Сериал "Властелин колец" от Amazon

[Старый Тук]

Уруки - убийцы и людоеды. Это канон.
Их вывел такими Саурон. Это канон.
В Третью эпоху. И это тоже канон.

[Mysterious9]

Материала по Галадриэль достаточно

Ага, в книгах написано неоднократно, например, что не только урук, заклятые враги эльфов, но даже и люди, которые ищут встречи с дивными существами, не выходят из Лориэна живыми, как и дварфы, впрочем, но при чтении книг во всяком случае в том возрасте. когда они попали мне в руки, об этом что-то не задумываешься. Вот теперь думаю.
Это не фанфики, даже Толкиен никак не мог определиться с ее характером и много переписывал.

Они - до последней секунды неисправимое зло и источник смерти.

О, правда? Злобный урук попытался убить тех, кого великодушный Трандуил обещал просто заморить в темницах до самой смерти, но один у нас злодей, а второй герой. А сцена мерзка от и до, трое "прекрасных эльфов" издеваются над одним уруком, а потом Трандуил обещает его освободить, после чего убивает, и заявляет "Я освободил его плечи от его головы", наступая на дергающееся в судорогах тело. Просто садист и лжец к тому же. В Озерный город он тоже свернул не помочь людям, а чтобы вернуть какие-то там драгоценности.
Был у меня пересмотр фильмов после сериала. Есть супер крутые моменты в Хоббите, а есть вот такое. Но многое не очень и запомнилось.

это не парламентарий,

В каком это смысле? Его же прислали озвучить условия, а не сражаться с войском. Конечно, за словесные гадости хочется голову срубить, но если есть понятие о дипломатии, то этого нельзя. И вроде та история с убитым послом, который был соучастником кражи Сильмариллей и убийства эльфа, никуда больше не попала, хотя это кое-что свидетельствует о том, как Толкиен в какой-то момент думал о валарах и эльфах, живущих в Валиноре, что они могут совершить в гневе, пусть и праведном. Убивать послов всегда считается нечестным делом, даже если они были соучастники злодейства, но сейчас присланы с миссией. К слову, Дамрод в сериале с самого начала дискредитирует себя этим, при том что урук даже не был послом враждебной страны, и смысл его убийства абсолютно непонятен.
Для меня после всего этого (и еще до Дамрода) было понятнее, почему А. решил отправить свой ультиматум людям в Остирите с Арондиром, а не каким-нибудь урук (помимо того, что просто пожалел Арондира): с такими понятиями о дипломатии, как в Средиземье, если послать какого-нибудь урук, велик шанс больше не увидеть посла живым. Эльфа они будут слушать.

[Mysterious9]

И держа своего самого злейшего врага, ради которого он готов идти на другой край света, прямо в своих руках, он его просто отпускает.

Я уже пишу, что не понимаю еще его план, но он считает геноцидальной угрозой и эльфов и вполне серьезно мог отнестись к идее, что эльфы делают какое-то оружие против урук (уже делают, а не только будут делать). Учитывая клятву Галадриэль убить весь народ урук и то, что в Линдоне мы видим приготовления к атаке на Мордор, это обоснованно, и здесь могло быть два решения: попытка узнать больше о том, что задумал Саурон и эльфы, неважно вместе или порознь, предоставив ему видимую свободу, но следя за каждым его шагом (так как убить его нереально, он все равно высунет бошку из темного угла не здесь, так там, и все начнется снова), и второй вариант, столкнуть двоих врагов лбами, то есть просто закинуть Саурона в Эрегион, как гранату, прежде чем прийти с войском и смести обоих. Не знаю, заметили вы, что планы этого типа в Эрегионе изрядно отвлекают внимание эльфов от Мордора, и злобная Галадриэль, например, находясь на военном совете, как атаковать Мордор, уже сейчас плавает мыслями совсем в ином направлении. Я повторю, что здесь мне угадать трудно, но факт идентификации личности очевиден по многим причинам, если только он все-таки не усомнился в итоге в верности своих предположений и не пожалел пленника, который может быть майар, а может быть все-таки и нет. Кстати верно сказано, что даже если считать его человеком, это еще и политический конкурент, претендующий на ту же страну как "король людей", и эльфы, понятно, будут поддерживать своего ставленника, и вдобавок к ярой личной ненависти, уже показанной в лесу, этому человеку совершенно не с чего бросать своих союзников эльфов, которые гипотетически могут ему помочь вернуть королевство, и бежать к заклятому врагу, командиру урук, с просьбой спасти "нас обоих" от зла! Я все время думаю о показанной личной ненависти, а у них еще и в политике конфликт, так как это же было раньше королевство Хала, в котором Хал был провозглашен королем и правил в течение примерно часа, но явно не прочь вернуть трон. И теперь он делает вид, что отказывается от могущественных союзников, подрывает их могущество (то оружие), ради того чтобы преклониться перед заклятым врагом и стать его шпионом?
О чем только думал майар, сочиняя такую чепуху. И ведь еще ожидает, что ему поверят.

[Mysterious9]

"Их вывел такими Саурон" Саурон никого не "выводил", кроме крыс и сороконожек в северной пустоши. Про то, что урук появились в Третью эпоху, открытие, конечно. А вообще надоело такое читать и на такое отвечать.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Mysterious9

Ага, в книгах написано неоднократно, например, что не только урук, заклятые враги эльфов, но даже и люди, которые ищут встречи с дивными существами, не выходят из Лориэна живыми, как и дварфы, впрочем, но при чтении книг во всяком случае в том возрасте. когда они попали мне в руки, об этом что-то не задумываешься. Вот теперь думаю.
Это не фанфики, даже Толкиен никак не мог определиться с ее характером и много переписывал.

Всё верно, но это не даёт основание делать характер Галадриэль гуттаперчевым в зависимости от соображений сценаристов. Джексон тоже показал её тёмную сторону, дважды и очень сильно. Но, как говорится, она "прошла испытание".

О, правда? Злобный урук попытался убить тех, кого великодушный Трандуил обещал просто заморить в темницах до самой смерти, но один у нас злодей, а второй герой. А сцена мерзка от и до, трое "прекрасных эльфов" издеваются над одним уруком, а потом Трандуил обещает его освободить, после чего убивает, и заявляет "Я освободил его плечи от его головы", наступая на дергающееся в судорогах тело. Просто садист и лжец к тому же. В Озерный город он тоже свернул не помочь людям, а чтобы вернуть какие-то там драгоценности.

Да-да, самое время вспомнить Женевскую конвенцию (умолкаю, здесь не обсуждается политика).

В каком это смысле? Его же прислали озвучить условия, а не сражаться с войском.

Вот именно, - парламентарий не размахивает символами, которые не могут рассматриваться иначе как прямая угроза. Или Вы хотите сказать, что если бы Арагорн не снёс ему голову, битвы бы не было? Они, что, простите за риторику, - пришли туда узнать о судьбе Фродо, и домой?

Кстати. Вот это всё - и есть действие пропаганды.

[Yar]

Послезавтра новый эпизод, не знаю, появятся ли уже энты в сюжете, но я наткнулся на очаровательную деталь про них в сериале.

USA Today подтвердил имена двух актёров, озвучивающих энта и жену энта в "Кольцах Власти": это Джим Бродбент, его персонажа зовут Snaggleroot (что-то вроде "Ухваткорень"), а также Оливия Уильямс, исполняющую роль энтийской жены по имени Winterblossom (а-ля "Зимоцвет").

Оливия - театральная актриса, которая также засветилась в современном ТВ ("По ту сторону", "Корона", предстоящий сериал "Дюна"). А Джим для любителей фэнтези, скорее всего, больше всего запомнился из экранизации "Гарри Поттера", исполняя роль Горация Слизнорта.

[Tick]

Сообщение от Mysterious9

"Их вывел такими Саурон" Саурон никого не "выводил", кроме крыс и сороконожек в северной пустоши. Про то, что урук появились в Третью эпоху, открытие, конечно. А вообще надоело такое читать и на такое отвечать.

А не было никаких ваших "урук" у Толкина. И вообще, надоело читать про урук. Вы весь форум ими за... гм, засадили. Тут есть раздел для фанфиков?

[Mysterious9]

Джексон тоже показал её тёмную сторону,

Ко всему прочему, он изобразил Галадриэль способной сражаться с Сауроном, пусть даже и в хиленькой форме, и быть ключевой фигурой в том, чтобы его куда-то выпнуть.

А о том, что свободных урук Мглистых гор изображают почему-то служащими Саурону, я уж и не пишу, это крайне возмутительное нарушение важной основы.

Идея в фильме о том, что Гэндальф мог бы хотеть убить Смога только потому что боялся, что Смог МОЖЕТ заключить союз с Сауроном, хотя Смог о том и не помышлял, это ООС Гэндальфа, представляющий его способным на такую подлость, как "убийство на всякий случай". Смог мешал дварфам вернуть контроль северных земель, и это могло помешать войне с Сауроном, это совсем иной акцент (в книге).
И т.д.

Парламентер Мордора какой угрозой махал? Он пришел объявить условия сдачи народам запада. В книге он так и сделал, в фильме. видимо, закончить ему помешали.

О какой "пропаганде" вы пишете?

А не было никаких ваших "урук" у Толкина. И вообще, надоело читать про урук. Вы весь форум ими за... гм, засадили. Тут есть раздел для фанфиков?

Вот вы и отправляйтесь к фанфикам. Вам, кажется, никто не хамил? Урук не было у Толкиена? Может, и эльфов у него не было, это все выдумки Амазон?

[Yar]

Головной убор на проволоке с подвесками из искусственных вишен, земляники, винограда, слив, цветов, листьев и кораллов, 1850-е годы. Музей изящных искусств в Бостоне



Нори Брэндифут и Поппи Праудфэллоу, сезон 2, эпизод 2

 

Харфуты, фото со съемок, сезон 1

 

[Старый Тук]

Сообщение от Mysterious9

Урук не было у Толкиена?

Никаких урук до Третьей эпохи у Толкина не было. Это всё фантомные головные боли Макпейнов энд ихней фанбазы.

[Yar]

В соцсети заметили, как облачение Мистика, возвращенной к жизни, напоминает крылья ивового шелкопряда.

После обряда ее призвания и порхания в виде роя мотыльков, плащ Мистика стал похож на сложенные крылья Leucoma salicis.

 

***

Trawka уже отметила, как Келебримбор щеголяет своим изобретением сплава Итильдин перед подмастерьями. Лингвистическая группа по толкиновским языкам в дискорде прочитала и надпись, которая вложена в узор: Элберет [Владычица Звёзд]... Сама надпись - тенгвар, белериандский извод.

[Mysterious9]

Никаких урук до Третьей эпохи у Толкина не было.

А эльфы 1 эпохи сражались с галлюцинациями.

[Mr.Aufiderzein]

Сообщение от Yar

А Джим для любителей фэнтези, скорее всего, больше всего запомнился из экранизации "Гарри Поттера", исполняя роль Горация Слизнорта.

Сразу во всех медийных фэнтези франшизах побывал, ВК, ГП, ПЛиО, крутой актер

[Старый Тук]

Сообщение от Mysterious9

А эльфы 1 эпохи сражались с галлюцинациями.

С орками. Чёрных уруков ещё не было.

[serik]

Сообщение от AlterEgo

Дурин-отец и предложение с кольцами. В прошлом сезоне Дурин старший занял непримиримую позицию, которая даже привела к разладу с сыном, и это было в его характере из того, что показали. Здесь сын сам говорит о том, что не доверят кольцам и всей затее. Но Дурин тут же соглашается с созданием 7-ми.

Не вижу противоречий. Дурин старший изначально считат, что находка мифрила очень важна для гномов. Да, он был против того, чтобы мифрил служил эльфам, но согласен с тем, чтобы он служил гномам.

[AlterEgo]

Сообщение от serik

Не вижу противоречий. Дурин старший изначально считат, что находка мифрила очень важна для гномов. Да, он был против того, чтобы мифрил служил эльфам, но согласен с тем, чтобы он служил гномам.

Он страшился опасности и не доверял желаниям изменить миропорядок. Здесь предлагают и то и другое - загадочные кольца, меняющие реальность и необходимость разработки шахты. Неужели он идиот, и считает, что все закончится маленьким камешком?

Еще раз, я не отрицаю того, что он мог согласиться отдать мифрил, но для этого он должен был пройти какой-то путь, хоть и короткий. Его не было, они сразу перешли к действиям.

Зато нам показали как королевского сына булят шахтеры

[Mysterious9]

"Чёрных уруков ещё не было." В сериале черных тоже нет, и что? Урук это имя для ВСЕХ, не только тех что в Третью эпоху, это протоэльфийское, перешедшее в Черную речь, а "орк" только искаженное. Сколько можно объяснять.

[Samael]

Он страшился опасности и не доверял желаниям изменить миропорядок.

Да плевать он хотел на миропорядок, он рисковать жизнями гномов не хотел. А в экстренной ситуации, когда жизням его народа грозит опасность, он вынужден довериться эльфам. И тут не идет речи про изменение миропорядка, ему обещают кольца для гномов, которые помогут решить наступивший кризис и не более. Путь пройдет и изменение его мнения очень логично, как правитель он делает все, чтобы защитить свой народ.

[Samael]

Вот уж не думал, что придет день, когда я зайду на форум толкинистов, а тут не понимают разницы между уруками/орками и урук-хай которые черные великаны-орки.

[Старый Тук]

Уруки и есть урук-хай. Урук-хаи Сарумана - это сбежавшие под его крыло мордорские уруки Саурона.
Орков 1-й и 2-й эпох никогда уруками не называли.

[Старый Тук]

Сообщение от Mysterious9

"Чёрных уруков ещё не было." В сериале черных тоже нет, и что? Урук это имя для ВСЕХ, не только тех что в Третью эпоху, это протоэльфийское, перешедшее в Черную речь, а "орк" только искаженное. Сколько можно объяснять.

Нет. Нигде Толкин не называет орков уруками до появления чёрных уруков (нашествие на Осгилиат). Это новодел и фанон макпейнов.

[AlterEgo]

Сообщение от Samael

Да плевать он хотел на миропорядок, он рисковать жизнями гномов не хотел. А в экстренной ситуации, когда жизням его народа грозит опасность, он вынужден довериться эльфам. И тут не идет речи про изменение миропорядка, ему обещают кольца для гномов, которые помогут решить наступивший кризис и не более. Путь пройдет и изменение его мнения очень логично, как правитель он делает все, чтобы защитить свой народ.

Он же жесткий ретроград, абсолютно неизвестные магические кольца - это тоже серьезный риск. А про миропорядок он рассуждал в 1 сезоне, когда говорил, что раз эльфы сдохнут, то так тому и быть, их судьбу решали могучие силы, и не им, гномам, туда лезть.

Если он в отчаянии, то его не смогли передать. Даже не пытались, в общем-то, так, символически пометили ситуацию и сразу запихнули в Эрегион.

[AlterEgo]

Кстати, про королей: у сценаристов очень интересные представления о монархической власти.

Юная девчонка сперла палантир из королевских покоев
Обычная женщина публично заряжает пощечину королеве из-за смерти сына, который пошел на войну добровольно
Гномы-шахтеры издеваются над королевским сыном

Очень правдоподобно

[Yar]

Сообщение от AlterEgo

Кстати, про королей: у сценаристов очень интересные представления о монархической власти.

Юная девчонка сперла палантир из королевских покоев
Обычная женщина публично заряжает пощечину королеве из-за смерти сына, который пошел на войну добровольно
Гномы-шахтеры издеваются над королевским сыном

Очень правдоподобно

Ну Эариен эта уже подросла за два года ожидания второго сезона плюс она оказалась в этой тайной комнате не сама, ее буквально заманил старый король в полусознательном, полусомнамбулическом состоянии. Она воспользовалась открытой ей дверью, не своим умом пошла что-то там тырить.

Тетка, залепившая оплеуху регентше, тоже по-моему непростая. У нее в сценарии (и субтитрах) есть имя, она знатная дама, приглашенная из числа отобранной знати на проводы умершего правителя.

А с Дурином произошел процесс де-монархизации, тут нарочно сценаристы выкрутили на полную катушку его новый статус, и мозолистые руки простых горняков не заставляли себя ждать - буллинг по-кхазад-думски сразу состоялся.

Но что правда: монархии тут не такие, как в каких-нибудь деспотиях типа Рун или Мордора, «никто не кланяется в Нуменоре», попроще со своими светлейшими

[Yar]

Еще одна интересная деталь, которой поделился недавно Дэниел Уэйман, играющий доброго Истар в сериале.

Оказывается, актёр для своей бессловесной игры в первом сезоне вдохновился фильмом ужасов «Франкенштейн» 1931 года.



Мне подкинули из толкиновских "Неоконченных Сказаний" вот такой отрывок в связи с этой амнезией первого сезона и с разговором Странника у костра в начале второго сезона:

"For it is said indeed that being embodied the Istari had need to learn much anew by slow experience and though they knew whence they came the memory of the Blessed Realm was to them a vision from afar off, for which (so long as they remained true to their mission) they yearned exceedingly."

Ибо говорится, что действительно, обретя телесную форму, Истари должны были многое учить заново, через медленный опыт, и хотя они знали, откуда пришли, память о Благословенном Крае была для них как далёкое видение, по которому они (пока оставались верны своей миссии) сильно тосковали.

[Mysterious9]

Нигде Толкин не называет орков уруками до появления чёрных уруков

Ага, как же. Сразу по приходе на этот форум, по-моему, у меня был даже пост об этом, по Толкиену. Бесполезно.

[AlterEgo]

Сообщение от Yar

Ну Эариен эта уже подросла за два года ожидания второго сезона плюс она оказалась в этой тайной комнате не сама, ее буквально заманил старый король в полусознательном, полусомнамбулическом состоянии. Она воспользовалась открытой ей дверью, не своим умом пошла что-то там тырить.

Тетка, залепившая оплеуху регентше, тоже по-моему непростая. У нее в сценарии (и субтитрах) есть имя, она знатная дама, приглашенная из числа отобранной знати на проводы умершего правителя.

А с Дурином произошел процесс де-монархизации, тут нарочно сценаристы выкрутили на полную катушку его новый статус, и мозолистые руки простых горняков не заставляли себя ждать - буллинг по-кхазад-думски сразу состоялся.

Но что правда: монархии тут не такие, как в каких-нибудь деспотиях типа Рун или Мордора, «никто не кланяется в Нуменоре», попроще со своими светлейшими

Оказалась-то под давлением, а кто просил могущественный королевский артефакт красть?) Это очень отчаянный поступок. Увидеть там что-то - одно, красть у королей - совсем другое.

За такое если и не убьют по доброте, то посадят в темницу очень надолго.

Знатная дама или нет - это не важно. Пощечина - акт агрессии, подрыв авторитета, это очень тяжелый проступок. Я уже не говорю про поступок шахтеров: лишил титула сына король или нет, это не означает, что теперь его можно вот так в наглую булить. Он все равно остается единственным королевским сыном.

Тут скорее подмена нравов, в фэнтезийное средневековье запихивают современные нормы поведения. Это как в недавнем Доме Дракона было от сценаристов-хипстеров: если в городе (портовом) можно есть только рыбу, то мы назовем это голодом.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Mysterious9

Парламентер Мордора какой угрозой махал? Он пришел объявить условия сдачи народам запада. В книге он так и сделал, в фильме. видимо, закончить ему помешали.

Если вы называете его парламентёром, то противоречите сами себе: парламентёр - это тот, кто послан для переговоров по установлению или мира или перемирия. А не для оглашения условий сдачи) Следовательно, он не парламентёр, а прямой представитель того, кто не может показаться в телесном виде. Он говорит даже не от имени Саурона, он - его уста. И ничего другого кроме лжи, поражения и смерти от него исходить не может - мифриловая кольчужка тому подтверждение. Арагорн ударил первым.

О какой "пропаганде" вы пишете?

О либеральной, вестимо) В ВК (и книге, и фильме) чётко выделена единственная функция орков и урукхаев: убивать. Потому что они - разоформленные эльфы, их антиподы.
Наугад, сцена у Хельмовой Пади:

Мы — Урукхай, мы бьемся днем и ночью, ни солнце, ни гроза нам не помеха. Не все ли равно, когда убивать — средь бела дня или при луне? Что нам твой рассвет?

В сериале же орки рассматриваются как отдельное культурное сообщество: у них почитаемый "отец", какие-то материальные признаки быта, внутренняя иерархия. А чё - имеют право! Куют мечи - чем не материальная культура? А раз таковая имеется, значит, есть обоснование необходимости их присутствия в Арде. И тогда уже и защищать их надо, чтоб какой-нибудь зарвавшийся эльф не преступил Женевскую конвенцию. А отсюда недалеко и до прихода времени орков...

[Yar]

Сообщение от Старый Тук

Нет. Нигде Толкин не называет орков уруками до появления чёрных уруков (нашествие на Осгилиат). Это новодел и фанон макпейнов.

Мне кажется, мы реально уже тут обсуждали, что сериал использует черное наречие (URUK, единственное=множественно число, для обозначения/самоназвания орков, которое, любопытно, искажение квенья URKO. Без какой-либо отсылки к третьей эпохе, где Uruks стало обозначать уже в вестроне определенную разновидность.

Вот тут целая простыня:

- In Primitive Quenya, the stem *ruku would have been mainly used to refer to the shadows that roamed around the Elves at Cuiviénen (the place of their awakening) and which terrified them during their youth.
- That stem would then have been developed in Common Eldarin into *rauku or *raukō , which was used for greater and more terrible enemies. Some of you might have recognised the element which we find also in the term Valarauka, the Quenya for « Balrog ».
- In Valinor, there was no Orc of course, except in the tales and stories about Middle-earth and the Great March that led the Elves to the West. And in order to describe the fell beasts which they met during their journey, the Eldar used the Quenya Urko. Its sense was quite vague though, since it happened to designate any source of fright, roaming shadows, or beasts.
- During the same period, in Beleriand, the Sindar had the term urug, the meaning of which is rather close to that of its quenyan cousin urko, and which can be translated by “devil”. Yet, the Sindarin form orch (plural yrch) appeared as soon as the Orcs stepped into lands peopled by the Sindar.
- After the return of the Ñoldor from Valinor to Beleriand, and their steady contacts with the Sindar, the language of the exiled Ñoldor, called Exilic Quenya, made use of urko, orko to designate those creatures.
- As for the Orcs themselves, they borrowed the terms, glad to be called by words that refer to fear and hatred. Therefore in Black Speech, they use Uruk. Yet, this word is mostly used to describe the “disciplined Orcs”, those who are trained and obedient under the orders of their master. Creatures of inferior classes were usually called Snaga, which can be translated by « slaves ».

https://beyondarda.wordpress.com/2021/04/13/back-orcs/

Но лучше пусть придет Tick и наведёт тут порядок в лоре.

[Mysterious9]

парламентёр - это тот, кто послан для переговоров по установлению или мира или перемирия. А не для оглашения условий сдачи)

Вообще-то тот, кто доставляет ультиматум (условие, при котором война и должна прекратиться), тоже парламентер. Это не солдат, посланный сражаться, и не какой-то случайный враг, мимо проехавший. То, что условия ТАКОГО мира их не устраивают, дело иное, но безопасность дипломата здесь ни при чем. Нападать на человека, который доставляет сообщение, нечестно и нельзя, странно, что это надо объяснять.

В ВК (и книге, и фильме) чётко выделена единственная функция орков и урукхаев: убивать. Потому что они - разоформленные эльфы, их антиподы.

Ничего подобного в книгах нет. Урук описываются как диковатый народ, живущий своими племенами, семьи у них тоже из книг (Болг, сын Азога), они интересуются машинами, механизмами и взрывами, умеют работать в горнодобыче не хуже дварфов и ненавидят всяких "темных лордов" и вообще всех чужаков, но при этом ради мести за своих свободные урук Мглистых гор способны проходить километры и доходить даже до Лориэна. У них есть свои языки, а во Вторую эпоху научились писать на Кирте, эльфийских рунах (угадайте, кто мог научить). Обычный мало цивилизованный народ в ситуации постоянной войны за выживание. Демонизируют их "светлые", чтобы было удобнее убивать, но даже и у этих есть поучение Мудрых, что урук тоже существа с душами, только искажены, и нельзя их пытать и убивать сдавшихся (хотя они никогда не сдавались эльфам). Эльфы они или нет, в книгах не сказано с точностью, а новое племя намного больше похоже на искаженных людей (урук-хай).

Насчет необходимости их присутствия в Арде. Они ПОКАЛЕЧЕНЫ, и на них еще и охотятся. Этого (ни покалеченности, ни охоты) быть не должно. Они должны получить нормальную жизнь, какая должна быть у них в нормальном мире. Если Арда не может быть нормальной, то Дагор Дагорат лучшее что с ней может произойти.

сериал использует черное наречие

Протоэльфийский, еще до появления квенья и синдарина. Давно уже было написано. Черная речь только заимствует. "Квенди и эльдар", т.11 Истории Средиземья.