Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Mindark]

Сообщение от Долька

Сильм: "..на самом деле мечтал он (Мелькор) подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар; и захотелось ему самому иметь подданных и слуг, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями."

При всём уважении к переводу С.Лихачевой. Он неточный. Стоит обратиться к оригиналу: But he desired rather to subdue to his will both Elves and Men, ... И вот rather означает "скорее", которое переводчик "съел".
Кроме того, есть также ещё один пассаж, который у С.Лихачевой в целом совпадает с первоисточником "И пока земля была ещё молода и объята пламенем, Мелькор возжелал её и сказал прочим Валар: "Здесь будет моё королевство; объявляю Арду своею!" (When therefore Earth was yet young and full of flame Melkor coveted it, and he said to the other Valar: "This shall be my own kingdom: and I name it unto myself!"

Текст звучит так, что эльфам и людям обещана возможность иметь короны, подданных и слуг - и Мелькору захотелось того же - это и есть те самые Дары, которым обзавидовался Первый после Бога.

А может дары всё же иные? И не в возможностях иметь короны и слуг дело?

[Долька]

Сообщение от Mindark

При всём уважении к переводу С.Лихачевой. Он неточный... Кроме того, есть также ещё один пассаж.."

Благодарю. Правка существенна, но она никак не влияет на вторичность Арды для Мелькора, напротив - приведенный вами текст о "возжелании" им Арды относится как раз ко времени, когда планета уже создана в реале, т.е. отрицает "все остальное будет позже".

Сообщение от Mindark

А может дары всё же иные? И не в возможностях иметь короны и слуг дело?

Может. Тем не менее в одном предложении дары смешаны Автором с коронами и слугами, ни с чем другим. Мелькор о дарах знал, им позавидовал - значит, знал, в чем они заключаются.

[Mindark]

Сообщение от Долька

Благодарю. Правка существенна, но она никак не влияет на вторичность Арды для Мелькора, напротив - приведенный вами текст о "возжелании" им Арды относится как раз ко времени, когда планета уже создана в реале, т.е. отрицает "все остальное будет позже".

Не вижу противоречий с моим первым постом. Вторичность/первичности, это уже игра слов. Удивлён, что Вы не добавили сюда Вечное пламя, Сильмариллы или Лутиэнь, которых, в частности, тоже желал Моргот. Он в принципе был весьма жаждущим.

Может. Тем не менее в одном предложении дары смешаны Автором с коронами и слугами, ни с чем другим. Мелькор о дарах знал, им позавидовал - значит, знал, в чем они заключаются.

То, что он знал про дары, очевидно. Только дары не "в слугах". О чём я Вам пытался донести. И есть прямые цитаты в первоисточнике. И не только в нём.

[Долька]

Сообщение от Mindark

Не вижу противоречий ... Вторичность/первичности, это уже игра слов.

Если ваше "Всё остальное будет позже" - игра слов, и раньше-позже значения не имеет (для меня - имеет), странно беседу об этом начинать.

Сообщение от Mindark

..дары не "в слугах". О чём я Вам пытался донести. И есть прямые цитаты ...

Чайник всегда рад пообщаться с профи. Давайте же сюда эти цитаты. Не пойму, то хоть прочту хотя бы

[Mindark]

Сообщение от Долька

Если ваше "Всё остальное будет позже" - игра слов, и раньше-позже значения не имеет (для меня - имеет), странно беседу об этом начинать.

Начните с Неугасимого пламени тогда уж, которое желал найти Мелькор.
Остальное уже написал ранее.

Чайник всегда рад пообщаться с профи. Давайте же сюда эти цитаты. Не пойму, то хоть прочту хотя бы

Странно, что до сих пор от Вас не было никаких цитат в подтверждение тезиса: "Текст звучит так, что эльфам и людям обещана возможность иметь короны, подданных и слуг - и Мелькору захотелось того же - это и есть те самые Дары, которым обзавидовался Первый после Бога."
С чего Вы это взяли? Прямого указания в тексте об этом нет.
При этом, в выбранном Вами переводе С.Лихачевой есть следующее: "... целый век пребывал Илуватар в одиночестве погруженный в мысли. Затем заговорил он и молвил: Воистину люблю я Землю, что станет домом для квенди и атани. Квенди же будут прекраснее всех земных созданий, и обретут они, и задумают сами, и создадут больше красоты, нежели все мои Дети; и суждено им земное блаженство превыше прочих. Но для атани есть у меня иной дар". И пожелал он так: устремятся искания людей за грань мира, в мире же не будет людям покоя; и смогут они сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания" и т.д.

[Долька]

Сообщение от Mindark

Начните ...тогда уж...

Что ж вы все указываете, что мне делать )). Разговор начался конкретно о воплощенных, о том, что первым захотел Мелькор, командовать ими или владеть Ардой. Выяснили. К чему выкатывать весь список хотелок Мелькора в процессе пребывания в Эа или до .

Сообщение от Mindark

Странно, что до сих пор от Вас не было никаких цитат в подтверждение тезиса: "Текст звучит так, что эльфам и людям обещана возможность иметь короны, подданных и слуг - и Мелькору захотелось того же - это и есть те самые Дары, которым обзавидовался Первый после Бога." С чего Вы это взяли? Прямого указания в тексте об этом нет.

Сам текст Сильма "..Мелькор хотел... подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар; и захотелось ему самому иметь подданных и слуг, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями." -

- звучит доказательством, ибо корона и слуги - то, чего не было у Мелькора в Чертогах Илуватара. Уже Морготом он " отковал для себя огромную железную корону и провозгласил себя Королем Мира. "

Дары. Странно , что вы не упомянули о Смерти, этом супер-Даре человечеству, таком, как он был задуман для изначально смертного существа - и позднем, когда смерть волей Илуватара, сопряглась с ужасом и маразмом.

Однако смертность людей назвали "Даром Илуватара" эльфы . У них врожденное - заворачивать все в прекрасное, понятие "свойство" , "привилегия", "преимущество" в том числе, с их непоколебимым (что бы не прилетало ) эрупочитанием и склонностью к учтивости.
Как пример, из Писем: женщинам "дарована особая восприимчивость: мужчина их стимулирует..."

Дары не отнимают. Мужчина, требующей в суде отнять у женщины все подаренные им тряпки и цацки - смешон. Привилегии жены - да. Каренин был вправе сказать Анне : подло есть хлеб мужа, имея любовника. Но преследовать, убивать жену (и ее детей) за желание развода, не давать развод - он права не имел, если закон развод допускал, и тем более, если бы он сам этот закон установил.

[Mindark]

Сообщение от Долька

Разговор начался конкретно о воплощенных, о том, что первым захотел Мелькор, командовать ими или владеть Ардой. Выяснили. К чему выкатывать весь список хотелок Мелькора в процессе пребывания в Эа или до. Сам текст Сильма "..Мелькор хотел... подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар; и захотелось ему самому иметь подданных и слуг, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями." -

Вам же проще выбирать то, что ближе по духу? Не так ли? Можно ничего "не выкатывать". Я указал на много желаний "до" и "после", Вы выбрали то, что Вам ближе, всё норм.
Желания Мелькора командовать другими волями ("other wills") и именоваться повелителем никто не отрицает. НО, я не могу согласиться с Вашими словами "это и есть те самые Дары, которым обзавидовался Первый после Бога". Ибо этого нигде нет. Но о дарах и в тексте и в письмах Толкиен говорит иное, я Вам уже приводил выше по тексту в том числе цитаты из Сильма (они не единственные, там есть и иные), можете почитать письмо Вальдману, там тоже прямым текстом Профессор пишет, что им понимается под дарами.

- звучит доказательством, ибо корона и слуги - то, чего не было у Мелькора в Чертогах Илуватара.

Это - Ваш домысел. Или я где-то пропустил, что Профессор именно такое объяснение написал? Может в письмах?

Дары. Странно , что вы не упомянули о Смерти, этом супер-Даре человечеству...

Именно про это я и написал, только словами первоисточника. Дар свободы, как писал Профессор (в частности, в том же письме Вальдману, 1951).

когда смерть волей Илуватара, сопряглась с ужасом и маразмом.

Ужас смерти и страх её у людей появились не без Мелькора.

Однако смертность людей назвали "Даром Илуватара" эльфы .

Эру. Выше цитату Вам уже давал.

[Долька]

Сообщение от Mindark

Долька: Смертность людей назвали "Даром Илуватара" эльфы.
Mindark: Эру.

Письмо 113: "Простейший случай: если человек украл у меня какую-то вещь, тогда я перед лицом Господа объявляю ее даром. Это... очень простой способ воспользоваться несправедливостью и вытащить жало."
А что делать, если украл Илуватар, и не вещь - а жизнь ? То же самое.
Письмо 209: "Эльфы называют "смерть" Даром Господа (людям)."
Письмо 212: "Эльфы называют смертность Даром Илуватара.

p.s. Так чему "подаренному" Эру воплощенным позавидовал Мелькор, будучи еще в Чертогах, чего не было у него самого ?

[Mindark]

Сообщение от Долька

Письмо 113: "Простейший случай: если человек украл у меня какую-то вещь, тогда я перед лицом Господа объявляю ее даром. Это... очень простой способ воспользоваться несправедливостью и вытащить жало."
А что делать, если украл Илуватар, и не вещь - а жизнь ? То же самое.
Письмо 209: "Эльфы называют "смерть" Даром Господа (людям)."
Письмо 212: "Эльфы называют смертность Даром Илуватара.

p.s. Так чему "подаренному" Эру воплощенным позавидовал Мелькор, будучи еще в Чертогах, чего не было у него самого ?

После Эру о дарах Людям и Эльфам могли бы рассуждать даже Орки. Чего уж там

P.S.

Так чему "подаренному" Эру воплощенным позавидовал Мелькор, будучи еще в Чертогах, чего не было у него самого ?

Я просил от Вас цитату, а не ответ в виде "Вопроса на вопрос" Мне очень интересно услышать от Вас, со ссылкой на первоисточник. Особенно учитывая, что Мелькор завидовал тогда, когда Эльфы и Люди ещё не родились.

[Долька]

Сообщение от Mindark

Я просил от Вас цитату

Еще раз, в последний ): сам этот текст Сильма для меня достаточен ддя такого вывода. Для вас - не звучит. Вопрос закрыт.

Сообщение от Mindark

Особенно учитывая, что Мелькор завидовал тогда, когда Эльфы и Люди ещё не родились.

Ну да. Мелькор завистью изошел, глядючи еще только на видение пробудившихся эрухини и слушая байки о них Илуватара. Всевышний технично троллил беднягу.
Сформулировать, чего такого желанного недодал Илуватар Мелькору, но не отказал эрухини, вы, разумеется, можете, но не желаете. Доброго вечера .

[Долька]

Такой вопрос. Почему Детьми Илуватара принято считать только воплощенных ? Айнур словно не родные.

[Старый Тук]

Сообщение от Долька

Такой вопрос. Почему Детьми Илуватара принято считать только воплощенных ? Айнур словно не родные.

И главное: от кого эти дети?

[Mindark]

Сообщение от Долька

Всевышний технично троллил беднягу.
Сформулировать, чего такого желанного недодал Илуватар Мелькору, но не отказал эрухини, вы, разумеется, можете, но не желаете. Доброго вечера .

У Эру всё хорошо с чувством юмора. Например, он занятно потроллил Аулэ, оживив гномов.
На самом деле можно разное придумать, чему мог завидовать Мелькор. Могу, к примеру, предположить, что он мог завидовать Эру в его возможностях творить.

[Долька]

Сообщение от Старый Тук

И главное: от кого эти дети?

Веселая вдова. Тоже вариант. Гоблин.тм.
Жаль, собиравшие Сильм эльфы (или нуменорцы) уклонились от обсуждения столь пикантных моментов музыкальной вечеринки.
p.s. И все равно рвутся в родню к этой леди, при живых родителях.

[Вероника73]

Сообщение от Старый Тук

И главное: от кого эти дети?

От Илуватара, вестимо

[Старый Тук]

Сообщение от Вероника73

От Илуватара, вестимо

А мама кто - Унголианта?

[Долька]

Сообщение от Вероника73

От Илуватара, вестимо

Ну тогда.jpg
И не надоело Ему - за каждой парой и пробиркой подглядывать.
"Тевильдо держал их (мышей) забавы ради, для собственного своего развлечения, и следил за тем, чтобы число мышей не убывало».

[Долька]

Природа Средиземья: сотворенная неопределенная материя, первичная субстанция - sp(erma). Нет, Илуватар все таки мужчина, без вариантов.

[Долька]

ВК:
Сэм, после встречи с Галадриэль:
Я перед ней стоял, как будто на мне ничего нет, понимаете? Ну скажите, кому это будет приятно?
Пиппин после общения с Денетором:
Старый, терпеливый паук ... Пиппина неприятно поразило ... чувство, что Повелителю Минас Тирита каким–то образом стало известно все, что он, Пиппин, сказал и сделал накануне. А может, он и мысли угадывает?..
Назгул Эовин:
Он унесет тебя в обители скорби, за пределы всякой тьмы, где твоя плоть будет съедена, а твой сморщенный разум останется обнаженным перед Лишенным век Глазом
------
Назгул такие ponte кидает - Саурон способен удерживать души умерших людей в этом мире ?
-------
Фродо над Зеркалом:
В черной бездне показался Глаз; он медленно рос — и наконец заполнил почти всю чашу. Так страшно было это единственное Око, что Фродо замер, как пригвожденный, — он не мог ни крикнуть, ни отвести взгляда. .../Глаз/ с напряженным вниманием вперивался в невидимую жертву, а черный кружок зрачка зиял, как окно в ничто.
----------------------------------------------------------
Всевидящее Око - древний символ божественного присутствия и всеведения.
Страшен выходит образ Илуватара, даже косплей.
---------------------------------------------------------
И зачем Саурону так нелепо косить под Создателя в обоих Мирах?
Битый не раз, с отобранной частью себя Кольцом
( дефектным - громкая связь в обе стороны), сам себя не мог найти... Этот майяр уже мог бы понять, что у него оба глаза с катарактой.
Зло вовсе не глупо.

[Старый Тук]

А кто сказал, что это - косплей?
Нет Бога кроме Иллаха и Гортхаур - пророк его!

[Долька]

Толкин: Нуменорской катастрофой "... Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили свое предназначение ... и должны ожидать исхода Войны и своего искупления... ради подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному) в Арде Возрожденной. "

По факту конец Арды Эру приблизил только валинорским эльфам. Средиземские продолжили жить по старому графику угасания - до времен Арагорна +, наступления Владычества людей.
1. Какое же предназначение валинорцы умудрились исполнить пятилеткой в три года, после чего Эру счел их дальнейшую жизнь бессмысленной ?

2. Искупление: Избавление от греха, вины, получение прощения за содеянное.
Да что такого нехорошего содеяли валинорские эльфы ?? Или не содеяли хорошего, но были должны ? - что приравнено к падению в Моргота - раз эльфов смели вместе с нуменорцами.

[Старый Тук]

Внимание, вопрос: то утверждение, что семь родов гномов пойдут только за владельцем Аркенстона - это чисто придумка команды Пиджея, или таки матчасть из черновиков Профессора?

[Маг]

Сообщение от Старый Тук

Внимание, вопрос: то утверждение, что семь родов гномов пойдут только за владельцем Аркенстона - это чисто придумка команды Пиджея, или таки матчасть из черновиков Профессора?

Изобретение ПиДжея и Ко.

[Старый Тук]

Зачёт ПЖ - удосужился подогнать логичный обоснуй под авторский бессмысленный и беспощадный рейд Гэндальфа и подопытных.

[Долька]

Виртуальные Чертоги Илуватара, "выстроенные" им для своих айнур - а так уж нематериальны ? Какой смысл тогда во фразе Илуватара: Музыке вашей я даю бытие,Тайный Пламень, что дарует жизнь и реальность. "Свободные от желания жить и действовать, но не от работы мысли, созерцания и рефлексии, могут оставаться духами.." - это у Толкина о духах Мандоса, не желавших воплощаться. Не хочется думать, что айнур в Чертогах - как бы покойники.

p.s.Тогда понятно, почему Мелькор искал Тайное Пламя, и многие айнур пошли в Эа: творить ментально им не мешали, а в реал превращать не могли. Как насчет лего? Игра оказалась на выживание, судья включил счетчик ( а как еще назвать ) - запустил троих из ларца.

[Хендальв the Грей]

всем здрасьте.
1. В каком году 4Э мог родится сын Арагорна Элдарион?

2. Вопрос к людям знающим касательно "Новой Тени".
Сразу уточню, что меня интересует только та интерпретация, где действие происходит вскоре после смерти Арагорна - 120 4Э. (Версии где сюжет перенесен на 200-е года мне не интересны в принципе).
Так вот вопрос Борласа касательно - о нем сказано что это "младший сын Берегонда" и что он один из тех, кто "немногие, те, кто помнил Войну Кольца и тень, брошенную ею на их раннее детство".
в таком случае сколько же ему лет на момент смерти Арагорна, и сколько лет его сыну Берелаху, служащему флота?
просто о Саэлоне сказавно что он юноша и чуть ли не подросток, при этом он "друг детства Берелаха". Как это может быть?
если Борлас предположим родился ПОСЛЕ переезда Берегонда в Итилиен, тогда ему около 119 лет. но как тогда это увязать с "помнил войну кольца и тень"?
Известно что Фарамир прожил до 120 лет. а вот мог ли Берегонд и его потомки иметь такое долголетие, как вы считаете? и какая может быть разница в возрасте между Борласом и его старшим братом Бергилем, учитывая что из сюжета ВК можно сделать вывод что на момент начала 4Э Бергилю должно было быть около 12-лет? (а Борлас - младший брат Бергиля)

3. насколько можно всерьез воспринимать нижеприведенную информацию (касательно потомков Имрахиля, Фарамира, )?

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Хендальв the Грей

если Борлас предположим родился ПОСЛЕ переезда Берегонда в Итилиен, тогда ему около 119 лет. но как тогда это увязать с "помнил войну кольца и тень"?

Надо предположить, что он родился ДО переезда в Итилиэн, тогда все прекрасно увяжется.

Сообщение от Хендальв the Грей

Известно что Фарамир прожил до 120 лет. а вот мог ли Берегонд и его потомки иметь такое долголетие, как вы считаете?

А почему бы им не иметь такого долголетия? Даже обычные люди доживали до 120 лет, а Берегонд всё-таки гондорцем был, а значит потомком нуменорцев.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от GeorgePhoenix

Надо предположить, что он родился ДО переезда в Итилиэн, тогда все прекрасно увяжется.

А почему бы им не иметь такого долголетия? Даже обычные люди доживали до 120 лет.

если исходить из подобного условия, тогда на момент смерти Арагорна
Борласу как минимум должно быть 122 года ((3021-3019)+120)
в этом случае сыну Борласа Берелаху при самом позднем допущении его рождения (если предположить что Борласу было 55 лет когда родился Берелах) - даже при таком раскладе Берелах получает возраст 67 лет в 120 г ЧЭ. а такой возраст не вяжется ни с тем что о нем сообщается в наброске, ни с его дружбой с явно молодым человеком Саэлоном

как раз таки Фарамир доживает до 120 лет, но это не выглядит "общим правилом" - скорее как пример достижения. о гондорцах прямо сказано что их долголетие за многие века постепенно сокращалось, приближаясь к людям не-нуменорского происхождения. Аристократические семейства, вроде рода Наместников, имели несколько большую продолжительность за счет избирательности при выборе супругов.
Из того же источника, что годы жизни Фарамира, известна продолжительность Имрахился и его потомков
https://wiki.evendim.ru/images/c/cb/Gen_Imrahil.jpg
Имрахил, по задумке Профессора, прожил 100 лет (казалось бы), его сын Эльфир - 101 год, внук Имрахила Алфрос - 99 лет
а дол-амротцы - это элита из элит. поэтому на этом фоне представить что дедуле Борласу 120 с лишним лет - довольно сложно

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Хендальв the Грей

как раз таки Фарамир доживает до 120 лет, но это не выглядит "общим правилом" - скорее как пример достижения.

Фарамиру ранения подкосили здоровье, а в начале Четвертой эпохи условия жизни стали лучше, что не могло не повлиять на качество и продолжительность жизни.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от GeorgePhoenix

Фарамиру ранения подкосили здоровье, а в начале Четвертой эпохи условия жизни стали лучше, что не могло не повлиять на качество и продолжительность жизни.

как тогда объяснить продолжительность жизни потомков Имрахиля, которую им выставил сам Профессор?