Сериал "Властелин колец" от Amazon

[Гиллуин]

Сообщение от Vasya Gondorsky

Вы правы в том, что упоминания о врождённости в текущей версии катехизиса нет (оно ненадолго появлялось в одной из версий в 90-е годы, в итоге убрали), но для моего рассуждения это неважно. Суть в том, что это часть нашего мира, и само это состояние не является греховным.

Это сродни предрасположенности к болезни. Или, скажем, к алкоголизму. Человек, родившийся с такой предрасположенностью, не виноват в этом, но сам факт ее существования, несомненно, является следствием греха и искажения мира. Но любая предрасположенность всего лишь усиливает вероятность, а не определяет поведение человека, потому что у него есть свобода воли. Человек, имеющий склонность к алкоголизму, может не пить. А есть будет пьянствовать, то это уже его решение и соответственно его грех со всеми вытекающими последствиям вроде подорванного здоровья и так далее.

[Гиллуин]

Сообщение от GeorgePhoenix

Подписываюсь под каждым словом, Амазон именно этот фундамент полностью разрушил, ибо вместо нравственного компаса у них флюгер, который поворачивается в зависимости от того, куда дует повесточка.

Как верно сказано!..
У Джексона было достаточно ума, чтобы ориентироваться на нравственный компас Толкина и это искупает все его спорные идеи. У товарищей из Амазона на это то ли не хватило соображения, то ли они сочли себя выше этого... На мой взгляд скорее второе, но не так важно. Но компас-то и был самой важной частью в этом сооружении и без него оно разваливается.

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Гиллуин

Это сродни предрасположенности к болезни. Или, скажем, к алкоголизму. Человек, родившийся с такой предрасположенностью, не виноват в этом, но сам факт ее существования, несомненно, является следствием греха и искажения мира. Но любая предрасположенность всего лишь усиливает вероятность, а не определяет поведение человека, потому что у него есть свобода воли. Человек, имеющий склонность к алкоголизму, может не пить. А есть будет пьянствовать, то это уже его решение и соответственно его грех со всеми вытекающими последствиям вроде подорванного здоровья и так далее.

Поднадоела эта тема, но раз она снова всплыла, изложу еще раз свою позицию: в Средиземье греха и искажения сколько угодно, то есть, ЛГБТ в Средиземье даже с точки зрения католического катехизиса возможно. И если гомосексуальные действия являются грехом с точки зрения католицизма, то гомосексуальные склонности - нет, только предрасположенностью. Поэтому подрывом устоев будет показ ЛГБТ среди персонажей, отмеченных благодатью - эльфов и верных нуменорцев. Показ гомосексуальных склонностей у неоднозначно положительных персонажей возможен. Лично мне не хотелось бы, чтобы это произошло (не в последнюю очередь - из-за неизбежной Great Wave of flame), но, на мой взгляд, это не было бы противоречием с основами толкиновского мироздания.

[Стихия]

Сообщение от Vasya Gondorsky

Поднадоела эта тема, но раз она снова всплыла, изложу еще раз свою позицию: в Средиземье греха и искажения сколько угодно, то есть, ЛГБТ в Средиземье даже с точки зрения католического катехизиса возможно. И если гомосексуальные действия являются грехом с точки зрения католицизма, то гомосексуальные склонности - нет, только предрасположенностью. Поэтому подрывом устоев будет показ ЛГБТ среди персонажей, отмеченных благодатью - эльфов и верных нуменорцев. Показ гомосексуальных склонностей у неоднозначно положительных персонажей возможен. Лично мне не хотелось бы, чтобы это произошло (не в последнюю очередь - из-за неизбежной Great Wave of flame), но, на мой взгляд, это не было бы противоречием с основами толкиновского мироздания.

Я думаю что этого не должно быть потому что в мире Толкина это невозможно. Невозможно в том смысле - чтобы Толкин вообще о чем-то подобном написал, так как он христианин, а святой Апостол Павел учит: "А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым" (Послание к Ефесянам 5:3). - то есть не только этого не должно быть, но об этом нельзя и говорить Толкину, как добропорядочному христианину.

Почему можно показывать черных эльфов, если их нет у Толкина?
Потому что быть чёрным - это не грех. А быть извращенцем - грех. Поэтому их показывать нельзя.

Имхо.

[Tick]

Ох, не хотел я это прям в паблик выкладывать, но раз уж тут такое обсуждение, не могу удержаться.

Король Ар-Фаразон Золотой и Лорд Амандиль из Андуниэ.

Толкин писал, что они были друзьями детства, Амандиль входил в Совет Короля, но когда Саурон стал советником Короля, покинул его. Тут такое дело, Амандиль старше Фаразона, причем значительно. Ресурс tolkiengateway.net пишет, что Фаразон родился в 3118г ВЭ, а сын Амандиля - Элендиль - в 3119г. ВЭ. То есть, Фаразону бы быть другом детства Элендиля, но нет, Толкин упорно называет таковым его отца.

Фаразон в каноне так и не обзавёлся детьми, хотя прожил 200 лет, это практически максимум для нуменорских королей последних дней. Да, Мириэль он принудил к браку ради власти, и да, возможно, Толкин не хотел давать повод задуматься, изнасиловал ли Фаразон несчастную Мириэль, если бы упомянул их детей, но всё-таки, нельзя не задаться вопросом - а династию-то свою Фаразон продолжать совсем не хотел, что ли?

Складывая первое и второе, в бедовой моей головушке родился сюжет.

Фаразон вырос под властью жестокого и холодного отца. Для младшего брата короля Тар-Палантира идея завладеть Скиптером была важнее всего, включая своего сына. В нём видели только средство получения власти. Поэтому душевное тепло, уважение, а затем и любовь Фаразон нашёл в семье Лорда Андуниэ Амандиля, с чьим сыном они были погодки. Перенеся на Амандиля свою нереализованную сыновью любовь, Фаразон по-настоящему влюбился в него, и желал взаимности. Не знаю, ответил ли Амандиль на страстный призыв молодого человека, но думаю, что сочувствие он точно испытывал. Поэтому-то и оставался так долго в Совете, даже после узурпации Фаразоном власти, думая, что его наперсничество сможет удержать амбициозного Короля от роковых ошибок.

Если представить, что причиной поступков Фаразона была его гомосексуальность, разве это не придаёт всей истории акцент трагической неизбежности? Неспособный ощутить любовь к женщине, он стремился к бессмертию как замене вечного продолжения в детях. А отвергнутая любовь к Амандилю придала ему горечи и озлобила в отношении Верных, эльфов и самих Валар.

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Стихия

Потому что быть чёрным - это не грех. А быть извращенцем - грех. Поэтому их показывать нельзя.
Имхо.

А убийства можно показывать? Это грех куда более тяжкий

[Павел]

Кто-нибудь позвоните Безосу по поводу смены шоураннеров. Tick только что в хлам уделал Макпейнов!:-)

[Стихия]

Сообщение от Vasya Gondorsky

А убийства можно показывать? Это грех куда более тяжкий

Контекст моего поста не уловили. Содомский грех - о котором нельзя говорить (обсуждать, показывать). А есть грехи - о которых как раз нужно говорить, которые нужно обличать, выводить на чистую воду.

[Tick]

Сообщение от Стихия

Содомский грех - о котором нельзя говорить (обсуждать, показывать). А есть грехи - о которых как раз нужно говорить, которые нужно обличать, выводить на чистую воду.

По-моему, церковь очень любит говорить о "содомском грехе", обличать его, обсуждать. А уж в Библии на этом целая сюжетная арка построена.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Tick

а династию-то свою Фаразон продолжать совсем не хотел, что ли?

А зачем ему династия, если он собирался жить вечно?

[Стихия]

Сообщение от Tick

По-моему, церковь очень любит говорить о "содомском грехе", обличать его, обсуждать. А уж в Библии на этом целая сюжетная арка построена.

То пастыри, а то овцы)


Ст. 3-4 "А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым."

Толкование Лопухина:

Блуд - наиболее распространенный в язычестве порок. - Не должны именоваться. Не только не должны существовать эти пороки, но и говорить-то о них христиане между собою не должны, чтобы не навести кого-либо из своих на дурные мысли.

И да, Библия это не про сюжет, это вообще о другом.)

[Tick]

Сообщение от GeorgePhoenix

А зачем ему династия, если он собирался жить вечно?

Я полагаю, что жить вечно он может и хотел, но иметь запасной план не помешает. До пленения Саурона никакого серьезного плана достижения бессмертия не проглядывалось. Многие короли искали способ, но все помёрли, а наследником нужно озаботиться, пока не стало поздно.

[Tick]

Сообщение от Стихия

То пастыри, а то овцы)

И да, Библия это не про сюжет, это вообще о другом.)

Прикольно. То есть между собой умные люди могут порассуждать о грехе, могут и попрактиковать даже, а потом раскаяться, но для простецов надо делать вид, что ничего подобного не существует, дабы не вводить во искушение малых сих.

Сюжет как бы тоже играет свою роль.

[Nelt]

Сообщение от Стихия

Я думаю что этого не должно быть потому что в мире Толкина это невозможно. Невозможно в том смысле - чтобы Толкин вообще о чем-то подобном написал, так как он христианин, а святой Апостол Павел учит: "А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым" (Послание к Ефесянам 5:3). - то есть не только этого не должно быть, но об этом нельзя и говорить Толкину, как добропорядочному христианину.

Почему можно показывать черных эльфов, если их нет у Толкина?
Потому что быть чёрным - это не грех. А быть извращенцем - грех. Поэтому их показывать нельзя.

Имхо.

Сообщение от Vasya Gondorsky

Поднадоела эта тема, но раз она снова всплыла, изложу еще раз свою позицию: в Средиземье греха и искажения сколько угодно, то есть, ЛГБТ в Средиземье даже с точки зрения католического катехизиса возможно. И если гомосексуальные действия являются грехом с точки зрения католицизма, то гомосексуальные склонности - нет, только предрасположенностью. Поэтому подрывом устоев будет показ ЛГБТ среди персонажей, отмеченных благодатью - эльфов и верных нуменорцев. Показ гомосексуальных склонностей у неоднозначно положительных персонажей возможен. Лично мне не хотелось бы, чтобы это произошло (не в последнюю очередь - из-за неизбежной Great Wave of flame), но, на мой взгляд, это не было бы противоречием с основами толкиновского мироздания.

Слушайте, кмк, тут несколько "смешались в кучу кони, люди" (с).

1. Во-первых, "Кольца Власти", со всей очевидностью уже НЕ мир Толкиена. И потому, что права им никто не продал, и потому что задачи стояли другие. И потому, что там уже полно не минорных отступлений с точки зрения канона. Это фанфик типа "ПТСР" или "ЧКА", где возможно примерно все.

2. Во-вторых, "КВ" - не сериал про католические ценности.

3. "КВ" - сериал повесточный, о чем тоже, вроде, многократно говорили сами создатели. Я как раз сильно удивлюсь, если они при такой заявке обойдут ЛГБТ КИА, хотя плохо представляю, как ее можно развернуть на таком материале, но Tick вон выше уже сочинил.

4. Поскольку сериал повесточный и отражает этику и нормы современного мира, странно говорить, что однополая любовь будет рассматриваться в нем как подрыв устоев среди "блаародных" персонажей.
Напротив, само деление на "отмеченных благодатью" и "не отмеченных" (вернее, его нормализация) - суть дикий срыв как повесточки, так и западных норм и ценностей, кмк. Что отдельно забавно в контексте сериала, но ладно.

5. Что бы сказал католик Толкиен сейчас по поводу ЛГБТ (вообще и в Средиземье), никто из нас не знает.
В конце концов, Папа Римский, если не ошибаюсь, не так давно выступил за легализацию однополых браков.

[Tick]

Сообщение от Nelt

3. "КВ" - сериал повесточный, о чем тоже, вроде, многократно говорили сами создатели. Я как раз сильно удивлюсь, если они при такой заявке обойдут ЛГБТ КИА, хотя плохо представляю, как ее можно развернуть на таком материале, но Tick вон выше уже сочинил.

Это не для сериала, т.к. в сериале Фаразон совсем другой. Но вот его сыночек придуманный, Кемен, вполне подходит. Подкатил к Эарвен, чтобы она стала его бородой.
Хотя я полагаю, что введение раскрытие ЛГБТК+ персонажей оставят на 2й или 3й сезон.

[Vasya Gondorsky]

Ну так копья ломаются вокруг того, насколько далеко повесточка зайдёт.
Кто-то считает, что вот-вот мы увидим гомоэльфов, и уже заранее поставил 1 из 10 всем сериям и проклял Безоса и всех создателей сериала.
Кто-то, как я, определяет границы (естественно, субъективные), за которые верит, что создатели сериала не перейдут, и пока этого не произошло, не видит в происходящем ничего страшного.
Кто-то вообще не напрягается по этому поводу либо изначально, либо приняв сериал как фанфик (отчасти я принадлежу и к этой группе).

PS: Папа римский не призывал к легализации однополых браков, это был очень мутный вброс с фигурным цитированием, подхваченный СМИ

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Стихия

Контекст моего поста не уловили. Содомский грех - о котором нельзя говорить (обсуждать, показывать). А есть грехи - о которых как раз нужно говорить, которые нужно обличать, выводить на чистую воду.

Нельзя/нужно, нравится/не нравится, должен/не должен - это субъективные категории, решение по которым каждый человек принимает исходя из своего вкуса, воспитания и т.п.
Так что аргумент в дискуссии типа «нельзя» - это апелляция лишь к тому, кто может случайно разделять ту же систему ценностей

[Nelt]

Сообщение от Tick

Это не для сериала, т.к. в сериале Фаразон совсем другой. Но вот его сыночек придуманный, Кемен, вполне подходит. Подкатил к Эарвен, чтобы она стала его бородой.
Хотя я полагаю, что введение раскрытие ЛГБТК+ персонажей оставят на 2й или 3й сезон.

Ну, я к тому, что, в принципе, ваше сочинение показывает, что это реально даже без особых натяжек.
А на том уровне, на каком пока написан сценарий - вообще не вопрос уже. Гуляй, рванина.

[Nelt]

Сообщение от Vasya Gondorsky

Ну так копья ломаются вокруг того, насколько далеко повесточка зайдёт.
Кто-то считает, что вот-вот мы увидим гомоэльфов, и уже заранее поставил 1 из 10 всем сериям и проклял Безоса и всех создателей сериала.
Кто-то, как я, определяет границы (естественно, субъективные), за которые верит, что создатещи сериала не перейдут, и пока этого не произошло, не видит в происходящем ничего страшного.
Кто-то вообще не напрягается по этому поводу либо изначально, либо приняв сериал как фанфик (отчасти я принадлежу и к этой группе).

Ну, я тоже смотрю эту хрень как фанфик (регулярно задавая себе вопрос, нафига я вообще это делаю), и мне в любом случае гораздо сильнее мешают бредовый сценарий, диалоги и герои, а не повестка. Хотя повестка тоже дана в лучшем случае смешно, в худшем - уныло.

То есть, чернокожие кто бы то ни было меня на этом уровне условности не напрягают совершенно, цвет кожи является фигурой в первые несколько минут, потом - все. Важно, как герой сыгран.

Что до феминизма и ЛГБТ-повестки - то тут все настолько зависит от качества подачи, что, думаю, мне опять будет пофиг, кого там любит Элронд, если это будет хорошо сыграно (что вряд ли).

"С сильными женщинами", имхо, уже лажа - по крайней мере, на материале Галадриэль и дочери Элендила.
Диса пока как-то держится, но, опять же, кмк, только на общем убогом фоне.

(Заранее прошу прощения за резкость оценочных характеристик качества сериала: все имхо, мне просто в данном случае неохота обтекаемые формулировки плести).

PS: Папа римский не призывал к легализации однополых браков, это был очень мутный вброс с фигурным цитированием, подхваченный СМИ

Да, не настаиваю конкретно на этой формулировке: я не знаю подробностей, но слышала, что в этом смысле католическая церковь изрядно потеплела.

[Zaumniks]

Сообщение от Tick

Ох, не хотел я это прям в паблик выкладывать, но раз уж тут такое обсуждение, не могу удержаться.

[…] в бедовой моей головушке родился сюжет.
[…]
.

Tick, сюжет безусловно интересный, но помните пожалуйста, что такими постами вы можете накликать на вашу бедовую головушку т.н. антислэшеров.

[Стихия]

Сообщение от Vasya Gondorsky

Нельзя/нужно, нравится/не нравится, должен/не должен - это субъективные категории, решение по которым каждый человек принимает исходя из своего вкуса, воспитания и т.п.
Так что аргумент в дискуссии типа «нельзя» - это апелляция лишь к тому, кто может случайно разделять ту же систему ценностей

Совершенно верно. Толкин был христианин и по идее должен был разделять эту систему ценностей. И не случайно, а вполне осознанно.
Библия для верующих людей, конечно. Толкин был верующим, от этого я и отталкиваюсь.

[Стихия]

Сообщение от Tick

Прикольно. То есть между собой умные люди могут порассуждать о грехе, могут и попрактиковать даже, а потом раскаяться, но для простецов надо делать вид, что ничего подобного не существует, дабы не вводить во искушение малых сих.

Такое бывает в жизни, да. Но никто не говорит что это правильно.
Это ложный духовный путь.

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Стихия

Совершенно верно. Толкин был христианин и по идее должен был разделять эту систему ценностей. И не случайно, а вполне осознанно.
Библия для верующих людей, конечно. Толкин был верующим, от этого я и отталкиваюсь.

Толкин был христианином - безусловно.
Должен был разделять систему ценностей православного богослова, которую Вы цитируете - совершенно не факт

[Стихия]

Сообщение от Vasya Gondorsky

Толкин был христианином - безусловно.
Должен был разделять систему ценностей православного богослова, которую Вы цитируете - совершенно не факт

У католиков иное толкование на этот отрывок из Послания святого апостола Павла? Библия у нас одна.

[Стихия]

Сообщение от Nelt

Слушайте, кмк, тут несколько "смешались в кучу кони, люди" (с).

1. Во-первых, "Кольца Власти", со всей очевидностью уже НЕ мир Толкиена. И потому, что права им никто не продал, и потому что задачи стояли другие. И потому, что там уже полно не минорных отступлений с точки зрения канона. Это фанфик типа "ПТСР" или "ЧКА", где возможно примерно все.

2. Во-вторых, "КВ" - не сериал про католические ценности.

3. "КВ" - сериал повесточный, о чем тоже, вроде, многократно говорили сами создатели. Я как раз сильно удивлюсь, если они при такой заявке обойдут ЛГБТ КИА, хотя плохо представляю, как ее можно развернуть на таком материале, но Tick вон выше уже сочинил.

4. Поскольку сериал повесточный и отражает этику и нормы современного мира, странно говорить, что однополая любовь будет рассматриваться в нем как подрыв устоев среди "блаародных" персонажей.
Напротив, само деление на "отмеченных благодатью" и "не отмеченных" (вернее, его нормализация) - суть дикий срыв как повесточки, так и западных норм и ценностей, кмк. Что отдельно забавно в контексте сериала, но ладно.

5. Что бы сказал католик Толкиен сейчас по поводу ЛГБТ (вообще и в Средиземье), никто из нас не знает.
В конце концов, Папа Римский, если не ошибаюсь, не так давно выступил за легализацию однополых браков.

Сериал отталкивается от произведений Толкина, в которых заложены католические ценности. Повестка повесткой, но совесть надо иметь). Если покажут гомоперсонажей - это бросит большую тень на писателя и осквернит его память.
Что бы сказал Толкин по поводу ЛГБТ: поскольку он был неноминальный христианин и вообще человек строгих правил, консервативный, принципиальный - мне очевидно, что ничего хорошего он бы не сказал.
Ты просто не понимаешь, какая это мерзость в глазах верующих людей, вот это вот всё.

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Стихия

У католиков иное толкование на этот отрывок из Послания святого апостола Павла? Библия у нас одна.

С Библией не аргумент, т.к. она у нас одна и с протестантами, которые благословляют однополые браки

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Стихия

Сериал отталкивается от произведений Толкина, в которых заложены католические ценности. Повестка повесткой, но совесть надо иметь). Если покажут гомоперсонажей - это бросит большую тень на писателя и осквернит его память.
Что бы сказал Толкин по поводу ЛГБТ: поскольку он был неноминальный христианин и вообще человек строгих правил, консервативный, принципиальный - мне очевидно, что ничего хорошего он бы не сказал.
Ты просто не понимаешь, какая это мерзость в глазах верующих людей, вот это вот всё.

Не надо вот только за Толкина решать. Один из его ближайших друзей был гомосексуалистом, например.
Про произведения я бы тоже не был так категоричен. Это очень одномерное суждение.

[Samael]

Один из его ближайших друзей был гомосексуалистом, например.

Речь про Смита?

[Sandal wood]

Почитала разноголосицу мнений на сторонних сайтах. Любопытно, что профи-критики и ведущие мировые издания хвалят сериал больше, чем зритель ан масс, который вертит условную шкалу от 1 до 10 совершенно непредсказуемо. Одна из самых смешных претензий - "где вложенный миллиард", как будто Амазон одолжил (или просто свистнул) деньги конкретно у них и теперь должен отчитаться, куда же он их потратил. Еще по разряду забавного - это, мол, фанфик. Ну да, "based on", а не "успешно проведенное copy and paste профессорских представлений". Создатели сериала свободные люди и вольны читать,понимать и снимать кино как им заблагорассудится, без оглядки на чьи-то предписания. Ну и соответственно зритель так же свободен в просмотре.

Чем больше хейта слышу, тем стремительнее возрастает симпатия к сериалу. Это такой открытый, разреженный мир, где зритель может собрать собственную мозаику впечатлений и выводов, насладиться визуальной красотой и музыкой, вкладывать в показываемые образы персонажей множество собственных прочтений. Да, отдельно радует, что сериал появился сейчас, а не 20-30 лет назад, то есть является со-временным во всех смыслах. Если через призму его восприятия добавится что-то к пониманию эпохи, в которой живем, это огромный плюс.

[Vasya Gondorsky]

Сообщение от Samael

Речь про Смита?

Про Одена