ВК: Кольца Власти S01E03 - Обсуждение

[Yar]

Да, Вы правы, это у меня wishful thinking, всё будет прозаичнее. Но надежда умирает последней!

[Samael]

Кейт Бланшет не Лив Тайлер, но на неё смотришь - и веришь: Владычица.

Потому что она играла Владычицу Лориена, которой и была в ВК. А тут совершенно другой этап жизни персонажа, что как бы очевидно. По мне, Бланшетт была в разы унылее и просто скучнее, но там видение у ПиДжея такое было, у него все эльфы были скучными, кроме неканоничного Трандуила и придуманной Тауриэль.

[Старый Тук]

Сообщение от Samael

По мне, Бланшетт была в разы унылее и просто скучнее, но там видение у ПиДжея такое было, у него все эльфы были скучными, кроме неканоничного Трандуила и придуманной Тауриэль.

Там как раз верное виденье: у неё над единственной дочерью орки надругались и та, сломленная, навсегда ушла за Море. Ещё и внучка со смертным помолвилась.

[Путник]

Сообщение от Sandal wood

Хейтеры врываются в человеческую (многоликую и разноцветную во всех смыслах) вселенную и начинают стандартизировать живых людей из актерского состава по какому-то литературному "образцу", относясь к вымыслу как к документальной хронике. Ребята из Амазона показывают многообразие вселенной Толкина через многообразие вселенной сапиенс.

Не по какому-то там "образцу", а по произведениям Джона Р.Р. Толкина. И для авторов сериала написанное Толкином является именно что документальной хроникой, а не "вымыслом" в котором может быть что угодно. Нет, не может. Поэтому многообразие вселенной Толкина будьте добры показывать через написанное им же, а не через свои "левацкие" представления о том как оно по амазонскому мнению должно быть. В противном случае, создавайте свои вселенные, а не извращайте написанное Профессором под свои "стандарты". И не замещайте многообразие Толкина многообразием Амазона - это не одно и то же. Это подмена одного другим и за эту подмену в том числе авторы сериала получают свой "хейт", который пытаются отменить. Дабы никто не обращал внимание на подмену.

[Tick]

Умберто Эко однажды прочитал лекцию "От Интернета к Гутенбергу: текст и гипертекст" http://umbertoeco.ru/ot-interneta-k-...-i-gipertekst/

В ней он, в частности, четко отделил авторское произведение от гипертекста бесконечных вариантов сюжета. Автор создаёт Произведение с целью провести читателя через лабиринт переживаний, чтобы в конце концов прийти к однозначному, заранее определённому Автором состоянию ума и души. Поэтому всё лишнее отсекается, остаётся только необходимое.

Если взять авторский сюжет и начать его переделывать, то конечная точка всего путешествия, та грандиозная Цель творчества, ради которой и старался Автор, неизбежно уходит из фокуса восприятия. Если Ромео и Джульета выживут, это не будет великой трагедией.

И хотя Толкин не проработал свой грандиозный сюжет в деталях, мы знаем, какая у него конечная Цель. Эльфы уходят, люди остаются. Если начать менять сюжет, то мы рискуем сбиться с пути и не достичь цели. Поэтому я скептически отношусь как к фанфикам, так и адаптации ради лучшего отображения современного мира. Каждая мелочь, которую меняют в угоду модной повестке, может оказаться тем поворотом, за которым зритель безнадёжно потеряется в вариациях обманчивой привлекательности. Настоящее Искусство должно вести к Правде, а не уводить в сторону.

[Yar]

Сообщение от Путник

Не по какому-то там "образцу", а по произведениям Джона Р.Р. Толкина.

Ну сколько уже можно, ей-богу. Нет никаких прескриптивных заметок Профессора о цвете кожи героев его вселенной. Профессор всегда говорит о "большинстве", об обычном и привычном состоянии вещей, но он никогда не исключает вариации. Не надо прикрываться текстами Профессора о цвете кожи, этот вопрос его не интересовал, он не давал ответов со словами "все", "каждый" и "всегда".

Какой идейный посыл Вы лично видите в том, чтобы эльфы, гномы, нуменорцы были белокожими? Какая такая глубокая идея стоит за белыми персонажами? Почему белая кожа для Вас - тот самый критерий, по которому Вы определяете верность духу Толкина?

Почему Вы не скачете проверять, верно ли расположены звезды на небосводе в сериале? Профессор много времени (судя по "Природе Средиземья") уделял вопросам звёздного неба. Почему у Вас так сердце не болит за изменение судьбы Финрода в сериале? За странный вопрос Мириэль по поводу этимологии имени "Элендил"?

Да-да, Вас это якобы тоже очень заботит и очень отвращает от сериала. Но судя по частотности критики в комментариях, не столь сильно, как вопросы чистоты расы и оттенка кожи персонажа A, B и C? Нет, что-то удивительно метафизическое есть в этом вопросе черных. Что-то глубоко отвратительное для Вас в изменениях именно цвета кожи в адаптации. Не бороды, не стрижки, не цвет глаз, не прыщи, не неправдоподобная стоматология, не ошибки произношения, не география, не изменение мотивации героев, не фазы луны. Нет-нет, глаза наливаются кровью, когда на экране чернокожий персонаж: по крайней мере, так я это слышу.

Обратите внимание, что вопрос кожи не поднимается самими персонажами внутри мира этого сериала: цвет кожи не обсуждается в диалогах, орки не издеваются над чернокожим Арондиром (что-то типа: "твои собратья нормальные, а ты чего такой черный?"). То есть в рамках адаптации расовый вопрос стоит за скобками, он не интересен создателям: не только с точки зрения каста и выбора актеров, но и с точки зрения персонажей внутри логики сериала и его механики.

Сегодня слушая один немецкий подкаст, ведущий поделился своим впечатлением, сопоставляя "Кольца" и "Дом Драконов" на экране. После просмотра приквела "Игры Престолов" создается впечатление полной безнадеги, возникает отвращение к человеческому роду. А после просмотра "Колец" зритель остается с надеждой, несмотря на чудовищные испытания, свет пробивается даже в самых мрачных подземельях. У Мартина стакан всегда наполовину пуст, у Толкина - всегда наполовину полон. И если сериалу удается создать такое впечатление, значит, создатели все сделали правильно, услышали Толкина как надо, и чихать на распределение меланина в коже фэнтезийных персонажей.

[Samael]

Там как раз верное виденье: у неё над единственной дочерью орки надругались и та, сломленная, навсегда ушла за Море. Ещё и внучка со смертным помолвилась.

Где "там"? В фильмах показана Галадриэль конца Третьей Эпохи, причем еще и с позиции видения автора фильмов, которое отличается от видения книжного.
В сериале речь о Третьей Эпохе? Если нет, то тогда и не надо совать персонажа из другого момента его жизни и другого видения в этот сериал.

[Tick]

Сообщение от Yar

Сегодня слушая один немецкий подкаст, ведущий поделился своим впечатлением, сопоставляя "Кольца" и "Дом Драконов" на экране. После просмотра приквела "Игры Престолов" создается впечатление полной безнадеги, возникает отвращение к человеческому роду. А после просмотра "Колец" зритель остается с надеждой, несмотря на чудовищные испытания, свет пробивается даже в самых мрачных подземельях. У Мартина стакан всегда наполовину пуст, у Толкина - всегда наполовину полон. И если сериалу удается создать такое впечатление, значит, создатели все сделали правильно, услышали Толкина как надо, и чихать на распределение меланина в коже фэнтезийных персонажей.

Ну, ведущий подкаста наверняка знаком с основной идеологией этих двух вселенных, и то, что он говорит вслух, может являться не его личным ощущением, а трансляцией навязанной ему парадигмы. Или он коммерчески заинтересован в продвижении одного продукта перед другим.

В научном исследовании следует применять двойной слепой метод. Испытуемый не должен быть заранее ознакомлен с концепциями или критикой просматриваемого материала. Очевидно, что ведущий подкаста не проходит из-за излишней квалификации.

К тому же, наверняка можно найти людей, у которых будут противоположные ощущения от КВ и ДД. Что Кольца Власти - это безнадёжная скука и зашкаливающий пафос, разбавленные глупыми хоббитско-дворфскими шуточками, а Дом Дракона - жизненная, полнокровная "вторичная реальность" по Толкину.

[Yar]

Сообщение от Tick

может являться не его личным ощущением, а трансляцией навязанной ему парадигмы.

Может да, а может и нет.

Может врет, а может говорит правду.

Может куплен, а может бессребреник.

Про научный метод не понял: разве я доказываю что-то? Я поделился мнением, тут уж дело Ваше: близка ли точка зрения Вам или нет. Мне - да, и детектор лжи тут мне не нужен.

К тому же, наверняка можно найти людей, у которых будут противоположные ощущения от КВ и ДД. Что Кольца Власти - это безнадёжная скука и зашкаливающий пафос, разбавленные глупыми хоббитско-дворфскими шуточками, а Дом Дракона - жизненная, полнокровная "вторичная реальность" по Толкину.

Это Ваш взгляд на эти два проекта? Вчера смотрел 4-ый эпизод "Дома Драконов" (который с бисексуальными оргиями, инцестуальными поцелуями, диффамацией и нелегкой судьбой женщин в квази-средневековом обществе), еле высидел, хотя отдаю должное создателям. Не мое. Это даже не про "скучно", это про "не ко мне". Абсолютно уважаю честное "не мое" со стороны форумчан, которым "Кольца" также не зашли.

[Tick]

Сообщение от Yar

Это Ваш взгляд на эти два проекта?

Это мнение, которое мне попадалось на просторах интернета. Чем оно хуже мнения того подкастера?

[Yar]

Сообщение от Tick

Это мнение, которое мне попадалось на просторах интернета. Чем оно хуже мнения того подкастера?

Оно не хуже, оно просто не мое, поэтому я его и не озвучиваю. Я озвучиваю мнение, которое созвучно с моим, которое вызывает у меня одобрительное покачивание головой.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

Какой идейный посыл Вы лично видите в том, чтобы эльфы, гномы, нуменорцы были белокожими?

В этом нет никакого идейного посыла, просто такая природа эльфов и нуменорцев у Толкина, при этом черные люди у него тоже живут на Юге, так что будь у создателей действительно желание показать разнообразие не только расовое, но и культурное, то они могли бы спокойно сделать южан Бронвин и Халбранта чистыми представителями негроидной расы, а их харадские деревушки воссоздать в каком-то "африканско-индийском" стиле вместо типичнофэнтезийного псевдоевропейского. Но это не важно, сериал был бы таким же отстойным даже с расовое правильными актерами, стоит признать, что некоторые черные актеры получше играют, чем белые эльфы Кларк, Арамайо, Эдвардс и Уокер.

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

Но это не важно, сериал был бы таким же отстойным даже с расовое правильными актерами

Ну это хотя бы честно и последовательно, сериал вдоволь есть за что поругать кроме черных эльфов.

[Samael]

Сегодня слушая один немецкий подкаст, ведущий поделился своим впечатлением, сопоставляя "Кольца" и "Дом Драконов" на экране. После просмотра приквела "Игры Престолов" создается впечатление полной безнадеги, возникает отвращение к человеческому роду. А после просмотра "Колец" зритель остается с надеждой, несмотря на чудовищные испытания, свет пробивается даже в самых мрачных подземельях. У Мартина стакан всегда наполовину пуст, у Толкина - всегда наполовину полон.

Забавно, Мартин всегда себя противопоставлял Толкину. Мол, у того все неправильно, не реалистично, Арагорн должен был бы насиловать крестьянок и устраивать погромы южных поселений и все такое, а у него все реалистично. Теперь его буквально лбами столкнули с Толкином, пусть и в виде адаптаций работ обоих.

[Батончик Хлебуш]

Есть один вопросик: негры - это раса, хоббиты, эльфы и гномы - тоже раса. Каким образом внутри расы есть ещё расы? Как это можно объяснить? Где ещё гномы и эльфы негроидные? Ведь они не по одной штуке как родились, так и живут, у них есть мамы и папы. Либо давайте всю расу сделаем по цвету кожи одинаковой (да, чуть более светлая кожа и более темная у европеоидной расы имеется). Пусть все будут черными эльфами. Но без черт негроидов. Или как, или что? Описание-то есть у Профессора, как-никак.
Это вот без расовых придирок. Это к вопросу "почему среди белокожих эльфов есть чернокожий?". Этим вопросом создатели не озаботились и не собираются, но выходит все так,что когда этот же вопрос задают зрители, они сразу расисты и хейтеры.
У меня в городе негры живут, в универах учатся, никто на них не бросается, пальцем не тычет и не ненавидит. Зачем вот говорить, что первая причина хейта зрителей - это лютая ненависть к неграм? Нет, у нас глаза кровью не наливаются при виде негров, не надо утрировать. И актеров мы не ненавидим за их чернокожесть. Ради бога, не в этом же суть, почему те, кому сериал нравится, начинают приплетать какую-то хтоническую чушь к "хейтерам"?

[Yar]

Сообщение от Батончик Хлебуш

Этим вопросом создатели не озаботились и не собираются, но выходит все так,что когда этот же вопрос задают зрители, они сразу расисты и хейтеры.

Да вопросом можно задаваться сколь угодно, сам вопрос не делает Вас расистом. Расистом (с моей точки зрения!) делает централизация этого вопроса, раздувание катастрофичности этого якобы несоответствия в сравнении с другими девиациями, отклонениями, интерпретациями. За критикой цвета кожи можно не углядеть реальных косяков этой экранизации, подмен, отсутствия таланта создателей и т.д.

Я думаю, раса человеческая и раса фэнтезийная - это разные понятия, придумывают всякие "фракции" и другие наименования для таксономии существ в фэнтезийных мирах. Ну и эльфов есть деления у самого Профессора, называйте их коленами, как Вам нравится.

Сериал "слеп" в отношении кожи персонажей. Цвет кожи не отличает эльфа от человека. Уши - отличают, меланин - нет.

[Tick]

Сообщение от Yar

еле высидел, хотя отдаю должное создателям.

О, у меня примерно такое же ощущение, только от Колец Власти. Я очень надеялся, что мне будет волшебно, но пока что наполовину кринжово, наполовину красиво.

А от ДД я ничего другого и не ожидал, потому что заранее известно было, что это Мартин наш Джордж Р. Р., и он сделает как полагается - в духе Игры Престолов. В этом смысле Дом Дракона лучше, потому что честнее со зрителем и лучше передаёт авторскую позицию. Ну, это и понятно, автор-то ещё жив и влияет на творческий процесс.

А вот Толкину не повезло, он уже никак не может осадить шоураннеров Амазона. Саймон Толкин оказался не наследником своих деда и отца, а тем, кто распродаёт их литературное наследство.

Я хотел бы чтобы эльфы были Дивным народом, а не людьми с иной формой ушей. Чтобы дворфы не были комедией. Чтобы действие шло с такой скоростью, чтобы это позволило погрузиться в представленный мир, а не швыряло туда-сюда из нашего мира в мир вымышленный. Постоянно ощущать себя объектом идеологической манипуляции - утомительно.

Толкиновского духа я не ощущаю, лишь отсылки к фильмам Джексона и порезанный на квадратики лор, который перемешали как головоломку-паззл, чтобы зрителю было хоть о чём-то поговорить в промежутках между выходом серий. Очень заметна манипуляция сюжетом ради интриги, а не ради истории.

[serik]

Сообщение от Батончик Хлебуш

Есть один вопросик: негры - это раса, хоббиты, эльфы и гномы - тоже раса. Каким образом внутри расы есть ещё расы?

Да в данном случае цвет кожи не является принадлежностью к определенной расе и может быть различным внутри одной расы. Как и цвет волос и форма носа. А вот ушами расы отличаются) Это если по визуальным признакам.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

Сериал "слеп" в отношении кожи персонажей. Цвет кожи не отличает эльфа от человека. Уши - отличают, меланин - нет.

Только вот Толкин в этом плане был зрячим, в его книгах цвет кожи отличал нуменорца от харадрима или дунландца.

[Samael]

Есть один вопросик: негры - это раса, хоббиты, эльфы и гномы - тоже раса.

Эльфы и гномы - это не расы людей, хоть и схожи с ними. Внутри эльфов и гномов есть свои деления на аналоги "рас", которые даже внешне различаются.

Про цвета кожи может в другую тему перенести обсуждения, а тут про серию будет?

[serik]

Мне кажется вы забываете, что Амазон американский кинематограф, со своими национальными особенностями. Они всегда были, и всегда была пропаганда американских ценностей, просто какие-то раздражают, а какие-то нет.

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

Только вот Толкин в этом плане был зрячим, в его книгах цвет кожи отличал нуменорца от харадрима или дунландца.

Почему в фильме Питера Джексона, когда Саруман убедил Дунланд вторгнуться в Рохан совместно с силами Изенгарда, дунландцы изображены белыми? Я вижу белых актеров и не понимаю, как Вы отличаете по цвету кожи этих ребят от нуменорцев в Вашей голове:

[Tick]

[модераториум]
Удалён оффтоп - Trawka
[/модераториум]

По поводу игры Софии Номвете я тоже согласен со многими, что её Диса хорошо сыграна. Но то, что актриса говорила на интервью... имхо, было неуместно.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от serik

Мне кажется вы забываете, что Амазон американский кинематограф, со своими национальными особенностями. Они всегда были, и всегда была пропаганда американских ценностей, просто какие-то раздражают, а какие-то нет.

Нет, Амазон вполне себе голливудский по духу, а в Голливуде нет ни эллина, ни иудея, он интернациональный сам по себе и создает продукт для всего мира.

[Батончик Хлебуш]

Хм. Отсутствие таланта создателей, в самом деле? Девиации сюжета, подмены? Уже искали, но опять же, оказались хейтерами.
А насчёт цвета кожи. Ок,пусть будет так,что минимальные законы генетики не работают и чернокожие эльфы, гномы и хобиты рождаются просто от нефиг нафиг. По воле Эру. Мамка мулатка, дочка белая. Чернокожий хоббит есть, остальные белые,ну, что ж, просто от него никто не родился. Очевидно, что папа и мама Арондира белые как мел. Или пофиг, главное, чтобы уши были острые.

[serik]

Сообщение от GeorgePhoenix

... и создает продукт для всего мира.

Нет, просто его смотрят во всем мире)

[Yana]

Сообщение от Entwife

И ещё про харфутов. ИМХО, нам вряд ли покажут старейшин других родов с книгами. Нам же прямым текстом сообщают, что старейшина Садок - предок Бильбо Бэггинса! И что-то я сильно забеспокоилась о судьбе родителей Нори в связи с этим. А подружка Нори с говорящей фамилией Праудфеллоу - вылитый Сэм в юбке, кстати.

А мне одной игра актрисы, которая Нори, напоминает игру Элайджи Вуда?

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

Почему в фильме Питера Джексона, когда Саруман убедил Дунланд вторгнуться в Рохан совместно с силами Изенгарда, дунландцы изображены белыми?

Потому, что они и были белыми в нашем современном понимании (принадлежали к европеоидной расе), но более смуглыми и темноволосыми, чем бледнолицые и светловолосые роханцы. Плюс дело происходило в конце февраля, когда они еще не успели загореть в должной мере, посмотри как выглядит Криштиано Рональдо зимой и каким становиться летом, португальцев тоже ведь можно описать словом "смуглые".

Сообщение от serik

Нет, просто его смотрят во всем мире)

Его смотрят во всем мире именно по той причине, что его создают изначально для всего мира. Это не мое мнение, я лишь озвучил позицию авторитетных киноведов.

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

Потому, что они и были белыми в нашем современном понимании (принадлежали к европеоидной расе), но более смуглыми и темноволосыми, чем бледнолицые и светловолосые роханцы. .

Хитрец! Я ни слова про роханцев не говорил, Вы говорите, что цвет кожи отличает дунландца от нуменорца (которые жили на экваториальных широтах).

Сообщение от GeorgePhoenix

Только вот Толкин в этом плане был зрячим, в его книгах цвет кожи отличал нуменорца от харадрима или дунландца.

Так значит не отличает?

[Старый Тук]

Сообщение от Yar

Почему в фильме Питера Джексона, когда Саруман убедил Дунланд вторгнуться в Рохан совместно с силами Изенгарда, дунландцы изображены белыми? Я вижу белых актеров и не понимаю, как Вы отличаете по цвету кожи этих ребят от нуменорцев в Вашей голове:

https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qi...245e7dbc661-lq

Потому что дундандцы - белые. Кэп. Смуглый белый всё равно белый. А светлый китаец - всё равно китаец.
Далматы смуглые белые. Исландцы - "белоснежные" белые. Оттенки белого. Но белого, а не пуэрториканского серого.