]

Я о том, что адаптация это скорее, когда есть в основе цельное художественное произведение, а тут его нет.

А, понял. Да, тут не поспоришь.

[Путник]

Сообщение от serik

Не читала как именно прописаны права. Но очень сильно подозреваю, что претензии у него были бы иные, чем у тех, кто пишет сейчас от его имени)

От его имени сейчас Макпейны пишут. Сами сказали.

[Samael]

А моральное?

А кто давал моральное право ПиДжею делать Исилдура победителем Саурона, а не Элендиля и Гил-Гилада, как в оригинале? Я уже много раз писал, что любая адаптация имеет отсебятину и отступления от оригинала. Это данность. Либо ее принимать, либо закрывать для себя тему этой адапатации. Я не понимаю, в чем смысл этого хождения по кругу?

Только вот 25 миллионов - это не успех сериала. Пока. Это его просмотры. Равно как и обсуждения.

В стримингах именно это обуславливает успех. Вопрос в том: удержит ли он большую аудиторию в дальнейшем.

Что это нормальная работа команды сериала, когда они не знают вообще что из себя представляет тот или иной персонаж?

Они знают что он представляет. Его личность, характер, поступки. Если есть какие-то выделяющиеся внешние атрибуты, важные для истории, их могут прописать (что карлик, например), но не цвет кожи актеров.

Да при чём тут цвет кожи? Хватит всё к этому сводить.

Согласен. Самому надоело. Про повесточку мне нечего сказать, в СНГ плакать про повесточку - уже повесточка.

Но в переиначивании, в пропихивании своей сомнительной пропаганды, в попытках убедить зрителя, что идеи Джексона - это теперь идеи Толкина - никогда!

Да, в этом Джексона обвинить нельзя. Авторов сериала тоже, впрочем.

[Samael]

От его имени сейчас Макпейны пишут. Сами сказали.

Можно цитату?

[serik]

Про то, какими были проданные права я читала только в книге Иэна Нейтана "Питер Джексон и создание Средиземья". Насколько там точно передано не знаю.

Контракт был невероятно щедрым. Его положения звучали примерно так: «Кинематографисты получают право расширять и урезать работу, а также ее фрагменты. Они получают право на создание сиквелов, новых версий и адаптаций работы и ее фрагментов. Они получают право использовать любые фрагменты работы и затронутые в ней темы, а также все истории, персонажей, характеристики, сцены и эпизоды…»
Иными словами, студия по закону получила право делать с книгами почти что угодно. Текущий правообладатель имеет полное право придумать продолжение путешествия Фродо.

[Путник]

Сообщение от Samael

Я уже много раз писал, что любая адаптация имеет отсебятину и отступления от оригинала.

Но не любая при этом искажает самую суть оригинала.

Сообщение от Samael

Они знают что он представляет. Его личность, характер, поступки. Если есть какие-то выделяющиеся внешние атрибуты, важные для истории, их могут прописать (что карлик, например), но не цвет кожи актеров.

Так цвет кожи и есть один из важных атрибутов внешности персонажа. Как рост, вес и прочее.

Сообщение от Samael

в СНГ плакать про повесточку - уже повесточка.

Хорошая попытка уравнять повесточку и противодействие ей, но не получится. Повесточка - это плохо и неправильно. Говорить о том, что повесточка это плохо - хорошо и правильно.

Сообщение от Samael

Да, в этом Джексона обвинить нельзя. Авторов сериала тоже, впрочем.

Так что там с мультикультурным Средиземьем? Оно не у Джексона и не у Толкина. Оно - у Амазона. И оно разрушает всю логику мира напрочь.

[Samael]

Но не любая при этом искажает самую суть оригинала.

Я не вижу искажения сути текстов в первых двух сериях.

nак цвет кожи и есть один из важных атрибутов внешности персонажа. Как рост, вес и прочее.

Вообще нет. В сценариях такое опускают, если, еще раз повторю, это не важно для истории.

Повесточка - это плохо и неправильно. Говорить о том, что повесточка это плохо - хорошо и правильно.

Постоянные плачи о повесточки - уже повесточка.

Так что там с мультикультурным Средиземьем?

Я просто оставлю цитату

Да при чём тут цвет кожи? Хватит всё к этому сводить.

[Путник]

Сообщение от Samael

Я не вижу искажения сути текстов в первых двух сериях.

Я их увидел ещё в первых промо-фото в январе.

Сообщение от Samael

Вообще нет. В сценариях такое опускают, если, еще раз повторю, это не важно для истории.

В данном случае это важно для истории.

Сообщение от Samael

Постоянные плачи о повесточки - уже повесточка.

Нет. Это адекватная реакция на нездоровую пропаганду. Иначе, если промолчать, будет считаться, что так и надо и все довольны.

Сообщение от Samael

Я просто оставлю цитату

Как говорилось в старые добрые времена: "Слив засчитан".

[Lady Aragorn]

По-моему, здесь есть новые кадры: https://twitter.com/PrimeVideo/statu...01480273571840

[Yar]

Я очень хочу по пунктам найти где-либо конкретные инородные идеи, которые шоураннеры нарочно пытаются впрыснуть в Средиземье, которые противны толкиновским представлениям о правильном и хорошем.

Я понял, что с точки зрения части фандома чернокожие эльфы, гномы, нуменорцы или харфуты противоречат толкиновскому универсуму. Допустим, что это так. Допустим, что всех представителей своих вымышленных рас, перечисленных здесь, Профессор представлял себе белыми, как он сам (хотя для меня до сих пор непонятно, почему нарушение лора по "расе" более тяжкое преступление, чем нарушение лора по наличию или отсутствию бороды).

Но какие еще прогрессисткие элементы были замечены в первых эпизодах сериала? Сильные/сверхсильные женские персонажи? Нет, это не новинка в легендариуме. Сексуализация персонажей абсолютно исключена, сериал сделан в целомудренных традициях предыдущих экранизаций.

А если уйти от политики, что совершили персонажи или придумали сценаристы, что ни в коем случае не может случиться в Арде, потому что противоречит физике и метафизике этого легендариума?

Здесь упоминалась "убогая" (я читаю: упрощенная) мотивация мстительной Галадриэль, одержимой/травмированной смертью брата. Но упрощенные мотивации, упрощенные конфликты, шаблонизация персонажей - не новинка в истории экранизаций Толкина (вспоминаем образ Денетора или сюжетную линию Фарамира).

Я тщетно пытаюсь понять, какие такие непростительные вещи "гнилой" западной массовой культуры или искажения лора я должен осудить в этой экранизации. И как взвесить тяжесть прегрешения: есть какая-то градация отступлений? Вопрос не для дискуссии, а любопытство и желание назвать вещи своими именами.

[Samael]

Я их увидел ещё в первых промо-фото в январе.

То есть, для тебя суть произведения - цвет кожи. Понятно.

В данном случае это важно для истории.

Вообще не важно. Скачай какие-нибудь сценарии и почитай на досуге, чтобы понимать как это выглядит хотя бы.

Иначе, если промолчать, будет считаться, что так и надо и все довольны.

Одно дело высказаться, другое - бесконечное нытье при любой возможности. Могу и в третий раз повторить, но ты уже понял.

Как говорилось в старые добрые времена: "Слив засчитан"

Ага, твой. Цитата-то твоя А вот цитат авторов ты не привел. Это не у меня впереди всего стоит цвет кожи. Я уже выше писал, что любая адаптация создает свою вселенную, необязательно идентичную оригинальной. Нравится мне это или нет (а про Арондира я тут полгода назад уже писал), это данность. Ты либо принимаешь ее, либо не смотришь. Смысла в бесконечном хождении по кругу я не вижу.

[Bonzo]

Сообщение от Yar

Я очень хочу по пунктам найти где-либо конкретные инородные идеи, которые шоураннеры нарочно пытаются впрыснуть в Средиземье, которые противны толкиновским представлениям о правильном и хорошем.

Я понял, что с точки зрения части фандома чернокожие эльфы, гномы, нуменорцы или харфуты противоречат толкиновскому универсуму. Допустим, что это так. Допустим, что всех представителей своих вымышленных рас, перечисленных здесь, Профессор представлял себе белыми, как он сам (хотя для меня до сих пор непонятно, почему нарушение лора по "расе" более тяжкое преступление, чем нарушение лора по наличию или отсутствию бороды).

Но какие еще прогрессисткие элементы были замечены в первых эпизодах сериала? Сильные/сверхсильные женские персонажи? Нет, это не новинка в легендариуме. Сексуализация персонажей абсолютно исключена, сериал сделан в целомудренных традициях предыдущих экранизаций.

А если уйти от политики, что совершили персонажи или придумали сценаристы, что ни в коем случае не может случиться в Арде, потому что противоречит физике и метафизике этого легендариума?

Здесь упоминалась "убогая" (я читаю: упрощенная) мотивация мстительной Галадриэль, одержимой/травмированной смертью брата. Но упрощенные мотивации, упрощенные конфликты, шаблонизация персонажей - не новинка в истории экранизаций Толкина (вспоминаем образ Денетора или сюжетную линию Фарамира).

Я тщетно пытаюсь понять, какие такие непростительные вещи "гнилой" западной массовой культуры или искажения лора я должен осудить в этой экранизации. И как взвесить тяжесть прегрешения: есть какая-то градация отступлений? Вопрос не для дискуссии, а любопытство и желание назвать вещи своими именами.

Плюсую по Денетору и Фарамиру. Одно из главных разочарований трилогии - убитые оба персонажа в плане сценария (типажи мне ок), но пиджеисты об этом не вспоминают.

[Entwife]

Сообщение от Yar

Я очень хочу по пунктам

Сам нашёл пунктик и сам его нужность в экранизации оправдал. ИМХО махровое. Сужу по истории Эовин в ВК. Мне кажется, что Профессор как-то бережнее относился к женщинам. Прописывал возможность выхода из состояния травмы и отказа от противоречащих женской сути идеалов. А здесь же персонаж, страдающий от личной потери и одержимый навязчивой идеей мести, возносится на пьедестал с табличкой "героиня, которая нам всем нужна". Другие персонажи резонно отмечают, что она своими действиями может привести к ещё большим потерям, но кто ж их будет слушать, они интриганы, завистники и женоненавистники.

ЗЫ: эльфы канонично лёгкие, траву не приминают и в снег не проваливаются, но при падении со скалы так же канонично разбиваются насмерть. Кто смотрел на большом экране, хоть какое-то подобие страховки заметили?

[Путник]

[QUOTE=Samael;1911461]То есть, для тебя суть произведения - цвет кожи. Понятно[/QUOTE】
Для меня черноэльфы и афрогномы - это очевидное искажение текстов Толкина.

Сообщение от Samael

не важно. Скачай какие-нибудь сценарии и почитай на досуге, чтобы понимать как это выглядит хотя бы.

Меня не интересуют какие-нибудь сценарии. Меня интересует сценарий Колец Власти.

Сообщение от Samael

Одно дело высказаться, другое - бесконечное нытье при любой возможности. Могу и в третий раз повторить, но ты уже понял.

Пока будет настойчивая пропаганда через пропихивание повесточки в глотки и затыкание ртов не согласным - будет и отдача от нежелающих причащаться к "прогрессивным" идеям.

Сообщение от Samael

Ага, твой. Цитата-то твоя А вот цитат авторов ты не привел.

Я должен под рукой держать все цитаты Макпейнов? Пфф...

Это не у меня впереди всего стоит цвет кожи.

Да. А вот у продвигателей повесточки стоит.

Я уже выше писал, что любая адаптация создает свою вселенную, необязательно идентичную оригинальной.

Никакую свою вселенную адаптация не создаёт. Пришёл в гости - веди себя прилично.

[Draelor]

Сообщение от Entwife

Прописывал возможность выхода из состояния травмы и отказа от противоречащих женской сути идеалов. А здесь же персонаж, страдающий от личной потери и одержимый навязчивой идеей мести, возносится на пьедестал с табличкой "героиня, которая нам всем нужна". Другие персонажи резонно отмечают, что она своими действиями может привести к ещё большим потерям, но кто ж их будет слушать, они интриганы, завистники и женоненавистники.

Ну, мы пока не знаем, какой путь пройдёт Галадриэль в течении сериала. И то, что она протагонист, не означает, что она застрахована от ошибок.

[Samael]

Для меня черноэльфы и афрогномы - это очевидное искажение текстов Толкина.

И суть всего произведения. Исходя из твоих же слов.

Меня интересует сценарий Колец Власти.

Если он появится в сети - скачай. Или любой другой, чтобы понимать, что делают сценаристы, а чего не делают.

Я должен под рукой держать все цитаты Макпейнов?

Да, если заявляешь что

От его имени сейчас Макпейны пишут. Сами сказали.

Да. А вот у продвигателей повесточки стоит.

Пока что я вижу, что оно стоит у тех, кто про нее плачет. И у тебя, ты снова и снова к этому все сводишь.

Никакую свою вселенную адаптация не создаёт.

Создает вторичную. И это очевидно.

Мы и дальше можем поцитатно спорить, но либо ты приводишь свои заявлениям доказательства, либо заканчиваем. Потому что для меня никогда цвет кожи не будет стоять даже близко к сути произведений Толкина. Если это для тебя - суть, да пожалуйста. В сериале есть чернокожие персонажи. Дальше-то что?

[Путник]

Сообщение от Samael

И суть всего произведения. Исходя из твоих же слов.

Это где я такое говорил?

Если он появится в сети - скачай. Или любой другой, чтобы понимать, что делают сценаристы, а чего не делают.

Ещё раз. То есть у вас в проекте вообще нет человека с каким-то видением того, что из себя представляют персонажи и который как-то координирует сценарий и кастинг? Отлично, чо.

Да, если заявляешь что

Пока что я вижу, что оно стоит у тех, кто про нее плачет. И у тебя, ты снова и снова к этому все сводишь.

Нет, оно стоит у Амазона. Поэтому в первом же актёрском интервью рассуждают про чёрных хоббитов, белых персонажей превращают в негров, на первых же промо-фото размещают Афрондира, который вообще ноунейм зато с правильным цветом кожи, ну и т.д.

Создает вторичную. И это очевидно.

Которая не должна нарушать законов первичной. И это тоже очнвидно.

В сериале есть чернокожие персонажи. Дальше-то что?

Дальше ничего хорошего, увы. Сериал будет и дальше искажать образы Профессора, судя по всему. Белое становится чёрным. Молодое - старым. Красивое - уродливым. Возвышенное - бытовым. Женственное - мужицким. Мужское - женственным. Чистое - грязным. Искажение. Не этим ли Моргот занимался в Арде?

Тут так и напрашивается та самая цитата от которой пригорает у поклонников сериала.

[Yar]

Согласно французскому твиттеру сериала, мы имеем следующее распределение режиссеров по эпизодам:

Эпизод 1 J.A. Bayona
Эпизод 2 J.A. Bayona
Эпизод 3 Wayne Che Yip
Эпизод 4 Wayne Che Yip
Эпизод 5 Wayne Che Yip
Эпизод 6 Charlotte Brändström
Эпизод 7 Charlotte Brändström
Эпизод 8 Wayne Che Yip

Что бы сие не значило, точно такой же режиссуры, как в первом и втором эпизоде, мы не увидим. Но что я точно понимаю - третий эпизод очень важный, чтобы понять общий режиссерский почерк сезона, потому что он снят по сути основным режиссером сезона (4 эпизода из 8), который вдобавок и наносит последний штрих в заключительной восьмой серии.

[Старый Тук]

В общем, засмотрю этот трэшак под пиво всем сезоном. Тогда и вынесу окончательный приговор.
А пока я пас. Слишком уж УГ это изделие.

[Tick]

Сообщение от Yar

точно такой же режиссуры

В подобных сериальных проектах режиссёр, как правило, лишён авторского почерка. Всем рулит шоураннер. Немножко влияет на картинку оператор. А режиссёр должен следовать сценарию. Ну и окончательный монтаж зависит от монтажёра и шоураннера.
Поэтому я бы не стал рассчитывать на значительные изменения в тоне повествования.

[Tick]

Сообщение от Yar

Я очень хочу по пунктам найти где-либо конкретные инородные идеи, которые шоураннеры нарочно пытаются впрыснуть в Средиземье, которые противны толкиновским представлениям о правильном и хорошем.

...почему нарушение лора по "расе" более тяжкое преступление, чем нарушение лора по наличию или отсутствию бороды?

Но какие еще прогрессисткие элементы были замечены в первых эпизодах сериала?

Я тщетно пытаюсь понять, какие такие непростительные вещи "гнилой" западной массовой культуры или искажения лора я должен осудить в этой экранизации. И как взвесить тяжесть прегрешения: есть какая-то градация отступлений? Вопрос не для дискуссии, а любопытство и желание назвать вещи своими именами.

По-моему, основная причина хейта расового разнообразия в ощущении анахроничности. У толкинистов есть предубеждённость, что Арда есть предыстория Земли. Даже шоураннеры в интервью давали сравнения культуры Нуменора со средиземноморскими культурами из истории Земли. Искать аналогии в реальной истории, в общем-то, совершенно естественно. Других источников у нас нету.

Отсюда и попытка сохранить историчность Арды. В культуре европейской цивилизации давно укоренилось представление, что расовое разнообразие для сообществ прошлого нехарактерно. Если викинги, то они должны быть все белые. Если римляне, то темнокожие только слуги и рабы. И т.д. и т.п. Для вымышленных, но псевдоисторических сообществ это правило тоже работает.

Поэтому расово-разнообразные сообщества вызывают ощущение, что это анахронизм. По крайней мере, у некоторой части публики, которая более традиционно воспитана, на образцах культуры прошлого. Последние десятилетия конечно делаются попытки изменить этот стереотип, показывая больше расового разнообразия в художественных произведениях о прошлом, но мейнстримом это так и не стало.

Лично от себя отмечу, что сериал показывает темнокожих персонажей как единичное вкрапление среди в основном белого каста. Кроме харфутов, у них почему-то темнокожих не раз-два-и-обчёлся. А вот среди дварфов, эльфов и людей - как-то странновато выглядит один цветной на десяток белых. Иммиграция в средневековую эпоху была нехарактерна. Мне подсознательно хочется, чтобы Дису, Арондира и Мириэль прописали как эмигрантов из другой культуры, где все такие же темнокожие. Это моё ощущение основано на том, что я вырос в культуре, где нет расового разнообразия. Но я могу представить, что для современной Америки всё по-другому. Для американского зрителя несколько PoC — норма, не требующая дополнительных обоснований.

Проблема тут только в том, должны ли современные нормы переноситься в воображаемое прошлое. Толкинисты-пуристы считают, что нет. Woke-шоураннеры и прогрессивная левая публика считает, что репрезентация важнее. Текст Толкина для них только основа для собственного высказывания. Хорошо ли это? Опять же, зависит от точки зрения.

Я виже в твиттере, как многие радуются тому, что в сериале есть сильная Галадриэль и цветные персонажи. Искренние ли это переживания или проплаченные комментарии? Хрен его знает. В нашу эпоху пост-правды и не разберёшь.

Исмаэль Круз Кордова запостил в твиттере фотку с билбордом Арондира, и основной месседж его слов - как тяжело быть нищим пуэрториканцем, как он рад, что пробился в жизни. Это какое отношение имеет к Толкину? А народ ему в комментариях шлёт признания в любви и обожании.

https://twitter.com/IsmaelC_C/status...07019408936961

Может, это мы тут злодеи, Старый Тук?