Один из взглядов на историю Куивиэнена

[Катя]

Вася, в точку! Только с Колечка Саурону под конец улыбнулась старая графиня. Хм, а мне все-таки кажется, что тройки народов у Толкиена - это символика, а не генетика. И в различиях в цвете волос заключен смысл. Смотрите. Ваниар золотоволосые, хадоринги тоже золотоволосые, хоббиты-беляки (пер. Муравьева) белокурые. По наиболее "стереотипическим" чертам характера эти три народа весьма похожи, равно как и по роли в истории Арды (каждый в своих масштабах, конечно). Далее. Нолдор черноволосые и сероглазые, беоринги такие же, среди близким гномам хоббитов тоже много черноволосых. По характеру Нолдор и беоринги явно похожи (это декларируется в Сильме). Более того. В эссе "О людях и Гномах" написано, что у беорингов черные волосы были наследственной чертой семей, "преданных знаниям" или что-то типа того. Возможно эта "чернота" призвана что-то символизировать... Кстати, Эол - единственный великий кузнец среди Телери - тоже брюнет.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Катя
Кстати, Эол - единственный великий кузнец среди Телери - тоже брюнет.

Равно как и все остальные Тэлери( по крайней мере, подавляющее большинство). Кстати, любопытная статья, касающаяся эльфийской генетики(которая, кстати, доказывает, что ген, отвечающий за тёмный цвет волос был доминантным и у эльфов):
http://www.luchau.org/writing/elven_genetics.htm

[Дагмара]

О, спасибо за ссылку. Но генетика у Профессора все-таки несет несколько иную смысловую нагрузку, чем в биологии.

[Катя]

Статья чрезвычайно интересная, там более, что опровергает распространенное предубеждение о том, что у эльфов золотоволосость доминировала. И все-таки цвет волос у Толкиена несет смысловую нагрузку. Иначе чем объяснить пресловутых черноволосых беорингов-кузнецов (у которых склонность к ремеслу передавалась вместе с цветом волос). Согласна, что толкиеновский символизм порядком мутит естественнонаучную картину Арды.

[Келебрин]

А как вам такая цитатка о "золотоволосом Доме Хадора": "The Folk of Hador were ever the greatest in numbers of the Atani, and in renown (save only Beren son of Barahir descendant of Beor). For the most part they were tall people, with flaxen or golden hair and blue-grey eyes, but _there were not a few among them that had dark hair_, though all were fair-skinned."(О Гномах и Людях)?
Примечание к этому было такое(очевидно, его и имела в виду Катя - только это не про Дом Беора:"No doubt this was due to mingling with Men of other kind in the past; and it was noted that the dark hair ran in families that had more skill and interest in crafts and lore.") Тут, конечно, проблема с "No doubt"(не подумайте, что с одноименной группой ) - Кристоферу, может быть это само собой разумеется, а вот мне не очень. Но с другой стороны, ему, конечно виднее. Есть и третья сторона:"There were fair-haired men and women among the
Folk of Beor, but most of them had brown hair (going usually with brown eyes), and many were less fair in skin, some indeed being swarthy."
Итак, что делаем дальше: признаём черноволосость "избранностью" и признаком таланта?Абсурд - опровергает это(применительно, например, к кузнечному ремеслу) великий кузнец Махтан. Итак, могли быть и талантливые не-темноволосые и бесталанные темноволосые.
Далее - на выбор.
1. По Кристоферу Толкиену. Изменения в цвете волос в народах Людей обусловлены только перемешиванием, этим же (по логике) обусловлена и передача особых черт. Тогда для эльфов это не подходит - у них цвет волос варьировался и внутри одного народа, безо всякого перемешивания(среброволосая Мириэль - Нолдиэ - есть прямая цитата из "Шибболета" - и к Тэлери отношения вроде как не имела). Тогда, по кристоферовской же логике, и таланты внутри эльфийского народа варьировались, хотя и передавались генетически. Но, обращу внимание, в рамках семей, а не народа. Вопрос же о простой наследственности к теме(а причём здесь Куивиэнен?) отношения не имеет.

2. Кристофер ошибся с "перемешиванием", тогда никакой "генетической предопределённости талантов" вообще не было(и у Людей тоже).

Вывод у обоих путей(что касается эльфов), как вы видите, один и тот же. Никаких "общенародных черт" не было. Некоторая общность - только принадлежность отдельных семей.
Возможен ещё и третий путь - с символизмом...но здесь я ничего ни за, ни против сказать не могу. Или верим, или нет

[Форменэль]

Все нижеследующее - моя чистейшей воды имха. Это очень интересная гипотеза, но ее краеугольный камень - идея о том, что "Куивиэнйарну" и, скажем, "Анналы Амана" можно рассматривать как равноправные источники, вызывает у меня чувство неприятия и несогласия. Я не хочу в трехсотый раз повторять, что "Куивиэнйарна" - это сказочка, тем более, что с этим вроде бы никто и не спорит. Но ты сам говоришь, что "очень часто события становятся легендой, легенды - мифами, а мифы - сказками...". Да, становятся. Но что в сказках остается от реальных событий? Не в обиду будь сказано, но если следовать твоей логике, придется вписывать царя Гороха куда-нибудь промеж реальных правителей земли русской... Ты говоришь, что твоя статья показывает, что "Куивиэнйарну" можно согласовать с другими источниками. Можно, но путем сложных построений, основывающихся единственно на желании согласовать эти версии. Я не говорю, что твоя версия не имеет права на существование. Имеет. Но она - опять же, повторюсь, для меня, и это лично моя имха - выглядит довольно натянутой.

[romx]

Первоначальное сообщение от Форменэль но если следовать твоей логике, придется вписывать царя Гороха куда-нибудь промеж реальных правителей земли русской... [/B]

В истории Ирландии например такое сплошь и рядом. Там например у реально существовавшего могут быть трое реальных и четверо мифологических сыновей, один из которых - отец опять таки исторически реального короля. И так сплошь и рядом. Там уже и сами ирландцы плюнули распутать эту филидскую генеалогическую вязь.

[Tauriel]

Мой вопрос тут, конечно, покажется оффтопиком, но мне давно хотелось знать: ОТКУДА пошло мнение о том, что Келегорм был светловолосым? Общефэндомский глюк или для него есть основания?

И еще:

Так и Нолдор - они же не только воевали - так же пахали землю, пасли скот.

Келебрин, есть ли достоверные цитаты о том, что эльфы занимались скотоводством и земледелием (кроме выращивания зерна для лембас)? Что-то трудненько мне в это поверить...

[Форменэль]

Тауриэль, есть они что-то должны были? Кроме лембас.

" Among the Noldor it may be seen that the making of bread is done mostly by women; and the making of the lembas is by ancient law reserved to them. Yet the cooking and preparing of other food is generally a task and pleasure of men. The nissi are more often skilled in the tending of fields and gardens"
"Законы и обычаи эльдар"

[Tauriel]

Спасибо. А скотоводство?

[Келебрин]

Да, со скотоводством сложный вопрос. Прямых доказательств я пока не нашёл – возможно, ещё поищу. Есть косвенные - данные языков. Пришлось идти на Ардаламбион, бо в Квэнья я не разбираюсь. Нашёл я там весьма много всего, немного полазил по источникам… Тут выяснилась такая зависимость: чем более ранний текст, тем больше там про это сказано. Хэльге Фаускангер указывает, что в Qenya Lexicon’e и Gnomish Lexicon’е упоминается корова – yaxi, «молоко», глагол «свёртывать молоко» - tyuru- и даже «сыр» - tyuru(но этих Лексиконов у меня, понятно, нет ). Кроме того, в словарях к Лостам упоминается nyeni – коза, mavar – пастух, mo – овца (заменённая позже на moth) (первая книга Утраченных Сказаний), tarukko, tarunko – бык (есть даже форма на Гномском – предшественнике Синдарина – tarog. Это вторая книга). В более поздних текстах ещё хуже. Есть два упоминания:
1.Два письма к миссис Мериэл Тёрстен (№ 342 и №345). Это уже поздний источник – 1972 год. Так вот, в первом из них сказано: «The elvish word for 'bull' doesn't appear in any published work; it was MUNDO»
2. Фраза в «Квэнди и Эльдар»: «…combinations with “echoic” or imitative words (such as *mama, Q mama “sheep”, or *k(a)wak, Q quako “crow”)» Это тоже достаточно поздний источник; кроме того, Мамандил - имя, которым называл себя Халлакар во время первых встреч с Тар-Анкалимэ – упоминается в UT. Там же, правда, сказано: «…the Edain pastured their flocks in Eriador long ago, before ever they met the Eldar». То есть, в принципе, возможно (очень гипотетически), что скотоводство было заимствовано эльфами у людей. Однако, против этого говорит большая древность названия овцы (указана её примитивный вариант) и то, что эти названия на Квэнья, которая менялась очень мало и разговорным языком в Белерианде не была. Кроме того, дикий предок овцы вообще, АФАИК, неизвестен – то ли архар, то ли муфлон. Но даже если так, в более поздние времена (не в Первую Эпоху) скотоводство было. Люди же его освоили? Почему бы и эльфам нет???

Касательно Келегорма скажу так: это общефэндомский глюк, основанный на реальной цитате. Во-первых, его эпитет - Celegorm the fair – теоретически может переводиться и как «светловолосый», не только как «прекрасный». Во-вторых, «proud Celegorm with gleaming hair» (Лэйтиан, строфа 1844). На основе этого и делается вывод. Но в Тексте, как я заметил, gleaming употребляется как раз по отношению к тёмным волосам (если нужно это доказательство, то чуть позже я приведу цитатку). А окончательно это противоречие разрешила Filat, указав мне на мою ошибку: «Then Celegorm arose amid the throng (p. 169). In QS this is followed by 'golden was his long hair'...his Old English name was Cynegrim Faegerfeax ('Fair-hair'), IV. 213. The phrase was removed in The Silmarillion text on account of the dark hair of the Noldorin princes other than in 'the golden house of Finarfin' (see I. 44); but he remains 'Celegorm the fair'…»(примечание к тому варианту Сильмариллиона, что находится в пятом томе HoME). Здесь, конечно, можно долго спорить о произволе Кристофера Толкиена, но, как мне кажется, здесь речь идёт о разных «уровнях мифологии». Как известно, в первом варианте Лэ о Лейтиан Лютиэн была светловолосой и голубоглазой…
ПризнаЮ свою ошибку и прошу прощения у тех, кого ввёл своими утверждениями о Келегорме в заблуждение. Просто меня самого на Форуме АнК долго убеждали в том, что у него были светлые волосы…

Относительно подхода к источникам тоже чуть позже мнение запощу.

[Мирилас]

Кхм... извиняюсь за влезание.
Есть несколько стебная версия, зачем Толкину понадобились три племени эльдар. Смотрите сами.

Несчастные телери и синдар по Сильму чаще всего оказываются в роли невинных жертв. На чернявые (в основном ) нолдорские головы сыплются все неприятности оптом. А ваниар сложили губки бантиком и успешно изображают из себя ангелочков...
Всё это в одном/двух народах было бы сложновато совместить...

Заранее прошу всех не обижаться... ну, слишком сильно.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Келебрин, а как вам видится будущее вашей статьи? Нет ли у Вас желания опубликовать ее где-нибудь в другом месте (возможно, внеся какие-либо изменения или дополнения, ежели это покажется Вам целесообразным)?

[Келебрин]

Есть ли у неё будущее, я не знаю. Опубликовать где-нибудь очень бы хотелось...но кто ж возьмёт? Отправлял я её в "Манускрипты" на АнК, но, судя по отсутствию результата, напрасно. Один мой друг обещал, когда создаст свой сайт, повесить там этот опус, но когда это случится (и случится ли вообще), я не знаю.

[Дм. Винoxoдов]

Келебрин, я написал Вам сообщение в персональный ящик на этом сайте. Прочтите, пожалуйста.

[Келебрин]

С сожалением вынужден признать, что в статье (в том числе, и в финальном её варианте, подвергшемся значительным изменениям и дополнениям и опубликованном в журнале "Палантир" №43: http://www.tolkien.spb.ru/pal43.htm ) мною допущена фактическая ошибка, которая, однако, на ход аргументации повлиять не должна. Она касается этимологии имени Индис. Конечно, оно представляет собой "усиленный" вариант основы DIS- (то есть NDIS-) с префиксом i- , а не то, о чём я написал в статье. Обозначает по "Этимологиям" "невеста" (т.к. в данном тексте этим именем зовётся Нэсса), а по поздним концепциям происхождения имён, вероятно "выдающаяся, великая жена" (жена=женщина; специально использую архаичную форму, поскольку в Квэнья употребление этого слова было в чём-то схожим с древнерусским), по аналогии с Инголдо "выдающийся среди Нолдор".

*сокрушённо и укоризненно*А я ведь считал, что в "Этимологиях" неплохо разбираюсь. Ну ладно, буду считать, что признанием ошибки частично загладил свою вину.
Ещё раз прошу прощения за введение в заблуждение.