Системы координат и претензии на объективность

[Умка]

Да, в случае с родами не идет пакетом, это верно. Но ведь бывают случаи, когда и боль желательна, с точки зрения "на круг", с пакетом вместе. Я же не говорю, что все люди стремятся к боли. Я говорю, что такое бывает, и не обязательно в мазохизме дело, а дело может быть в пакете.

Идет, идет. Животные, родившие без боли с меньшей охотой признают своих малышей. Они не помнят, что произвели их на свет. Этот эффект в некоторой мере наблюдается и у мамаш сапиенсов. Так что их нежная любовь к детенышам может объясняться в большей степени социальными факторами и абстрактным мышлением (она его любила еще до рождения) так как инстинкт им подпилили.

Биология задает рамки и направление. Ну и кое-что еще по мелочи.

Она задает рамки и направления. Но наша нынешняя биологическая природа есть продукт эволюционного развития, происходившего в определенных условиях. Если бы влияющие факторы были отличными (хоть немного)продукт тоже был бы отличным. Были бы другие рамки и направления. С этим Вы, я надеюсь, согласны?

А что касается негодной вещи, используемой во благо - это лишний раз доказывает, что благость сущих вещей есть свойство настолько тесно с ними связанное, что совсем отнять ее у вещи никак нельзя

Еще раз. Вещи не могут приносить благо друг другу. Благо они могут приносить только существам. Поэтому что бы вещь перестала быть благой нужно только удалить ее от существа.

Найдите мне диабетика, который любит свой диабет – и я признаю, что был неправ.

Зато я могу Вам показать близорукого, которому нравится близорукость (раскланиваясь) да, мне так удобно. У меня есть линзы и очки, а лучше всего я себя чувствую без того и другого.

Нет. Я обращаюсь к Вам в мужском роде, поскольку Вы так себя позиционируете.

Вы к нему на Вы обращаетесь, род и влепить некуда

Короче, объективизм и состоит в том, что человек верит внешнему больше, чем внутреннему.

А Вы не слыхивали об интуиции? Или о профессионально –да, "профессиональном", - но "чутье" .
И вообще, как это понимать? Я должна верить Кате что Федя лох, потому что Катя снаружи, а моя к Феде симпатия внутри?
ЗЫ:
Кстати, вот Вам и социальный фактор
Бедный Федя

[Antrekot]

Но наша нынешняя биологическая природа есть продукт эволюционного развития,

Неизвестно. Это одна из гипотез.

Если бы влияющие факторы были отличными (хоть немного)продукт тоже был бы отличным. Были бы другие рамки и направления. С этим Вы, я надеюсь, согласны?

Нет, не полностью. Если бы рамки были немного отличными, возможно никакого продукта не было бы вовсе. Проблема в том, что неизвестно, до какого предела мы можем отклониться. И опыт не поставишь.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Так ведь это не чай и не кофе. Мы выбираем мировоззрение не как чай или кофе.

Когда я выбираю, выделять ли мне причину из события, и если выделять, то какую - это выбор инструмента. Может быть Вы и назовете это мировоззрением, но в таком случае и человек, ставящий эксперименты, показывающие корпускулярно-волновой дуализм электрона, меняет свое мировоззрение.

Но ведь благом мы называем то, чего хотим и к чему стремимся. а злом - то, чего избегаем. Другого значения у этих слов нет.

Да. Но стремиться и избегать можно разных вещей. Буддист считает бытие причиной страданий. Вы считаете бытие благом. Буддист стремится прервать цепь перерождений и очутиться в нирване именно потому, что существование воспринимает как источник страданий. Вы же воспринимаете существование как благо.

Как это? Если у него запах пива и вкус пива, и все его свойства - это свойства пива - то как он не может быть пивом?

Я не говорил, что у него запах пива и вкус пива. Я говорил, что то, что утоляет жажду и голод, и вкус и запах чего Вы любите, может и не быть пивом. Аналогично, героин вызывает вполне определенные ощущения, не такие, как кокаин или мескалин, и ряд наркоманов выбирает именно героин.

Я получаю от пива то, что наркоман от героина не получает.

А он получает от героина то, что Вы от пива не получаете.

А если бы он приносил только похмелье?

Даже и не знаю, как проверить.

Простите мою серость - а как вещь может быть использована "вишнево"? Вообще, в принципе?

Это зависит от того, что мы понимаем под этим термином. Например, окрашивать предметы в вишневый цвет. Конечно, любая изначально вишневая вещь может быть также использована во благо и во зло.

А что касается негодной вещи, используемой во благо - это лишний раз доказывает, что благость сущих вещей есть свойство настолько тесно с ними связанное, что совсем отнять ее у вещи никак нельзя.

А также, что негодное применение вещи лишний раз доказывает (с тем же успехом), что негодность "сущих вещей есть свойство, настолько тесно с ними связанное, что отнять ее у вещи никак нельзя".

Бог мой! Да неужели Вы лично знаете людей, дающих словам смысл?

Да, конечно. Я сам, например. Я даю словам смысл, ведь слово само по себе, как знак, не несет смысла, оно лишь индуцирует смысл в предметной области того, кто это слово воспринимает.

Пусть так - Ваше вобще никуда не годится и ни к чему не приложимо.

Арт, мы разве обсуждали мое понимание причины? Как-то Вы стали уж очень категорично высказываться.

Сударь, я не считаю гомосексуализм здоровым. Более того, если больной мир считает гомосексуализм здоровым, то бубонную чуму он здоровой никак не посчитает.

Вы считаете гомосексуалиста больным человеком?

Нет. Следование своему идеалу - это не следование своему добру.

Почему нет? А следует своему идеалу, Б - своему. Свои поступки они считают добром, поступки другого - злом. Разве при этом не получается так, что они следуют своему субъективному добру?

Нет, я буду оценивать его поступок как зло, а его следование идеалу - как добро. Это просто разные вещи.

А Вы уверены, что он при этом не будет оценивать свой поступок как добро?

А она в том, что я не полагаю эту свою веру окончательной и устоявшейся. Если передо мной окажется Морфей с красной таблеткой, то всякое может случиться .

Спасибо братьям Вачовски за альтернативный взгляд на мир, конечно, но речь ведь идет о том, есть ли объективность в оценках. А тут уже все равно, в Матрице мы или нет.

Короче, объективизм и состоит в том, что человек верит внешнему больше, чем внутреннему.

Внешнему чему? Внешнему мнению? Нам объективизм в оценке важен. А не в том, существует ли туманность Андромеды.

Если Вы сами оцениваете его как иносказание, а себя - тождественным вчерашнему и позавчерашнему, то да.

Видите ли, дело в том, что я могу быть одновременно тождественным им всем, и отличаться от них. Просто это зависит от угла зрения.

Тогда это не люди, а амебы.

На личности переходите, да? Мои взгляды и реакции меняются потому, что я живой человек, а не механизм. (ответный удар )

А может, и палка стреляет раз в 1000 лет.
- только я на это не положусь.

Зато ружье стреляет гораздо чаще. Может, моя точка зрения - ружье, а не палка, да?

Лучше все-таки каким-нибудь другим, ибо эта система ничего путного не сделает.

Работают однако же три ветви власти в Штатах.

Василий, стягивание техники к границе ВИДНО. Танковый полк на марше пылит так, что это видно за десятки километров.

На этот случай Бог дал мне голову.

Ах, если бы наша голова никогда не ошибалась и всегда давала нам истинный ответ!

Василий, если я партизан, я пальцем их не трону, пока я в здравом уме. Я же не идиот, чтобы карательную команду на свою голову накликать таким дурным "подвигом".

Все понятно. Безоружные немцы могли себя чувствовать в безопасности на оккупированной территории.

Простите, а что из этих яблок - причина, что - следствие? Давайте возьмем пример, в котором причина и следствие все-таки есть: Василий Иванович много курил, потом заболел воспалением легких, потом умер от пневмонии.

А это уж как посмотреть.
В примере с Василий Ивановичем (надеюсь, это не переход на личности?), причина и следствие, безусловно, может быть выделена. А может быть выделена и другая причина и другое следствие. Это зависит от нашего подхода.

Несомненно. И от этого добро не перестанет быть добром, а зло - злом.

Что это значит? Как понятие? Как субъективная оценка события, добро в глазах одного человека может быть злом в глазах другого. Вот все, что я хочу продемонстрировать.

Это у Вас не получается. У нас с товарищем Уоллесом прекрасно получается - просто хватает мужества принять следствие после того, как мы выбрали причину.

"Кто на нас с Уоллесом"? Действительно, если уж Вы записали себя в столь блистательную компанию, то мне остается только скромно довольствоваться тем мужеством, которое у меня имеется.

Почему вдруг?

Потому, что Штирлиц - это в первую очередь шпион. Без этой профессии он перестанет быть любимым героем экрана и превратится... в кого же он превратится? В Исаева? В Тихонова? Не знаю даже.

А к кому? Кто тут так разумно вещает а-ля Меровинген?

Арт, Вы, видимо, не совсем понимаете суть нашего спора. Меровинген вещал о предопределении и свободе воли, чем я даже не собираюсь заниматься.

Да нет же. Практика показала, что крысы очень быстро разбираются, что к чему. У людей возникает иллюзия того, что они справились с проблемой - и только.

Вопрос был: "Арт, раз влияет отрицательно, то что? Зло? Котам отрицательно, людям - положительно." Вы не ответили.

Да я уж заметил...

Может быть Вы подумали, что вопрос об умозрительности примеров, приводимых литературным персонажем был риторическим, так нет, уверяю Вас. Мне все еще интересно услышать ответ.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Неизвестно. Это одна из гипотез.

Бесспорно. К тому же мне несимпатичная своей натянутостью. Но Вы, должно быть, принимаете ее, потому как чего то более доказуемого пока нет.

Нет, не полностью. Если бы рамки были немного отличными, возможно никакого продукта не было бы вовсе.

Возможно

Проблема в том, что неизвестно, до какого предела мы можем отклониться. И опыт не поставишь.

Бесспорно. Однако можно предположить, что если бы жизнь на деревьях была бы удобнее у нас наличествовали бы хвосты. Если бы условия были бы отличными (ненамного) то и биологические программы были бы отличными. Например вместо заботы о ближних живодерский эгоизм паучих. То есть это не единственный возможный вариант. Точно так же, как и Арт Верещагин в младенчестве это вовсе не нынешний Арт Верещагин. Из Арта Верещагина в младенчестве могло выйти с десяток других Артов, совершенно других Артов, если бы им дали другое воспитание, если бы у них иначе сложилась биография. Это были бы другие личности , не наш общий знакомый Арт Верещагин.

[Antrekot]

Опять на лету:
Да, Вася, разъяснилось с абстратным мышлением. Оно присутствует до некоторой степени даже у животных, а грудной младенец довольно быстро начинает понимать, что, скажем, отсутствие матери в поле зрения не означает ее отсутствия _вообще_.
Те шесть лет, которые Вы помянули, это точка, в которой недостаточная развитость оного мышления - уже патология.

С уважением,
Антрекот

[Умка]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Те шесть лет, которые Вы помянули, это точка, в которой недостаточная развитость оного мышления - уже патология.

А оно не разовьется само по себе, его развивать надо. Второй сигнальной. Об том и речь.
ЗЫ:Офф-топ, конечно. Но не могу не поделиться. Я тут знакомому тред предложила почитать, так он по окончании книгу себе раскрытую на голову положил, домиком, а потом резко сдвинул вправо.

[Арт Верещагин]

Когда я выбираю, выделять ли мне причину из события, и если выделять, то какую - это выбор инструмента.

Для чего?

Подозреваю, что Вы используете разные инструменты для принятия жизненных решений и для доказательства своей правоты. Потому что если Вы в жизни пользуетесь логикой так же, как и в полемике - то ВЫ, переходя дорогу, должы рассчитывать не на свою осторожность, а на то, что машина, которая по дороге едет, чудом будет сделана из поролона.

Буддист считает бытие причиной страданий. Вы считаете бытие благом. Буддист стремится прервать цепь перерождений и очутиться в нирване именно потому, что существование воспринимает как источник страданий. Вы же воспринимаете существование как благо.

Да - а потом я смотрю, чем же реальные поступки буддиста отличаются от моих, и - о, чудо! - принципиальных отличий не нахожу. Если банка пива для буддиста - страдание, то большинство буддистов очень даже не прочь страдать, и я это страдание неоднократно с ними разделял.

Я не говорил, что у него запах пива и вкус пива.

Да. Это говорил я.

Аналогично, героин вызывает вполне определенные ощущения, не такие, как кокаин или мескалин, и ряд наркоманов выбирает именно героин.

Вы что, думаете, что наркоманы выбирают наркотики, как мы - блюда в ресторане? Они "выбирают" то, на что их раскрутит дилер. Героин это лишь потому, что он дешев в производстве, и при перепродажах приносит, как подсчитали криминалисты, в общей сложности 10 000% прибыли. А после того, как наркоман раза четыре "выберет" героин - все. дальше уже будет героин его выбирать.

Даже и не знаю, как проверить.

А что, надо еще и проверять? Я знаю много пьющих по разным причинам людей, я и сам иногда выпиваю, но, честное слово, среди нас нет никого, кто напивается лишь для того, чтобы блевать с утра.

Это зависит от того, что мы понимаем под этим термином.

Вы опять переходите к тактике Кэрролловского персонажа.

А также, что негодное применение вещи лишний раз доказывает (с тем же успехом), что негодность "сущих вещей есть свойство, настолько тесно с ними связанное, что отнять ее у вещи никак нельзя".

As you wish. Например, я никак не годен для того, чтобы рожать детей.

Да, конечно. Я сам, например. Я даю словам смысл, ведь слово само по себе, как знак, не несет смысла, оно лишь индуцирует смысл в предметной области того, кто это слово воспринимает.

Тогда мне пора наконец-то сделать то, что я "все обещаю и обещаю". Против шалтай-болтайской тактики нет приема, кроме как выйти из разговора и оставить собеседника в одиночку наслаждаться мощью своего интеллекта.

Арт, мы разве обсуждали мое понимание причины?

Мы обсуждали мое - и в свете этого не вижу причины не обсуждать Ваше.

Вы считаете гомосексуалиста больным человеком?

Да.

Почему нет? А следует своему идеалу, Б - своему. Свои поступки они считают добром, поступки другого - злом.

Почему Вы так думаете? Еслии Вы и в самом деле так думаете. Понимаете, в силу своей профессии я слишком хорошо знаю, что такое "смертельный враг". Так вот, из моих "смертельных врагов" - то есть, из людей, с которыми мы выясняли, кому жить, а кому умереть - равно как никто из моих товарищей никогда не считал наши ПОСТУПКИ добром. Никто из нас не смотрел с гордостью на крошево человеческих тел и не думал при этом "Ба, да это сделал я, какой я молодец!" Гордость мы испытывали, когда возвращались домой и видели, что там все в порядке, дома не разрушены, по улицам ходят красивые женщины, у моря играют дети. Мы радовались тому, что война сюда не добралась, что МЫ ее не допустили сюда. И я не думаю, что наши противники, если бы им удалось таки превратить наши города в развалины, а нас убить, с гордостью взирали бы на эти развалины и на наши трупы. При том, что у нас очень разные понятия о том, что достойно человека и офицера.

Разве при этом не получается так, что они следуют своему субъективному добру?

У меня не получается.

А Вы уверены, что он при этом не будет оценивать свой поступок как добро?

Не исключено. Среди людей есть и патологические случаи - серийные убийцы, к примеру.

Спасибо братьям Вачовски за альтернативный взгляд на мир, конечно, но речь ведь идет о том, есть ли объективность в оценках. А тут уже все равно, в Матрице мы или нет.

Да нет, не все равно. Если ни доли объективности в оценках нет, то мир - Матрица, которую создают наши иллюзии (их совокупность).

Внешнему чему? Внешнему мнению? Нам объективизм в оценке важен.

Хотя бы внешнему мнению. Внешнему взгляду.

Видите ли, дело в том, что я могу быть одновременно тождественным им всем, и отличаться от них. Просто это зависит от угла зрения.

Да я уже понял, что у Вас все от него зависит.

На личности переходите, да?

Это от угла зрения зависит, Василий. Я ведь могу взять такой угол зрения, при котором Вашей личности (и моей) нет, как таковой - на что и переходить-то?

Работают однако же три ветви власти в Штатах.

Но они работают по моему, а не по вашему принципу. У них есть ОБЩАЯ платформа и ОБЩАЯ цель, их существоание - не компромисс трех противобормствующих группировок.

Ах, если бы наша голова никогда не ошибалась и всегда давала нам истинный ответ!

Ничего, мне хватает КПД в 80%

Все понятно. Безоружные немцы могли себя чувствовать в безопасности на оккупированной территории.

Совершенно верно. Иная линия поведения (именно ее избирали советские партизаны) приводит к массовым репрессиям среди мирного населения. Террор порождает террор. Там, где ищущий подвигов дурак убивает пятерых немцев, купающихся в речке, карательная команда вешает десять его соотечественников. Кому нужна такая война?

В примере с Василий Ивановичем (надеюсь, это не переход на личности?), причина и следствие, безусловно, может быть выделена. А может быть выделена и другая причина и другое следствие. Это зависит от нашего подхода.

Нет, конечно, мы можем выделить причиной неплевание через левое плечо при виде черной кошки - и спокойно курить дальше, регулярно плюя, когда видим злокозненную животную.

Как субъективная оценка события, добро в глазах одного человека может быть злом в глазах другого. Вот все, что я хочу продемонстрировать.

Так для этого не надо было городить огород на сорока страницах - это все приизнают и так. Вот только для меня эти самые "глаза другого" - так же мало являются критерием правдивости, как и мои собственные глаза.

"Кто на нас с Уоллесом"? Действительно, если уж Вы записали себя в столь блистательную компанию, то мне остается только скромно довольствоваться тем мужеством, которое у меня имеется.

Василий, внимательно посмотрите на мой статус, если Вы еще не обращали на него внимание. Не я себя записал в эту компанию, я в ней волей автора.

Что касается мужества - то меня, например, изумляет мужество женщин, которые смело идут на муки, чтобы родить ребенка. Мужчину может обречь на пытку его упрямство или злоба или непримиримость - а женщина идет на страдания ради любви. И Уоллесу, и мне хотя бы предлагали на выбор сравнительно быструю и легкую смерть - а женщины в родах умирают медленно и тяжело, умирают даже сейчас, несмотря на все достижения медицины, и выбора у них зачастую нет, потому что на 4/5 земного шара родов не обезболивают...

Потому, что Штирлиц - это в первую очередь шпион. Без этой профессии он перестанет быть любимым героем экрана и превратится... в кого же он превратится? В Исаева? В Тихонова? Не знаю даже.

Я не особенно хорошо знаю соверскую беллетристику, но, насколько я помню - Исаев герой не только "17 мгновений весны", там есть еще "Бриллианты для диктатуры пролетариата" и какой-то "Испанский гамбит" или "вариант". То есть, даже как литературный и киноперсонаж Штирлиц к шпиону не сводится.

Меровинген вещал о предопределении и свободе воли, чем я даже не собираюсь заниматься

Я хорошо помню его монолог: он вещал о причинах.

О крысах: я в упор не вижу, как на людей может влиять положительно отравленная крыса. Даже в плане продуктосбережения: все, что не съела она, подъедят научившиеся на ее опыте товарки.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин





Хотя бы внешнему мнению. Внешнему взгляду.




Так для этого не надо было городить огород на сорока страницах - это все приизнают и так. Вот только для меня эти самые "глаза другого" - так же мало являются критерием правдивости, как и мои собственные глаза.



.

?

Да - а потом я смотрю, чем же реальные поступки буддиста отличаются от моих, и - о, чудо! - принципиальных отличий не нахожу. Если банка пива для буддиста - страдание, то большинство буддистов очень даже не прочь страдать, и я это страдание неоднократно с ними разделял.

А один мой знакомый "буддист" за двести баксов парней от армии отмазывал. А что творят мои знакомые христиане я вообще молчу.
Вспоминаю как моя юная племянница несколько лет назад притащила мне своего резинового утенка. Любоваться. Красивый утенок, говорю, а настоящие еще красивее, когда по озеру плавают. "А мой не плавает!" – возмутилась Ксюха.

Я не особенно хорошо знаю соверскую беллетристику, но, насколько я помню - Исаев герой не только "17 мгновений весны", там есть еще "Бриллианты для диктатуры пролетариата" и какой-то "Испанский гамбит" или "вариант". То есть, даже как литературный и киноперсонаж Штирлиц к шпиону не сводится.

Гм. …странные вещи говорите. Как же не сводится? Если бы он не был шпионом, он не был бы Штирлицем. Бабушка его так что ли нежно называла бы?
ЗЫ:Прошу прощения что лезу в чужой огород (разговор) но мои посты никто не комментирует и я заскучала.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Военные поселения - это светлая идея Александра I с Аракчеевым. <skip> ... Хорошая идея, правда?

Спасибо. Но это исторический экскурс. А мне хотелось бы увидеть, как на этом примере "Ваша теория позволяет отличать, с какой степенью проверяема та или иная точка зрения?" - таков был первоначальный вопрос.

Ну не обязательно доказать - но то, в пользу чего я имею определенную информацию.

Антрекот, скажите, Вы нуждаетесь в доказательствах того, что я - мужчина?

Сию секунду нет. Но лента новостей у меня крутится - работа такая. Случится - узнаю.

Таким образом, Вы, возможно, измените свою точку зрения, когда Вам поступят данные, которые Вы сочтете релевантными. Почему же Вас так удивляет то, что я стою на определенной точке зрения, дожидаясь новых фактов?

То, что Вы, постулируя Вашу, не видите необходимости ее доказывать.

Ну вот, и Вы туда же. Да где я ее постулировал? Постулировать - значит заложить в основу теории, а я Вам предъявляю гипотезу, демонстрирующую альтернативу Вашей, поскольку тут звучали фразы, что это "единственная точка зрения, худо-бедно удовлетворяющая эмпирическим данным" и т.д.

Понимаете, Вы сказали, что можно строить предположения. Это вообще-то довольно-таки освоенная территория. То есть очень. И имеется очень неплохой набор экспериментально подтвержденных данных. Но пересказывать все это здесь - это полная гибель треду, полная гибель мне, и все равно так хорошо, как у авторов, у меня не получится, потому что это не моя специальность.

Предположения о чем - вот ключевой момент. Автоцитата: "...У других видов за место в иерархии необходимо бороться, при этом сам стайный образ жизни приучает к коллективному ее характеру. В этом случае, драка до смерти или изгнания одного из членов коллектива противоречит самому принципу иерархии - когда побежденный остается в стае, но меняется местами с победителем. Каким образом до этого доходят представители таких видов - я не в курсе, на этот счет можно строить самые разные предположения."

Я пребываю в неведении именно по поводу способа, которым особи этих видов приходят к подобному поведению. Именно об этом, надеюсь, Вы стремитесь меня просветить. Хотелось бы только, чтобы в ключевой момент не прозвучала фраза "благодаря инстинкту" или какой-нибудь еще замаскированный агностицизм.

Если не трудно.

Пиаже. Непревзойденный классик жанра.

Ну вообще-то да...

Еще раз повторю, возрастной порог зависит от того, что считать абстрактным мышлением. Вы сами пишете, что в каком-то смысле оно присутствует и у животных, вместе с тем широко признается, что именно способность к нему человека от животных отличает. Я и сам был немало удивлен, когда услышал о результатах некоего исследования, в которых утверждалось, что абстрактное мышление дети начинают использовать лишь с семи лет и т.п.
Очевидно, проблема в терминологии.
Тем не менее, моя изначальная фраза о подражании и абстрактном мышлении у детей была построена таким образом, что собственно возраст роли не играл. Играл роль сам факт социализации ребенка.

Это еще не факт... Была у нас история. Брали детей из аборигенских неблагополучных семей. Брали очень маленькими - иногда прямо из роддома. Отдавали в семьи - в основном белые. Большинство - преуспевающие професионалы, средний класс. У первого поколения - что-то около 70% тяжелейших неврозов. Это у тех, кто не умер. У второго - показатели пониже. У третьего - подравнялись к средним по стране. Ну и что это такое? Я как раз не спорю, что культура - это в основном вещь социальная. Но вот только ли?

И какое отношение это имеет к социальности культуры? Я, кстати, написал, что рассматриваю культуру, как не передающийся по наследству фактор, по определению. И что считать это фактом мы можем лишь если придерживаемся этого определения.

А тут Бенедикт уже ответил. Биология задает рамки и направление. Ну и кое-что еще по мелочи.

Я с этим не спорю и не спорил (за исключением несколько мне непонятного расплывчатого термина "направление").

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Отвечаю вкратце перед тем, как покинуть Сеть. Наличие тех или иных характеристик/потребностей у животных, афаик, устанавливается путем наблюдения и экспериментов. Если для Вас биологическая обусловленность=генетической, тогда по пандам и т. п. вопросов нет, только, насколько я понял, у Могултая это не так, да и вообще я впервые сталкиваюсь с такой терминологией (ради Бога, не сочтите за наезд, - я в этих вопросах человек темный, вполне допускаю, что говорят и так).

А что такое, в противном случае, биологическая обусловленность? Просто нечто, свойственное биологическому организму? Тогда, бесспорно, любое действие подобного организма биологически обусловлено, и с этим бессмысленно спорить, хотя в таком случае непонятно, что же можно таким образом показать.
Что же утверждает Могултай? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вот и Антрекот писал, что Могултай этику выводит из биологических потребностей (частично, разумеется, не на 100% )
Просто если говорить не о генетической обусловленности, то можно не стесняясь писать, что все что угодно в человеческой этике биологически обусловлено - просто потому, что человек - биологический организм.

Частичную генетическую обусловленность _потребностей_ Вы и сами признаете (но Могултай пишет даже не столько об этом, сколько об их "биологичности" в широком смысле - общности с некоторыми другими животными). Насчет клятвы/конвенции много есть и в тех фрагментах статьи Могултая, которые процитировал здесь Антрекот. А "интерференция" как раз и заключается в том, что по возможности учитываются потребности всех участников конвенции - иначе она не будет приемлемой для них. До понедельника!

Постойте, так что же тогда утверждается? Потребности есть у человека, потребности есть у животных. Какой из этого следует вывод? Если никакого, то и спорить не с чем, а если все же выводится, что "следовательно, и то, и другое имеет общие корни", то какие же еще может иметь корни нечто общее для человека и волка? Только генетические. ...Или социальные, если мы допустим существование социума у волков.
Но это уже аргумент в пользу моей точки зрения.

P.S. Термин "биологическая обусловленность" я понимаю как "наличие у человека общих с некоторыми другими животными потребностей, противоречие между которыми создает необходимость в этической конвенции, основанной на их учете". Насколько я понял, Вы в целом разделяете эту концепцию, просто используете другие термины. Или я ошибаюсь?

Я ее полностью разделяю. Просто мы спорим о другом, если биологические потребности человека наследуются генетически, и существует некий объективный закон их интерференции в этические нормы - то, конечно, мы имели бы право говорить, до некоторой степени, об объективности этики.
Или никто из вас ничего подобного не утверждает?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Для чего?

Подозреваю, что Вы используете разные инструменты для принятия жизненных решений и для доказательства своей правоты. Потому что если Вы в жизни пользуетесь логикой так же, как и в полемике - то ВЫ, переходя дорогу, должы рассчитывать не на свою осторожность, а на то, что машина, которая по дороге едет, чудом будет сделана из поролона.

Арт, Вы совсем меня не поняли. Когда я говорил, что не отделяю причину от следствия, это означало, что я не злоупотребляю вербальным разделением, когда "в действительности" невербального разделения нет. Это как с пространством и временем, физики столкнулись с большими проблемами именно потому, что проводили между ними вербальную границу. Так уж устроено человеческое восприятие, что отделив одно от другого, оно как бы возводит Железный Занавес между понятиями, лишая их связи.
А вовсе я не утверждаю, что по улицам поролоновые машины ездят.

Да - а потом я смотрю, чем же реальные поступки буддиста отличаются от моих, и - о, чудо! - принципиальных отличий не нахожу. Если банка пива для буддиста - страдание, то большинство буддистов очень даже не прочь страдать, и я это страдание неоднократно с ними разделял.

Это говоирт о том, что _Вы_ не находите принципиальных отличий. А это может зависеть от Вашей изначальной установки - Вы хотите найти сходство и Вы его находите. Сконцентрируйся Вы на различиях - возможно, нашли бы принципиальные различия.
Кстати, недавно я смотрел по ТВ про Шаолинь, там приводилось следующее изречение: воин, привязанный к жизни и смерти, ничего не стоит. А Вы говорите - пиво.

Да. Это говорил я.

Да. Я этого не говорил.

Вы что, думаете, что наркоманы выбирают наркотики, как мы - блюда в ресторане?

Некоторые - выбирают. Мои знакомые, пробовавшие героин именно выбирали его.
То, что происходит с героинистом потом не имеет отношения к получению удовольствия ни от пива, ни от героина.

А что, надо еще и проверять? Я знаю много пьющих по разным причинам людей, я и сам иногда выпиваю, но, честное слово, среди нас нет никого, кто напивается лишь для того, чтобы блевать с утра.

Одно с другим связано. Я знаю людей, напивающихся настолько, что с утра им плохо, хотя они прекрасно знали о том, что так и будет, когда пили. Нельзя получить "чистое похмелье", понимаете, это как флогистон.

Вы опять переходите к тактике Кэрролловского персонажа.

Да, если угодно. Кто-то называл Шалтай-Болтая великим лингвистом, между прочим.

As you wish. Например, я никак не годен для того, чтобы рожать детей.

Вот видите, утверждать изначальную благость всего сущего и утверждать изначальную негодость его же - по сути одно и то же. Если судим мы все равно, как Вы бы сказали, "по акциденциям".

Тогда мне пора наконец-то сделать то, что я "все обещаю и обещаю". Против шалтай-болтайской тактики нет приема, кроме как выйти из разговора и оставить собеседника в одиночку наслаждаться мощью своего интеллекта.

Хорошенькое дело, коннотативность, а не денотативность языка, вроде бы, давно установлена.
Впрочем, выйти из дискуссии Вы вправе, конечно, в любой момент и безо всякого повода.
У меня родился лимерик-не лимерик, но все же:

Ни вся королевская конница
Ни вся королевская рать
Не смогут Шалтая
Шалтая-Болтая
Великого переболтать!

Мы обсуждали мое - и в свете этого не вижу причины не обсуждать Ваше.

Мы его даже не начинали обсуждать, а Вы уже вынесли ему приговор.

Да.

Тогда вопросов нет. Только один: в треде про "Красного петуха" Вы написали, что у Вас есть "знакомые гэи". Их Вы тоже больными считаете?

Почему Вы так думаете? Если Вы и в самом деле так думаете. Понимаете, в силу своей профессии я слишком хорошо знаю, что такое "смертельный враг". <skip>. И я не думаю, что наши противники, если бы им удалось таки превратить наши города в развалины, а нас убить, с гордостью взирали бы на эти развалины и на наши трупы. При том, что у нас очень разные понятия о том, что достойно человека и офицера.

Это утверждение означает, что во многом по поводу некоторых этических вопросов у Вас с _Вашими_ "смертельными врагами" наблюдается консенсус. Но я бы на это не закладывался.

У меня не получается.

Не исключено. Среди людей есть и патологические случаи - серийные убийцы, к примеру.

Сначала Вы пишете, что не получается, а потом - что "не исключено" по поводу одного и того же. Что ж, мне остается только спросить у Вас о причинах подобного казуса.

Да нет, не все равно. Если ни доли объективности в оценках нет, то мир - Матрица, которую создают наши иллюзии (их совокупность).

Почему бы и нет? Некоторые уважаемые восточные философы так и считают.

Хотя бы внешнему мнению. Внешнему взгляду.

Точнее, Вашему взгляду на внешний взгляд. Ведь постичь внешний взгляд Вы иначе не можете. Это просто нейрологический факт, не имеющий ничего общего с кенгуру за спиной и т.д. Верить в физичесие законы - одно, но верить в то, что мы правильно понимаем любого собеседника - совсем другое.

Это от угла зрения зависит, Василий. Я ведь могу взять такой угол зрения, при котором Вашей личности (и моей) нет, как таковой - на что и переходить-то?

Да можете, конечно, кто ж Вам запретит. Просто учтите, что если Вы примете точку зрения, отличную от (это я без шапки говорю) точки зрения модератора на то, что такое флейм, реакция будет соответствующей.

Но они работают по моему, а не по вашему принципу. У них есть ОБЩАЯ платформа и ОБЩАЯ цель, их существование - не компромисс трех противоборствующих группировок.

И вместе с тем, их существование - компромисс трех противоборствующих группировок.

Ничего, мне хватает КПД в 80%

Простите, на основе чего Вы судите о правильной, в 80% случаев, оценке ситуации?

...Иная линия поведения (именно ее избирали советские партизаны) приводит к массовым репрессиям среди мирного населения. Террор порождает террор. Там, где ищущий подвигов дурак убивает пятерых немцев, купающихся в речке, карательная команда вешает десять его соотечественников. Кому нужна такая война?

Арт, но ведь последствием, в том числе, такой тактики была победа в войне. Вы бы предпочли, чтобы никто никого не убивал, и немцы завоевали СССР?

Нет, конечно, мы можем выделить причиной неплевание через левое плечо при виде черной кошки - и спокойно курить дальше, регулярно плюя, когда видим злокозненную животную.

Вы не представляете, до какой степени это работает! И, что характерно, спокойно при этом можно жить и пневмонией не болеть.

Так для этого не надо было городить огород на сорока страницах - это все приизнают и так. Вот только для меня эти самые "глаза другого" - так же мало являются критерием правдивости, как и мои собственные глаза.

Да конечно же. Раз Вы с этим согласны, то мне с Вами спорить решительно не о чем.

Василий, внимательно посмотрите на мой статус, если Вы еще не обращали на него внимание. Не я себя записал в эту компанию, я в ней волей автора.

Может, Вы тогда - "умозрительный пример, не имеющий ничего общего с реальностью"?

Я не особенно хорошо знаю советскую беллетристику, но, насколько я помню - Исаев герой не только "17 мгновений весны"...

А я не про Исаева говорил, если Вы не заметили. Я говорил именно про Штирлица. Как верно заметила Умка, не будь он шпионом, не был бы он Штирлицем (от себя добавлю: и любимым героем киноэкрана)

Я хорошо помню его монолог: он вещал о причинах.

Он вещал о том, что то, что человек считает причиной _своего поведения_, вызвано вселенской Причинностью и, таким образом, выбор, который делает человек - всего лишь иллюзия.
Я ничего подобного не утверждал, да и не стал бы, в силу своего мировоззрения.
Кстати, вот Вам еще пример разности восприятий: Вы услышали в словах Меровингена осбуждение причин, я - свободы воли и предопределенности. По сути, речь шла и о том, и о другом, тем не менее, Вы мне возразили.

О крысах: я в упор не вижу, как на людей может влиять положительно отравленная крыса. Даже в плане продуктосбережения: все, что не съела она, подъедят научившиеся на ее опыте товарки.

Положительно отравленная крыса может влиять запросто. А может и не повлиять совсем. Есть такие простые дифуры, которые моделируют популяцию при условии постоянного изымания из нее особей. Ниже определенного порога изъяли - на численности не сказалось, выше - сказалось существенно. Если мы потравим большинство крыс - зерна они не пожрут в тех масштабах, что грозили. Что, конечно же, ничего не говорит нам о других экологических последствиях этого акта борьбы с вредителями народного хозяйства.

[Antrekot]

Спасибо. Но это исторический экскурс. А мне хотелось бы увидеть, как на этом примере "Ваша теория позволяет отличать, с какой степенью проверяема та или иная точка зрения?" - таков был первоначальный вопрос.

А-а. Вы меня спросили что это.
Ну давайте посмотрим. Итак.
1. Армейская служба в те времена была очень тяжелой. Во всех отношениях. Надо отдать должное рекрутскому ведомству, оно старалось (неизбежные промашки, коррупцию и пр. списываем вместе с трением) подбирать кандидатов, которые эту жизнь как-то могли вынести. В военные поселения писали деревнями, отбраковывая разве что явных калек – а где и не отбраковывая. Понижение планки даже против принятого в то время? Да.
2. Воинскую повинность отбывали мужчины призывного возраста. В военных поселениях под той же юрисдикцией*, нисколько для такого случая не измененной, оказались женщины и дети. Понижение планки? Да, огромное.
* Барин в 19 веке ни убить, ни забить до смерти своего крепостного/крепостную права не имел (он и в 18 не имел, см. прецедент Салтыковой, но не все обращали внимание на это обстоятельство. К 19-му веку картина изменилась.). В армии же командир полка, например, мог назначить солдату смертельную «дозу», практически никому не давая отчета (именно такие штучки Гебеля вызвали «демонстрацию гражданского неповиновения» в Семеновском полку). Всю эту радость автоматически распространили на всех поселенцев старше, если не ошибаюсь, семи.
3. Степень, в которой владелец крепостных или его управляющий вмешивался в то, что происходило на крестьянских участках, была разной. Но 100% руководства сельхозработами и перевода крестьян на статус автоматов, не имеющих права что-либо делать _без распоряжения на то начальства_, не предусматривал никто. (При этом по плану поселение должно было жить с крестьянского труда и _только_ с него. Никаких солдатских пайков или казацкого «хлебного жалования» поселенцам положено не было.) Понижение планки? Да.
4. Степень, в которой владелец крепостных или его управляющий вмешивался в частную жизнь крестьян, тоже была разной. Но самые дикие баре не пытались регламентировать каждое действие, совершенное их крепостными с рассвета до заката и вводить артикулы для обращения с предметами домашнего обихода. (Напомним, что все это осуществлялось под угрозой наказаний, описанных в примечании к пункту 2. Салтыкова по закону не могла обливать своих челядинок кипятком. А вот Настасья Минкина _могла_, ничего не нарушая, жечь своим служанкам лица щипцами для волос и выкалывать им глаза булавками – на них законы Российской империи не распространялись.)
Далее. Было все это – включая перспективу злоупотреблений даже сверх описанного выше – известно авторам проекта? Да, упоминается в различных документах и воспоминаниях. Приняли ли они какие-либо меры по хотя бы смягчению ситуации? Нет. Приняли ли они их на стадии осуществления проекта, когда последствия явились во всей красе? Нет. (Кончилось это дело тем, что после серии мятежей Николай просто отыграл назад, похоронив всю затею – включая, естественно, обещанное последующее освобождение.)

И последнее. Имела ли место критическая ситуация, в принципе требующая от общества экстренных мер? Да. Была ли ситуация в глазах авторов проекта настолько критической, чтобы оправдать столь резкое понижение планки? Нет. Александр говорил, что того же, наверное, можно было добиться и другим путем, но военные поселения казались ему делом особо дисциплинирующим и душеполезным ввиду муштры и спасительных ограничений. Сообразовывались ли они вообще при планировании с количеством будущих жертв эксперимента? Нет, «буде из того воспоследует какое-либо благо».
При этом, повторяю, официальной _целью_ проекта было облегчение жизни крестьян и дарование им свобод.
Вывод? Драуга еще на стадии планирования.

Антрекот, скажите, Вы нуждаетесь в доказательствах того, что я - мужчина?

Для беседы в сети – нет. Здесь это вообще не имеет значения. А вот если Вы, например, позовете меня в поход и выяснится, что Вы – юная девица на метр шестьдесят, могут возникнуть сложности.

, а я Вам предъявляю гипотезу, демонстрирующую альтернативу Вашей, поскольку тут звучали фразы, что это "единственная точка зрения, худо-бедно удовлетворяющая эмпирическим данным" и т.д.

Вася, простите, у нас опять несогласованность в области терминологии. Вы, «предъявляя гипотезу», не приводите никаких фактов в пользу того, что она «удовлетворяет эмпирическим данным». Альтернативной она станет только после этого. До того это голословное заявление. Совершенно равнозначное в смысле эмпирики заявлению, что все это в нас вложил Вицлипуцли. (Это я не о самой гипотезе, это я о манере предъявления.)

Я пребываю в неведении именно по поводу способа, которым особи этих видов приходят к подобному поведению. Именно об этом, надеюсь, Вы стремитесь меня просветить. Хотелось бы только, чтобы в ключевой момент не прозвучала фраза "благодаря инстинкту" или какой-нибудь еще замаскированный агностицизм.
Если не трудно.

Без ссылок на кое-какие инстинкты и безусловные рефлексы не обойдешься. За мной.

Пиаже. Непревзойденный классик жанра.

А-а, то-то я смотрю... Дело в том, что он классик не совсем того жанра. Он замечательный специалист по моделям образования.

Играл роль сам факт социализации ребенка.

Так социализация она везде социализация. У волков, у дельфинов... Механизмы, кстати, те же. «Ролевые игры» есть.

Я, кстати, написал, что рассматриваю культуру, как не передающийся по наследству фактор, по определению. И что считать это фактом мы можем лишь если придерживаемся этого определения.

Вася, штука в том, что далеко не всегда понятно, где граница. Еще пример – австралийского аборигена или эскимоса _нельзя_ держать в тюрьме. Умирают. Даже если выросли в городе, процент все равно едва не втрое выше, чем у других этносов. А в третьем-четвертом поколении это проходит. Это что? Генетика? Культура? Смесь? Как различить, что тут что? В какой точке мы можем сказать: «это _только_ социальное»?

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
А-а. Вы меня спросили что это.
Ну давайте посмотрим. Итак.
...
Вывод? Драуга еще на стадии планирования.

Антрекот, да я разве спорю с тем, что это понижение планки? В Вашем обосновании нет ни слова про интерференцию потребностей, в чем мы с Вами расходимся.

Для беседы в сети – нет. Здесь это вообще не имеет значения. А вот если Вы, например, позовете меня в поход и выяснится, что Вы – юная девица на метр шестьдесят, могут возникнуть сложности.

Догматизм?
Почему же Вас приводит в замешательство тот факт, что я придерживаюсь определенной точки зрения без доказательств, пока не настает некий решительный момент (необходимость выбора между моей и чужой точкой зрения, более обоснованной, или же необходимость убеждения кого-либо в том, что моя точка зрения является соответствующей действительности)?

Вася, простите, у нас опять несогласованность в области терминологии. Вы, «предъявляя гипотезу», не приводите никаких фактов в пользу того, что она «удовлетворяет эмпирическим данным». Альтернативной она станет только после этого. До того это голословное заявление. Совершенно равнозначное в смысле эмпирики заявлению, что все это в нас вложил Вицлипуцли. (Это я не о самой гипотезе, это я о манере предъявления.)

Да, именно так, и Вы, как я пока считаю, тоже (в том, что касается "соответствия эмпирическим данным"). Потому аргументом могла бы являться только "единственность", и чтобы ее опровергнуть, я предъявил свою точку зрения, отличную от вашей.

Без ссылок на кое-какие инстинкты и безусловные рефлексы не обойдешься.

Тогда беда.

А-а, то-то я смотрю... Дело в том, что он классик не совсем того жанра. Он замечательный специалист по моделям образования.

И замечательный специалист в области детской психологии (по версии психфака МГУ, по крайней мере), или Вы считаете иначе?

Так социализация она везде социализация. У волков, у дельфинов... Механизмы, кстати, те же. «Ролевые игры» есть.

Значит, и волки, и дельфины и прочие существа, имеющие "социум" как форму организации своего существования, _могут_ получать знания и "мировоззрение" непосредственно из него. Таким образом, мы обнаруживаем возможность социальной, а не генетической обусловленности их поведения. Впрочем, я не этолог, и не знаю, как ведут себя волки, выращенные в одиночку в зоопарке и потом объединенные в стаю - будут ли там работать все те же их "этические законы". Возможно, да, и тогда мы с чистой совестью сможем сказать, что этика волков обусловлена генетически. Что же касается людей, то такой эксперимент мы поставить не сможем, так как вырастут сплошные "маугли".

Вася, штука в том, что далеко не всегда понятно, где граница. Еще пример – австралийского аборигена или эскимоса _нельзя_ держать в тюрьме. Умирают. Даже если выросли в городе, процент все равно едва не втрое выше, чем у других этносов. А в третьем-четвертом поколении это проходит. Это что? Генетика? Культура? Смесь? Как различить, что тут что? В какой точке мы можем сказать: «это _только_ социальное»?

Интересный пример с заключенными-эскимосами. Честно говоря, просто не знаю пока, как его трактовать. Но мне кажется, что к этике он имеет очень отдаленное отношение. Скорее к биологическим потребностям.
Что же касается того, что является социальным, а что - нет, вопрос и впрямь архисложный. Но я и не претендую.

[Antrekot]

Антрекот, да я разве спорю с тем, что это понижение планки? В Вашем обосновании нет ни слова про интерференцию потребностей, в чем мы с Вами расходимся.

Вася, а отчего по-Вашему понижение планки может считаться отрицательным критерием?

Почему же Вас приводит в замешательство тот факт...

Потому что есть разница между понятиями "равноправный" и "иррелевантный". Вопрос о том, какого Вы пола к существу наших сетевых бесед не имеет отношения.

Потому аргументом могла бы являться только "единственность", и чтобы ее опровергнуть, я предъявил свою точку зрения, отличную от вашей.

Эмпирических данных не вижу.

И замечательный специалист в области детской психологии (по версии психфака МГУ, по крайней мере), или Вы считаете иначе?

Прикладной. IQшники его теориями не пользуются. Не потому что не хотят, а потому что не могут.

Что же касается людей, то такой эксперимент мы поставить не сможем, так как вырастут сплошные "маугли".

Ну вот опять Вам 100% подавай...

Честно говоря, просто не знаю пока, как его трактовать. Но мне кажется, что к этике он имеет очень отдаленное отношение. Скорее к биологическим потребностям.

Вы не знаете... Никто не знает. Будь это социальный механизм, как бы он действовал на ребенка, выросшего в городской квартире в совершенно иной среде? А будь он сугубо биологическим, он бы не отказывал, через эн поколений. Полная неясность. А к этике этот вопрос имеет то отношение, что мы очень часто _не знаем_, где у нас социальные потребности, а где биология.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Вася, а отчего по-Вашему понижение планки может считаться отрицательным критерием?

Оттого, что этика у нас с Вами такова. Где же интерференция биологических потребностей?
Ведь все, что Вы делаете - это сравниваете по некоторым _выбранным параметрам_ новую модель с _уже существующей_.
Конечно, в рамках некоторой этической модели то или иное действие можно оценить как "понижающее планку" или "повышающее планку", что есть ничто иное, как иными словами названное "плохо" и "хорошо". Но каким же образом это передвижение планки выводится из биологических потребностей?

Потому что есть разница между понятиями "равноправный" и "иррелевантный". Вопрос о том, какого Вы пола к существу наших сетевых бесед не имеет отношения.

Я привел Вам пример со своим полом, чтобы продемонстрировать Вам, что порой существуют мнения, не нуждающиеся в доказательствах.
А то Вы меня принялись обзывать догматиком только за то, что я имею мнение без доказательств оного.
Что же в данном случае является равноправным, и что иррелевантным?

Эмпирических данных не вижу.

Аналогично.

Прикладной. IQшники его теориями не пользуются. Не потому что не хотят, а потому что не могут.

Хочется спросить, проблема ли это Пиаже? Вы спросили, по чьим сведениям ребенок подражает социальным моделям в определенном возрасте. А теперь оказывается, что IQшники не могут воспользоваться этими теориями. Что же теперь, дети не подражают?

Ну вот опять Вам 100% подавай...

Антрекот, я в недоумении. Где Вы увидели у меня 100%???

...Полная неясность. А к этике этот вопрос имеет то отношение, что мы очень часто _не знаем_, где у нас социальные потребности, а где биология.

О да, мы очень часто не знаем, где социальные потребности, а где биологические. Тут я не могу не согласиться. Но это, как Вы понимаете, тем более не повод, чтобы настаивать на какой-либо из точек зрения.

[Benedikt]

А что такое, в противном случае, биологическая обусловленность?

Что я понимаю под словом "биологический", я писал выше, -в первом приближении "общий с некоторыми другими живыми существами" (но не с неодушевленнмыи телами). Что касается обусловленности, следует отличать необходимые условия от достаточных. Думаю, что ни Маугли, выросший среди волков, ни волчонок, живущий среди людей, не усвоят человеческую этику в стандартном объеме. Т. е. необходимы и генетические, и социальные условия, а достаточно - только их сочетание (как минимум).

Что же утверждает Могултай? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вот и Антрекот писал, что Могултай этику выводит из биологических потребностей (частично, разумеется, не на 100% )

Частично, по-моему, да. Даже в Вашем смысле.

Постойте, так что же тогда утверждается? Потребности есть у человека, потребности есть у животных. Какой из этого следует вывод? Если никакого, то и спорить не с чем, а если все же выводится, что "следовательно, и то, и другое имеет общие корни", то какие же еще может иметь корни нечто общее для человека и волка? Только генетические. ...Или социальные, если мы допустим существование социума у волков.
Но это уже аргумент в пользу моей точки зрения.

А какая разница? Вы считаете, что генетические законы объективны, а социальные - нет? Почему? Разве наблюдения не показывают, что и последние во многом одинаковы для разных человеческих и не только человеческих популяций?

Я ее полностью разделяю. Просто мы спорим о другом, если биологические потребности человека наследуются генетически, и существует некий объективный закон их интерференции в этические нормы - то, конечно, мы имели бы право говорить, до некоторой степени, об объективности этики.
Или никто из вас ничего подобного не утверждает?

Не знаю, как для кого, а для меня не так важно, как наследуются или возникают потребности (и даже насколько они у нас общие с другими видами). Важно, что они существуют объективно, независимо от нашего желания, и достаточно похожи у подавляющего большинства людей. Соответственно, если оценивать различные этические системы в зависимости от того, насколько они удовлетворяют потребности членов данного социума в данных условиях, эта оценка будет в некотором смысле более объективной, чем простое суждение предпочтения: "эта система мне нравится, а та - нет".

[Арт Верещагин]

Арт, Вы совсем меня не поняли. Когда я говорил, что не отделяю причину от следствия, это означало, что я не злоупотребляю вербальным разделением, когда "в действительности" невербального разделения нет.

Не понимаю. Просто не понимаю смысла всей фразы.

Так уж устроено человеческое восприятие, что отделив одно от другого, оно как бы возводит Железный Занавес между понятиями, лишая их связи.

Василий, может, у меня сознание какое-то особенное, но у меня этого нет.

Сконцентрируйся Вы на различиях - возможно, нашли бы принципиальные различия.

Ну, еще бы! Я бы обратил внимание на то, что у ребят раскосые глаза, а у меня - нет. Из чего сделал бы глобальный вывод, что нет ощего понятия "глаза".

Кстати, недавно я смотрел по ТВ про Шаолинь, там приводилось следующее изречение: воин, привязанный к жизни и смерти, ничего не стоит. А Вы говорите - пиво.

И буду говорить "пиво" - эта воинская этика почти одинакова для всех стран и континентов, для этого не обязательно называть бытие страданием.

Нельзя получить "чистое похмелье", понимаете, это как флогистон.

Как раз чистое похмелье получить очень просто: медики довольно давно выделили тот продукт разложения этанола, который вызывает всем нам знакомые ощущения. Ввести его в вену - и будешь мучиться головой, животом, скверным вкусом во рту... Что-то я не вижу большого спроса на этот продукт.

Да, если угодно.

Ну, тогда на фига Вам этот цирк? - как говаривал наш полковой врач. Хотите показать виртуозную тактику жонглирования словами или сказать мне какую-то правду? Первое у Вас все равно не выйдет (см. ниже, почему), второе - вы все не говорите.

Вот видите, утверждать изначальную благость всего сущего и утверждать изначальную негодость его же - по сути одно и то же.

Так вот, виртуозное жонглирование словами подразумевает хорошее владение языком. В частности, способность видеть с первого взгляда катахрезу или как называется противоречие в определениях?

Негодность не может быть изначальной, потому что негодность всегда привязана к чему-то, к какой-то функции, а функция не изначальна.

По поводу Вашего лимерика - дрилл-фельдфебель Сахно выражался проще и короче, извините за военные термины: "...здеть - не мешки ворочать".

Тогда вопросов нет. Только один: в треде про "Красного петуха" Вы написали, что у Вас есть "знакомые гэи". Их Вы тоже больными считаете?

Да. А что Вас смущает? Человек не должен шарахаться от другого только потому, что тот болен. Я же христианин, какой-никакой...

Это утверждение означает, что во многом по поводу некоторых этических вопросов у Вас с _Вашими_ "смертельными врагами" наблюдается консенсус. Но я бы на это не закладывался.

Так никто и не закладывается. Просто многие почему-то считают, что солдатами могут быть только серийные убийцы.

Сначала Вы пишете, что не получается, а потом - что "не исключено" по поводу одного и того же. Что ж, мне остается только спросить у Вас о причинах подобного казуса.

Ну, говоря о людях вообще, я говорю о нормальных. И вместе с тем, есть явные паталогии, люди слетают иногда с катушек. Чтобы считать поступок другого злом, а свой ТОЧНО ТАКОЙ же - добром, нужно иметь крепкий речекряк в голове.

Почему бы и нет? Некоторые уважаемые восточные философы так и считают.

Да, но они достаточно честны, чтобы держаться этого своего мнения всегда. И, кстати, эти ребята вовсе не считают, что могут быть два мнения по поводу того, какой путь считать правильным. С Вами же не поймешь, чего Вы держитесь.

Точнее, Вашему взгляду на внешний взгляд. Ведь постичь внешний взгляд Вы иначе не можете.

Да я не буду его постигать. Я ему поверю или нет.

Верить в физичесие законы - одно, но верить в то, что мы правильно понимаем любого собеседника - совсем другое.

Почему? Мы что, задействуем для этих вер разные сердца и разные головы?

Да можете, конечно, кто ж Вам запретит. Просто учтите, что если Вы примете точку зрения, отличную от (это я без шапки говорю) точки зрения модератора на то, что такое флейм, реакция будет соответствующей

Вот это и есть порок всей Вашей позиции: вы отказываете себе в праве переубедить другого человека, но оставляете за собой право его уничтожить или прогнать.

И вместе с тем, их существование - компромисс трех противоборствующих группировок.

Простите, это просто неправда. Или Вы слышали о войнах Парламентариев и Сторонников Президента, вроде тех, что были между приверженцами сёгуната и императора? Или американские судьи - это отдельный класс, преследующий свои интересы и готовый биться за них с оружием в руках?

Простите, на основе чего Вы судите о правильной, в 80% случаев, оценке ситуации?

На основе того, что в ходе моих действий после этой оценки люди остаются живы и целы.

Арт, но ведь последствием, в том числе, такой тактики была победа в войне. Вы бы предпочли, чтобы никто никого не убивал, и немцы завоевали СССР?

Победа в войне не была последствием такой тактики. Поверьте, судьба войны решалась на полях сражений, а не там, где в ответ на пяток убитых немцев каратели сжигали деревни. Я предпочел бы, чтобы солдаты дрались с солдатами.

Вы не представляете, до какой степени это работает! И, что характерно, спокойно при этом можно жить и пневмонией не болеть.

Отлично представляю - вот только заболеть ему пневмонией или нет, человек не решает. Он решает, курить или нет.

Может, Вы тогда - "умозрительный пример, не имеющий ничего общего с реальностью"?

В таком случаае я должен Вас полностью устраивать.

Я говорил именно про Штирлица. Как верно заметила Умка, не будь он шпионом, не был бы он Штирлицем (от себя добавлю: и любимым героем киноэкрана)

Так ведь как раз Штирлиц-то и не шпион. Шпион - Исаев, который свои шпионские дела делает, сидя в шкуре Штирлица, а Штирлиц Макс Отто - лояльный штандартенфюрер СС .

Он вещал о том, что то, что человек считает причиной _своего поведения_, вызвано вселенской Причинностью и, таким образом, выбор, который делает человек - всего лишь иллюзия. Я ничего подобного не утверждал, да и не стал бы, в силу своего мировоззрения.

Ну, как это. Вы говорили, что бытие - причина страдания. Если это не вселенская причинность, то я не знаю, что такое вселенская причинность.

Кстати, вот Вам еще пример разности восприятий: Вы услышали в словах Меровингена осбуждение причин, я - свободы воли и предопределенности.

Обсуждение свободы вли и предопределенности Вы увидели в статье Кагеро на Анк . Сам Меровинген таких слов не употреблял.

Положительно отравленная крыса может влиять запросто.

Как именно? "запросто" - это не совсем то, что я хочу услышать.

Если мы потравим большинство крыс - зерна они не пожрут в тех масштабах, что грозили.

А Вы не потравите большинство крыс. Вы потравите крысу-разведчика, и после ее смерти крысы пометят ядовитую приманку мочой и даже усом к ней не прикоснутся.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Что я понимаю под словом "биологический", я писал выше, -в первом приближении "общий с некоторыми другими живыми существами" (но не с неодушевленнмыи телами). Что касается обусловленности, следует отличать необходимые условия от достаточных. Думаю, что ни Маугли, выросший среди волков, ни волчонок, живущий среди людей, не усвоят человеческую этику в стандартном объеме. Т. е. необходимы и генетические, и социальные условия, а достаточно - только их сочетание (как минимум).

Бенедикт, у Вас получается, что сочетание биологических и социальных условий является и необходимым, и достаточным условием. Впрочем, это так, к слову.
Просто, что такое биологическая обусловленность с Вашей точки зрения, Вы так и не ответили. Предлагаю определиться с терминами.

Частично, по-моему, да. Даже в Вашем смысле.

А я пока считаю, что это недоказанное мнение.
Здесь ключевое слово "выводит". Понимаете, цены на нефть могут задавать рамки общественного договора по их регулированию. В конце концов этот договор и создан для того, чтобы эти цены регулировать. Но это не значит, что можно говорить, что этот договор выводится объективным образом из цен на нефть путем их интерференции.
Повторяю, если речь идет лишь о том, что этика - это общественный договор, призванный регулировать потребности, то я с этим согласен.
Я не согласен с гипотетическим выводом этических норм из этих потребностей "объективным способом".

А какая разница? Вы считаете, что генетические законы объективны, а социальные - нет? Почему? Разве наблюдения не показывают, что и последние во многом одинаковы для разных человеческих и не только человеческих популяций?

Не совсем. Я не вижу доказательств того, что социальные законы объективны, тогда как доказательства "генетических" законов наука могла бы нам со временем представить. Хотя Вы своим вопросом натолкнули меня на новую мысль в агностическом направлении: генетические законы также могут не быть объективными!
Ведь кто знает, закладываются ли генетически в разных пропорциях эгоизм или альтруизм? Мне приходилось слышать соображения, что да.
Подобно тому, как закладывается различный цвет глаз или волос. Стало быть, о ужас, и биологические (т.е., генетически наследуемые) потребности могут быть разными у разных людей!

Не знаю, как для кого, а для меня не так важно, как наследуются или возникают потребности (и даже насколько они у нас общие с другими видами). Важно, что они существуют объективно, независимо от нашего желания, и достаточно похожи у подавляющего большинства людей. Соответственно, если оценивать различные этические системы в зависимости от того, насколько они удовлетворяют потребности членов данного социума в данных условиях, эта оценка будет в некотором смысле более объективной, чем простое суждение предпочтения: "эта система мне нравится, а та - нет".

Я бы не был столь категоричен в оценках, Бенедикт. Потребности из серии "попить-поесть" (т.е., обеспечивающие выживание) действительно схожи, но что касается остальных - тут большой вопрос. Точнее, даже если мы примем концепцию об их генетическом происхождении, то совершенно непонятно, с какими весами они присутствуют в сознании каждого индивида. Одним больше нравится потребность А-1, другим противоречащая ей К-22 (наименования условны).
Соответственно, если _оценивать_ различные этические системы, то мы рискуем впасть в самый что ни на есть догматизм, подменяя точку зрения системы на себя своей точкой зрения. Мне лично непонятно, как можно оценить, насколько этическая система удовлетворяет потребности всех придерживающихся ее индивидов (Или соседних государств? Или человечества в целом? Или данной группы, но в какой исторический период?).

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Не понимаю. Просто не понимаю смысла всей фразы.

Попробую объяснить. С древних времен для объяснения строения мира люди использовали два термина - "пространство" и "время", изучая свойства каждого в отдельности. Но с накоплением новых фактов оказалось, что две этих концепции настолько связаны, что их нужно рассматривать вместе. Так, при помощи гения Эйнштейна, мы получили термин "пространство-время". Еще пример стародавней дихотомии: тело/сознание. Пока мы их разделяем, понятия типа "психосоматическое расстройство" кажутся нам непонятными.
Это метод вообще иногда неплохо работает. Скажем, рассматривая процесс вовсе не обязательно разделять его на причину и следствие. Ну а уж разделив стоит помнить о том, что это разделение произвольно и не следует из процесса "естественным образом".

Ну, еще бы! Я бы обратил внимание на то, что у ребят раскосые глаза, а у меня - нет. Из чего сделал бы глобальный вывод, что нет ощего понятия "глаза".

Неправильно рассуждаете. Вы могли бы сделать вывод, что нет общего для вас понятия "раскосые глаза" (как у носителей этого признака).

И буду говорить "пиво" - эта воинская этика почти одинакова для всех стран и континентов, для этого не обязательно называть бытие страданием.

Вы ищете сходства, так как Вам это выгодно (отвечает Вашей концепции). Чань-буддисты же (каковыми являются шаолиньские монахи) просто по определению смотрят на бытие не так, как Вы.

Как раз чистое похмелье получить очень просто: медики довольно давно выделили тот продукт разложения этанола, который вызывает всем нам знакомые ощущения.

Да, тут Вы меня подловили, признаю. Однако, о чем это говорит? Что люди не умножают своих страданий (посредством пития, например) без веской на то причины? Так оно и есть. Осталась мелочь - привязать к этому объективное добро и зло.

Ну, тогда на фига Вам этот цирк? - как говаривал наш полковой врач. Хотите показать виртуозную тактику жонглирования словами или сказать мне какую-то правду? Первое у Вас все равно не выйдет (см. ниже, почему), второе - вы все не говорите.

Ну конечно я хочу Вам сказать некую "правду". Моя правда заключается в том, что добро и зло - субъективны, и я повторял это уже много раз.

Так вот, виртуозное жонглирование словами подразумевает хорошее владение языком. В частности, способность видеть с первого взгляда катахрезу или как называется противоречие в определениях?

Опровергнуть Вас - удовольствие, Мистер Верещагин!

Негодность не может быть изначальной, потому что негодность всегда привязана к чему-то, к какой-то функции, а функция не изначальна.

Равным образом и благость привязана к чему-то, к какой-то функции, а функция не изначальна.
Собственно, из видения катахрезы в Ваших определениях и рождаются мои доводы, как Вы могли бы заметить.

По поводу Вашего лимерика - дрилл-фельдфебель Сахно выражался проще и короче, извините за военные термины: "...здеть - не мешки ворочать".

[moderator hat on]С сожалением вынужден заметить Вам, Арт, что подобного рода полемические приемы вызывают на нашем форуме предупреждение.[moderator hat off]

Да. А что Вас смущает? Человек не должен шарахаться от другого только потому, что тот болен. Я же христианин, какой-никакой...

Меня это нисколько не смутило, просто интересно стало, как Вы строите с ними отношения.

Так никто и не закладывается. Просто многие почему-то считают, что солдатами могут быть только серийные убийцы.

Я не из числа тех, кто так считает, уверяю Вас.

Ну, говоря о людях вообще, я говорю о нормальных. И вместе с тем, есть явные паталогии, люди слетают иногда с катушек. Чтобы считать поступок другого злом, а свой ТОЧНО ТАКОЙ же - добром, нужно иметь крепкий речекряк в голове.

В том-то и дело, Вы говоря о людях вообще, говорите о "нормальных". Автоматически из этой категории этим простым манёвром исключаются все "ненормальные" (имплицитно - с Вашей точки зрения). Это и дает повод Вам, говоря о людях "вообще", делать выводы на основе того, что _Вы_ считаете нормальным. Тогда уж точнее было бы говорить "люди моего круга" или "люди, похожие на меня в оценке событий".

Да, но они достаточно честны, чтобы держаться этого своего мнения всегда. И, кстати, эти ребята вовсе не считают, что могут быть два мнения по поводу того, какой путь считать правильным. С Вами же не поймешь, чего Вы держитесь.

Подозреваю, что они мыслят несколько иными категориями, впрочем, до конца уверенным здесь быть нельзя. Они выбрали свой путь, и они идут по нему. Я иду по своему пути, Вы - по своему. Но называете чужие пути неправильными при этом только Вы.

Да я не буду его постигать. Я ему поверю или нет.

Где же тогда пресловутая объективность?

Почему? Мы что, задействуем для этих вер разные сердца и разные головы?

Мы задейтвуем для них разные инструменты, и, говоря метафорически, разные отделы мозга. Хотя не знаю как Вы, конечно. Но лично я делаю разницу между проверяемыми (с определенными оговорками, конечно) и непроверяемыми сведениями.

Вот это и есть порок всей Вашей позиции: вы отказываете себе в праве переубедить другого человека, но оставляете за собой право его уничтожить или прогнать.

Я не отказываю себе в этом праве, Вы ошибаетесь. А следить за порядком - это не право, а, скорее, обязанность. Хочу Вам напомнить, кстати, что согласно Правилам форума, действия модераторов не обсуждаются в паблике.

Простите, это просто неправда. Или Вы слышали о войнах Парламентариев и Сторонников Президента, вроде тех, что были между приверженцами сёгуната и императора? Или американские судьи - это отдельный класс, преследующий свои интересы и готовый биться за них с оружием в руках?

Арт, я понимаю, Вы человек военный, но поверьте, противоборство не всегда выражается в вооруженных конфликтах.

На основе того, что в ходе моих действий после этой оценки люди остаются живы и целы.

А 20% ошибок - это что тогда?

Победа в войне не была последствием такой тактики. Поверьте, судьба войны решалась на полях сражений, а не там, где в ответ на пяток убитых немцев каратели сжигали деревни. Я предпочел бы, чтобы солдаты дрались с солдатами.

Вы снова демонстрируете необоснованную уверенность в знании "истинных причин". Я мог бы Вам привести доводы о влиянии общественного мнения, ненависти советского народа к врагам и т.д., но, думаю, Вы все равно их отвергнете.

Отлично представляю - вот только заболеть ему пневмонией или нет, человек не решает. Он решает, курить или нет.

Почему Вы думаете, что не человек решает? Может быть, это решают микробы-диверсанты?
Бывали случаи, знаете ли, когда человек выпивал холерный вибрион и не заболевал.

В таком случаае я должен Вас полностью устраивать.

Вы меня полностью устраиваете, просто Вы сами сказали, что против "умозрительных примеров" - вот я и спрашиваю, не против ли Вы самого себя?

Так ведь как раз Штирлиц-то и не шпион. Шпион - Исаев, который свои шпионские дела делает, сидя в шкуре Штирлица, а Штирлиц Макс Отто - лояльный штандартенфюрер СС .

И вместе с тем, Штирлиц - шпион. Вот такая вот квантовая логика.

Ну, как это. Вы говорили, что бытие - причина страдания. Если это не вселенская причинность, то я не знаю, что такое вселенская причинность.

Во-первых, я говорил, если Вы забыли, что есть люди, которые бытие считают причиной страдания. Лично я не буддист, к Вашему сведению.
А во-вторых, утверждение Меровингена грешит полнейшей недоказуемостью, поэтому я не стал бы его выдавать за истину в любом случае.

Обсуждение свободы воли и предопределенности Вы увидели в статье Кагеро на Анк . Сам Меровинген таких слов не употреблял.

Никак нет, я даже о существовании этой статьи не знал до этого момента. Слова Меровингена об иллюзорности выбора естественным образом вызвали в моем сознании тему свободы воли. Не бином Ньютона, по-моему.

Как именно? "запросто" - это не совсем то, что я хочу услышать.

Я же ниже объяснил.

А Вы не потравите большинство крыс. Вы потравите крысу-разведчика, и после ее смерти крысы пометят ядовитую приманку мочой и даже усом к ней не прикоснутся.

Потравлю, если крыс будет всего две.

[Арт Верещагин]

Попробую объяснить. С древних времен для объяснения строения мира люди использовали два термина - "пространство" и "время", изучая свойства каждого в отдельности.

Спасибо, я в курсе - только при чем здесь наши бараны, сиречь наши причины? Пока что я не видел от Вас логических доказательств тому, что причину нельзя рассматривать отдельно от следствия - кроме Вашего сугубого мнения.

Еще пример стародавней дихотомии: тело/сознание. Пока мы их разделяем, понятия типа "психосоматическое расстройство" кажутся нам непонятными.

Может, Вам и кажутся непонятными, а св. Фома еще в 14-м веке знал, что сознание и интеллект - акциденции тела.

Неправильно рассуждаете. Вы могли бы сделать вывод, что нет общего для вас понятия "раскосые глаза" (как у носителей этого признака).

Как это? Я не смогу отличить раскосые глаза от круглых, или шерпа не сможет?

И потом, понятия "раскосые глаза" не может быть ни у нас вместе. ни по отдельности: может быть понятие об органе зрения "глаза" и понятие о его форме - "раскосые".

Чань-буддисты же (каковыми являются шаолиньские монахи) просто по определению смотрят на бытие не так, как Вы.

По чьему определению?

Осталась мелочь - привязать к этому объективное добро и зло.

Ну конечно я хочу Вам сказать некую "правду". Моя правда заключается в том, что добро и зло - субъективны, и я повторял это уже много раз.

Объективность понимания страдания как зла и радости (назовем так этот сложный комплекс ощущений) заключается в том, что за РЕДЧАЙШИМИ исключениями (психологические паталогии) индивидуумы рассматривают причиняемые им страдание и ущерб как зло, а доставляемую им радость - как добро. Это происходит НЕЗАВИСИМО от собственного желания и воли индивида, и НЕЗАВИСИМО от того, что ему внушается. Порой - НЕЗАВИСИМО от того, что декларирует он сам: он все равно будет стремиться избежать страдания и получать радость. Если бы он сам решал, что считать страданием, а что - радостью, это было бы субъективно. Если бы он мог по своей воле поменять знаки - это было бы субъективно. Если бы эскимос и папуас называли болью разные вещи - это было бы субъективно. Но это так же объективно, как то, что у человека две руки, две ноги и одна голова.

Равным образом и благость привязана к чему-то, к какой-то функции, а функция не изначальна. Опровергнуть Вас - удовольствие, Мистер Верещагин!

Удовольствие быть битым? Вы мазохист?

Благость не привязана ни к какой функции. Никто не говорит "женщина блага, чтобы рожать детей, хлеб благ, чтобы есть". Сущее благо как таковое, без привязки к функциям.

подобного рода полемические приемы вызывают на нашем форуме предупреждение.[

То есть, Вы можете... э-э-э... ну, Вы поняли - а я не имею право называть это занятие его настоящим именем?

Ну, воля Ваша, раз Вы такой нежный - больше не буду. Это был не полемический прием, таким образом я Вам дал понять, как мне неприятна "шалтай-болтайская" аргументация.

Меня это нисколько не смутило, просто интересно стало, как Вы строите с ними отношения.

В этом ничего интересного нет. Так же, как и со всеми остальными людьми.

Тогда уж точнее было бы говорить "люди моего круга" или "люди, похожие на меня в оценке событий".

Да нет, в моем кругу все больше люди ненормальные .

А если без шуток - то я очень толерантен ко всяким чудачествам, потому что знаю, каким ненормальным порой кажусь со стороны. Чтобы я счел нечто ненормальным - оно должно выйти даже из ряда тех явлений, что вышли из ряда вон (о, как завернул!).

Но называете чужие пути неправильными при этом только Вы.

Ошибаетесь. Именно буддийский восьмеричный путь говорит о правильных делах, правильных словах, правильных мыслях и т. д. - все остальные, естественно, неправильные. И у нас с буддистами гораздо больше общего, чем у нас с Вами - при всех различиях между христианством и буддизмом. Потому что мы держимся своих путей именно в силу того, что считаем их правильными, а остальные, соответственно, неправильными. А ваша братия держится своих путей, потому что так их левая нога хочет.

Где же тогда пресловутая объективность?

Да в том, что принимаемая мной оценка исходит не из меня (субъекта), а из внешнего по отношению ко мне объекта.

Мы задейтвуем для них разные инструменты, и, говоря метафорически, разные отделы мозга.

Вы можете сослаться на какие-то исследования по этому вопросу?

я делаю разницу между проверяемыми (с определенными оговорками, конечно) и непроверяемыми сведениями.

Я тоже делаю эту разницу - но фишка в том и состоит, что данные проверки точно так же нужно принять на веру.

Хочу Вам напомнить, кстати, что согласно Правилам форума, действия модераторов не обсуждаются в паблике.

Я обсуждаю Ваши действия не как модератора, а как человека. Находите ли Вы, как человек, переход на личности логически возможным там, где нет никаких личностей? И почему Вы отказываете себе в праве сказать "я прав", но не отказываете себе в праве выстрелить?

Арт, я понимаю, Вы человек военный, но поверьте, противоборство не всегда выражается в вооруженных конфликтах.

Так ведь Вы еще не доказали, что имеется какое-то противоборство, какие-то различные интересы.

А 20% ошибок - это что тогда?

А это моя боль.

Я мог бы Вам привести доводы о влиянии общественного мнения, ненависти советского народа к врагам и т.д., но, думаю, Вы все равно их отвергнете.

Нет, я их не отвергну. Я знаю о случаях, когда советские диверсанты специально убивали немцев в глубоком тылу, чтобы спровоцировать репрессии против населения и усилить ненависть к захватчикам там, где, по их мнению, ее не хватало и общественное мнение было слишком благосклонно к немцам (в основном благодаря действиям тех же советских властей до войны). Это преступно.

Почему Вы думаете, что не человек решает? Может быть, это решают микробы-диверсанты?

Так микробы или человек?

Вы меня полностью устраиваете, просто Вы сами сказали, что против "умозрительных примеров" - вот я и спрашиваю, не против ли Вы самого себя?

Нет. Я же не умозрительный пример.

И вместе с тем, Штирлиц - шпион. Вот такая вот квантовая логика.

Никакой логики в данном случае я не вижу. Вижу голое, ни на чем не основанное заявление.

А во-вторых, утверждение Меровингена грешит полнейшей недоказуемостью, поэтому я не стал бы его выдавать за истину в любом случае.

Оно не истина в любом случае, что блестяще подтвердила Персефона. Оно просто сходно с Вашими рассуждениями.

Никак нет, я даже о существовании этой статьи не знал до этого момента. Слова Меровингена об иллюзорности выбора естественным образом вызвали в моем сознании тему свободы воли. Не бином Ньютона, по-моему.

Ну, я тут столько отзывов о "Перезагрузке" прочитал, что отчаялся встретить кого-то, кто понимает, о чем там идет речь. Извините.

Я же ниже объяснил.

Извините, я не понял.

Потравлю, если крыс будет всего две

Так не бывает. Крысы парами не живут.

[Antrekot]

Оттого, что этика у нас с Вами такова. Где же интерференция биологических потребностей?

Вася, так в том-то и штука, что этика у нас - и у всех (понижение планки воспринимается как зло в любой известной нам культуре) - именно такова. Оное неоправданное понижение разрушает доверие в обществе, фактически подрывает основы "общественного договора", разрушает ту структуру, в рамках которой человек реализует свои потребности (в том числе и просто потребность жить, которая у большинства все же имеется).

Ведь все, что Вы делаете - это сравниваете по некоторым _выбранным параметрам_ новую модель с _уже существующей_.

Конечно. Только не по выбранным, а по тем, параметрам, которые в новой модели отличаются от старой. Они выбраны не произвольно. А понижение или повышение планки может иметь место только относительно существующей модели. Мы ж не абсолютисты какие...

что есть ничто иное, как иными словами названное "плохо" и "хорошо".

Нет. Еще раз. Это как с табу и дао. Это не синонимы. Эти понятия коррелируют поскольку постольку.

Я привел Вам пример со своим полом, чтобы продемонстрировать Вам, что порой существуют мнения, не нуждающиеся в доказательствах.
А то Вы меня принялись обзывать догматиком только за то, что я имею мнение без доказательств оного.

Так я его по этому вопросу _не имею_. Вообще. Это не мнение, не нуждающееся в доказательствах, это _отсутствие мнения_. Ваш пол не является мало-мальски существенной информацией для беседы. Единственное, что мне нужно - знать в каком грамматическом роде употреблять глаголы прошедшего времени - для этого окончания "ий" в вашем нике вполне достаточно.
Но суждений по этому вопросу я не делаю. Фактов нет. А вот Вы имеете не покрепленное фактами мнение о природе этики.

[/quote]
Хочется спросить, проблема ли это Пиаже? Вы спросили, по чьим сведениям ребенок подражает социальным моделям в определенном возрасте. А теперь оказывается, что IQшники не могут воспользоваться этими теориями. Что же теперь, дети не подражают?[/QUOTE]
Да подражают конечно. Просто детеныши зверей _тоже_ подражают и так учатся. Причем подражают и особям другого вида, если растут среди них. Для _воспитания_ человеческого существа (чем и занимается Пиаже) эта информация не важна, достаточно знать, что механизм работает вот так. А вот для анализа человеческого интеллекта и попыток разобраться, что у нас заложено на биологическом уровне, а что - шуточки второй сигнальной - этими теориями уже не воспользуешься.

Антрекот, я в недоумении. Где Вы увидели у меня 100%???

Да там же. Вы же сказали, что как это у людей, мы все равно узнать не сможем.
Кстати, волчонок, выращенный людьми, может вписаться в волчью стаю. Медведей адаптировали к жизни на воле. Гепардов, львов.

О да, мы очень часто не знаем, где социальные потребности, а где биологические...

Да нет, это камень в Ваш огород. Потому что не я говорю "сугубо социальное", не зная, где провести границу.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Спасибо, я в курсе - только при чем здесь наши бараны, сиречь наши причины? Пока что я не видел от Вас логических доказательств тому, что причину нельзя рассматривать отдельно от следствия - кроме Вашего сугубого мнения.

Это и есть мое сугубое мнение, а не, как Вы его назвали, "постулат". И где я говорил, что причину нельзя рассматривать отдельно от следствия?
Я демонстрирую Вам, в надежде, что Вы поймете мою точку зрения, что деление процесса на причину и следствие субъективно. От субъекта зависит, где провести границу.

Может, Вам и кажутся непонятными, а св. Фома еще в 14-м веке знал, что сознание и интеллект - акциденции тела.

Ну вот видите, какой св. Фома молодец! Только тело у него - это сущность, получается? Могу я у Вас спросить, что по его мнению является акциденциями души?

Как это? Я не смогу отличить раскосые глаза от круглых, или шерпа не сможет?

Сможете. Неправильность Вашей логики заключается в том, что наблюдая раскосые глаза шерпа и округлые свои, Вы "выводите" (думая, что демонстрируете мне ошибочность моей логики) то, что нет общего понятия "глаза". При этом Ваше определение глаз не включает форму. А должны были бы вывести отсутствие единой формы, и только.

И потом, понятия "раскосые глаза" не может быть ни у нас вместе. ни по отдельности: может быть понятие об органе зрения "глаза" и понятие о его форме - "раскосые".

Вы хотите сказать, что у Вас есть понятие "раскосые", и есть понятие "глаза", а понятия "раскосые глаза" быть не может? Интересно... Что же такое "понятие"?

По чьему определению?

По определению чань-буддизма как религии.

Объективность понимания страдания как зла и радости (назовем так этот сложный комплекс ощущений) заключается в том, что за РЕДЧАЙШИМИ исключениями (психологические паталогии) индивидуумы рассматривают причиняемые им страдание и ущерб как зло, а доставляемую им радость - как добро. Это происходит НЕЗАВИСИМО от собственного желания и воли индивида, и НЕЗАВИСИМО от того, что ему внушается. Порой - НЕЗАВИСИМО от того, что декларирует он сам: он все равно будет стремиться избежать страдания и получать радость. Если бы он сам решал, что считать страданием, а что - радостью, это было бы субъективно. Если бы он мог по своей воле поменять знаки - это было бы субъективно. Если бы эскимос и папуас называли болью разные вещи - это было бы субъективно. Но это так же объективно, как то, что у человека две руки, две ноги и одна голова.

По-Вашему, стимуляция мозгового центра боли - это зло, а центра удовольствия - добро?
Вы даете слишком простое определение добра и зла, недостаточное даже для бытовых нужд. Ну да, каждый человек стремится избежать страданий, однако что есть страдание - субъективное понятие. Не говоря уж о том, чем руководствуется человек при выборе из двух зол, а также насколько он верит в добро своей цели и т.д. Все эти оценки субъективны в том смысле, что варьируются от субъекта к субъекту.

Благость не привязана ни к какой функции. Никто не говорит "женщина блага, чтобы рожать детей, хлеб благ, чтобы есть". Сущее благо как таковое, без привязки к функциям.

Ок, негодность также не привязана ни к какой функции. Вам кажется, что привязана потому, что этимологически это слово происходит от понятия "годный", так пусть это Вас не смущает. Это всего лишь знаки для обозначения смысла. Ведь у слова "негодный" как минимум два значения. Выражение "негодный мальчишка" не означает, что он не годен к воинской службе. Во избежание недопонимания, я могу заменить его на слово "неблагой".

То есть, Вы можете... э-э-э... ну, Вы поняли - а я не имею право называть это занятие его настоящим именем?

Совершенно верно, таковы правила форума. Поскольку Ваше "э-э-э" - это субъективная оценка, я могу то же самое думать о Вас, но виду не показываю.

Это был не полемический прием, таким образом я Вам дал понять, как мне неприятна "шалтай-болтайская" аргументация.

А что в ней такого неприятного? Вы спросите у Кэтрин Кинн, что ли, про коннотацию и денотацию языковых единиц. И существующие мнения в научной среде по вопросу об их соотношении в языке.

В этом ничего интересного нет. Так же, как и со всеми остальными людьми.

Напротив, мне очень интересно, выказываете ли Вы к ним каким-либо образом отношение как к больным людям, пытаетесь ли их "лечить", или скрываете свое мнение?

А если без шуток - то я очень толерантен ко всяким чудачествам, потому что знаю, каким ненормальным порой кажусь со стороны. Чтобы я счел нечто ненормальным - оно должно выйти даже из ряда тех явлений, что вышли из ряда вон (о, как завернул!).

Ну да, я об этом и говорю - Вы считаете ненормальным то, что ненормально для Вас. Это тоже субъективизм.

Ошибаетесь. Именно буддийский восьмеричный путь говорит о правильных делах, правильных словах, правильных мыслях и т. д. - все остальные, естественно, неправильные. И у нас с буддистами гораздо больше общего, чем у нас с Вами - при всех различиях между христианством и буддизмом. Потому что мы держимся своих путей именно в силу того, что считаем их правильными, а остальные, соответственно, неправильными. А ваша братия держится своих путей, потому что так их левая нога хочет.

Да? Как интересно. Не поясните ли, с точки зрения чего именно правильными? Кстати, Вы своей аристотелевской логикой и буддизм стремитесь померить: "все остальные, естественно, неправильные"!
Вы, конечно, волей автора записываете себя в стройные когорты объединенного христиано-буддистского движения, но хочу Вам напомнить, что для буддизма свойственны вера в то, что все - бесущностно (анатма), все - страдание (духкха), и в отсутствие Бога-Творца. Не говоря уж о стирании границы между субъектом и объектом. Вы все еще считаете, что у Вас с буддистами больше общего, чем со мной?
И не делайте скоропалительных выводов касательно "нашей братии". Очевидно, Вы просто не в курсе того, почему она держится своих путей.

Да в том, что принимаемая мной оценка исходит не из меня (субъекта), а из внешнего по отношению ко мне объекта.

Принимаемая Вами оценка исходит из внешнего объекта? Но ведь _Вы_ решаете, принимать ее или нет, по крайней мере в сознательный период жизни.

Вы можете сослаться на какие-то исследования по этому вопросу?

По поводу чего, мозга? Нет, я же написал метафорически. Однако лично я в своем сознании отвожу разное место утверждениям людей и вере в физические законы. Поскольку у них принципиально разная степень проверяемости - именно поэтому я написал о разных инструментах, это тоже метафора.

Я тоже делаю эту разницу - но фишка в том и состоит, что данные проверки точно так же нужно принять на веру.

Да, нужно, весь вопрос - с какими оговорками. Вера в понимание чужого мнения может быть в любой момент подвергнута сомнению, а вера в физические законы может быть подвернута сомнению лишь если мы решим, что весь мир - это Матрица и т.п.

Я обсуждаю Ваши действия не как модератора, а как человека. Находите ли Вы, как человек, переход на личности логически возможным там, где нет никаких личностей? И почему Вы отказываете себе в праве сказать "я прав", но не отказываете себе в праве выстрелить?

Там, где нет никаких личностей переход на личности невозможен. А кто Вам сказал, что нет никаких личностей? Уж во всяком случае не я.
Я не отказываю себе в праве сказать, что я прав. Просто я понимаю, что и мой оппонент может считать, с точки зрения своей, отличающейся от моей "реальности", что он прав, и в этом случае я не считаю себя вправе считать "более правым", чем он. Мы равноправны как человеческие существа. Ну а выстрелить - это уж какие будут обстоятельства.

Так ведь Вы еще не доказали, что имеется какое-то противоборство, какие-то различные интересы.

А зачем по-Вашему вообще нужно разделение властей?

А это моя боль.

А если без метафор? Вы сказали, что в 80% случаев Вы судите о своей правоте по тому, что люди живы и целы. В 20% случаев это не так? Вас устраивает такой КПД?

Нет, я их не отвергну. ... Это преступно.

Что значит "преступно"? С точки зрения морали? А с точки зрения победы?

Так микробы или человек?

Я не знаю, как Вы думаете, потому и спрашиваю. Я просто считаю, что от человека во многом зависит, заболеет ли он и выздоровеет ли, а Вы это отрицаете.

Нет. Я же не умозрительный пример.

А примеры, которые Вы приводите, Вас устраивают (ведь они умозрительны)?

Никакой логики в данном случае я не вижу. Вижу голое, ни на чем не основанное заявление.

Вы не видите логики в заявлении, что Штирлиц - шпион? Или в том, что он одновременно и шпион, и не шпион (с разных точек зрения)?

Оно не истина в любом случае, что блестяще подтвердила Персефона. Оно просто сходно с Вашими рассуждениями.

Персефона ничего блестяще не подтвердила. Если бы точка зрения Меровингена была опровержимой, тогда Персефона смогла бы. А точка зрения Меровингена ни доказуема, ни опровержима средствами логики.
А в чем она сходна с моими рассуждениями, Вы не поясните?

Так не бывает. Крысы парами не живут.

Как только в помещении остаются две крысы, они моментально аннигилируют? Просто нельзя допустить такого случая, что крыс осталось две? Интересно...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Вася, так в том-то и штука, что этика у нас - и у всех (понижение планки воспринимается как зло в любой известной нам культуре) - именно такова. Оное неоправданное понижение разрушает доверие в обществе, фактически подрывает основы "общественного договора", разрушает ту структуру, в рамках которой человек реализует свои потребности (в том числе и просто потребность жить, которая у большинства все же имеется).

Я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерёму. Допустим, понижение планки - зло в любой культуре, но ведь вопрос был не об этой теории. Или Вы имели в виду другую теорию, про понижение планки, а не про выводимость этики из биологических потребностей? Тогда вопрос снимается.

Нет. Еще раз. Это как с табу и дао. Это не синонимы. Эти понятия коррелируют поскольку постольку.

Хм, Антрекот, а как Вы определяете, коррелируют "постольку поскольку" или поскольку имеется генетическая связь, или поскольку "то же самое, только другая терминология"?

Так я его по этому вопросу _не имею_. Вообще. Это не мнение, не нуждающееся в доказательствах, это _отсутствие мнения_. Ваш пол не является мало-мальски существенной информацией для беседы. Единственное, что мне нужно - знать в каком грамматическом роде употреблять глаголы прошедшего времени - для этого окончания "ий" в вашем нике вполне достаточно.
Но суждений по этому вопросу я не делаю. Фактов нет. А вот Вы имеете не покрепленное фактами мнение о природе этики.

Антрекот, не в результате же условного рефлекса Вы пишете обращения ко мне в мужском роде, там где это необходимо? Я называю соответствующее внутреннее состояние мыслей и интенций мнением. Если для Вас мнение - это подкрепленное доказательствами суждение, то правильным будет сказать, что у меня нет мнения по поводу природы этики.

Да подражают конечно. Просто детеныши зверей _тоже_ подражают и так учатся. Причем подражают и особям другого вида, если растут среди них. Для _воспитания_ человеческого существа (чем и занимается Пиаже) эта информация не важна, достаточно знать, что механизм работает вот так. А вот для анализа человеческого интеллекта и попыток разобраться, что у нас заложено на биологическом уровне, а что - шуточки второй сигнальной - этими теориями уже не воспользуешься.

Механизм работает вот так. Большего я и не утверждал, и человеческий интеллект не анализировал. Собственно говоря, не отрицал я и тот факт, что детеныши зверей поступают аналогично - это не имело бы отношения к гипотетической социальной природе этики.

Да там же. Вы же сказали, что как это у людей, мы все равно узнать не сможем.
Кстати, волчонок, выращенный людьми, может вписаться в волчью стаю. Медведей адаптировали к жизни на воле. Гепардов, львов.

Я не понимаю, почему это у Вас ассоциируется со "ста процентами". Разве хоть в одном проценте случаев можно поставить эксперимент, в котором _полностью_ воспитанный животными ребенок стал, как это принято говорить "полноценным членом общества"? Волки могли вписаться, Вы пишете. А люди? Есть информация? Или Вы имеете в виду на сто процентов вписался? А где гарантии, что волки "на 100%"? Мы ведь об этике говорим.

Да нет, это камень в Ваш огород. Потому что не я говорю "сугубо социальное", не зная, где провести границу.

Антрекот, повторю, наверное, в пятый раз, у меня нет доказательств того, что этика людей на сто процентов выводится из их биологических потребностей, нет у меня доказательств того, что она выводится и на любое другое количество процентов, включая ноль. В этом случае я нахожу более подходящим ситуации говорить, что я не знаю, выводится ли этика из биологических потребностей. А когда доказательств нет, можно придерживаться гипотез по своему вкусу. Вы же утверждаете, что этика-таки выводится из биологических потребностей, не так ли?

[Antrekot]

Допустим, понижение планки - зло в любой культуре, но ведь вопрос был не об этой теории. Или Вы имели в виду другую теорию, про понижение планки, а не про выводимость этики из биологических потребностей? Тогда вопрос снимается.

Вася, для реализации набора разнонаправленных, как Вы правильно заметили, потребностей у некоей группы людей (которые вдобавок сильно друг от друга отличаются), требуется некая система, которая позволит людям эти потребности и их приоритеты согласовывать. Все, что эту систему валит, угрожает оной реализации для большинства субъектов договора. Именно поэтому понижение планки и почитается за зло.

Хм, Антрекот, а как Вы определяете, коррелируют "постольку поскольку" или поскольку имеется генетическая связь, или поскольку "то же самое, только другая терминология"?

Да вообще-то ни то и ни другое. Связь тут, если можно так выразиться, причинно-следственная. "Если выпьешь содержание пузырька с надписью "яд", то скорее всего почувствуешь недомогание." Из чего не следует, что "яд" и "недомогание" синонимы .

Антрекот, не в результате же условного рефлекса Вы пишете обращения ко мне в мужском роде, там где это необходимо?

Нет. Я так пишу, потому что Вы так себя позиционируете. То что я называю одну сетевую знакомую змеей, вовсе не значит, что у меня есть мнение, что она действительно эфа. Да и Вы вряд ли полагаете, что я сейчас лежу на тарелке.

Я называю соответствующее внутреннее состояние мыслей и интенций мнением.

Никаким образом. Вот мнение, что к человеку в сети следует обращаться в соотвествии с заявленным им образом, у меня действительно есть. А вот мнения о Вашей гендерной принадлежности у меня нет.
А то, что Вы пишете про этику, выглядит примерно так:
"Я знаю, что некий N в Сети заявлен как мужчина. Более того, некоторые использованные им речевые обороты и обрывки данных позволяют предположить, что и в жизни это так. Но все эти указания - косвенные и могут быть оспорены как по отдельности, так и вместе. Точную информацию без медосмотра не получить, а электронным образом медосмотр не проведешь - и потом, откуда я узнаю, что осматривали именно N? Поэтому, хотя у нас есть некие указания на то, что N - мужчина, я буду считать его негритянкой преклонных годов, потому что мне эта гипотеза нравится больше. А что в пользу этого мнения указаний нет, ну так что? Ведь это _может_ быть. "

Если для Вас мнение - это подкрепленное доказательствами суждение, то правильным будет сказать, что у меня нет мнения по поводу природы этики.

Мнение - это суждение, основывающееся на фактах.

Собственно говоря, не отрицал я и тот факт, что детеныши зверей поступают аналогично - это не имело бы отношения к гипотетической социальной природе этики.

То есть как это не имело? Если это подражание - биологически заложенный механизм обучения, свойственный всем высшим млекопитающим?

Антрекот, повторю, наверное, в пятый раз, у меня нет доказательств того, что этика людей на сто процентов выводится из их биологических потребностей, нет у меня доказательств того, что она выводится и на любое другое количество процентов, включая ноль.

Простите, данные на выше нуля есть. Вы это даже признавали выше по треду. Мы делим целый ряд потребностей и механизмов с животным миром. Предполагать, что у нас эти потребности и механизмы образовались иным путем, конечно можно, но доказывать это придется очень серьезно.

А когда доказательств нет, можно придерживаться гипотез по своему вкусу.

Вася, в энный раз. То, что не основывается на фактах - не гипотеза.
Утверждение, что на плече каждого человека сидит невидимый инопланетянин, в отсутствие прочих данных, _не_ равно по валидности своей утверждению, что он там _не_ сидит.

Вы же утверждаете, что этика-таки выводится из биологических потребностей, не так ли?

Да, именно выводится из. Хотя и не сводится к .

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

Бенедикт, у Вас получается, что сочетание биологических и социальных условий является и необходимым, и достаточным условием. Впрочем, это так, к слову.

Порознь они необходимы, в совокупности - и достаточны (судя по имеющимся данным).

Просто, что такое биологическая обусловленность с Вашей точки зрения, Вы так и не ответили. Предлагаю определиться с терминами.

Необходимость учета биологических факторов (как чисто генетических, так и других межвидовых) при заключении и поддержании функционирования этических конвенций.

А я пока считаю, что это недоказанное мнение.
Здесь ключевое слово "выводит". Понимаете, цены на нефть могут задавать рамки общественного договора по их регулированию. В конце концов этот договор и создан для того, чтобы эти цены регулировать. Но это не значит, что можно говорить, что этот договор выводится объективным образом из цен на нефть путем их интерференции.

Не совсем понимаю аналогию. Цены - результат договора, а не его условие, в отличие от потребностей. Скорее условиями договора о нефти будут ее распространенность, легкость добычи, потребительские свойства и т.д. А это всё, имхо, объективные факторы, с которыми надо считаться. Например, вряд ли кто-либо без особой необходимости будет покупать нефть марки Urals по цене аравийской.

Повторяю, если речь идет лишь о том, что этика - это общественный договор, призванный регулировать потребности, то я с этим согласен.
Я не согласен с гипотетическим выводом этических норм из этих потребностей "объективным способом".

См. ниже.

Не совсем. Я не вижу доказательств того, что социальные законы объективны, тогда как доказательства "генетических" законов наука могла бы нам со временем представить.

Могла бы или представила? И почему не могла бы и для социальных?

Хотя Вы своим вопросом натолкнули меня на новую мысль в агностическом направлении: генетические законы также могут не быть объективными!
Ведь кто знает, закладываются ли генетически в разных пропорциях эгоизм или альтруизм? Мне приходилось слышать соображения, что да.
Подобно тому, как закладывается различный цвет глаз или волос. Стало быть, о ужас, и биологические (т.е., генетически наследуемые) потребности могут быть разными у разных людей!

И что из того? Если цвет глаз у разных людей разный, то законы наследственности уже необъективны? Что Вы понимаете под объективностью? Однозначную детерминированность чего-то чем-то? А статистические законы, скажем, термодинамики или квантовой механики для Вас объективны или нет?

Я бы не был столь категоричен в оценках, Бенедикт. Потребности из серии "попить-поесть" (т.е., обеспечивающие выживание) действительно схожи, но что касается остальных - тут большой вопрос. Точнее, даже если мы примем концепцию об их генетическом происхождении, то совершенно непонятно, с какими весами они присутствуют в сознании каждого индивида. Одним больше нравится потребность А-1, другим противоречащая ей К-22 (наименования условны).

А мы рассуждаем статистически. Усредняем по популяции. Так различия частично сглаживаются. Антрекот об этом уже немало сказал.

Соответственно, если _оценивать_ различные этические системы, то мы рискуем впасть в самый что ни на есть догматизм, подменяя точку зрения системы на себя своей точкой зрения. Мне лично непонятно, как можно оценить, насколько этическая система удовлетворяет потребности всех придерживающихся ее индивидов (Или соседних государств? Или человечества в целом? Или данной группы, но в какой исторический период?).

В диахронии - по ее долгосрочной стабильности. В синхронии - экстраполируя исторический опыт. Да и социологические опросы, при всем их несовершенстве, могут кое-что показать.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Вася, для реализации набора разнонаправленных, как Вы правильно заметили, потребностей у некоей группы людей (которые вдобавок сильно друг от друга отличаются), требуется некая система, которая позволит людям эти потребности и их приоритеты согласовывать. Все, что эту систему валит, угрожает оной реализации для большинства субъектов договора. Именно поэтому понижение планки и почитается за зло.

Система, конечно, требуется. Все, что эту систему валит угрожает оной реализации. Именно поэтому и почитается (добавлю - внутри системы) за зло. В этом я с Вами согласен. Но Вы ничего не говорите о происхождении этой системы, а именно в точке зрения на этот вопрос мы с Вами расходимся.

Да вообще-то ни то и ни другое. Связь тут, если можно так выразиться, причинно-следственная. "Если выпьешь содержание пузырька с надписью "яд", то скорее всего почувствуешь недомогание." Из чего не следует, что "яд" и "недомогание" синонимы .

Значит, связь генетическая, я о ней упомянул. Меня лишь заинтересовал вопрос, как Вы "всего лишь корреляцию" отличаете от "причинно-следственной связи".

Нет. Я так пишу, потому что Вы так себя позиционируете. То что я называю одну сетевую знакомую змеей, вовсе не значит, что у меня есть мнение, что она действительно эфа. Да и Вы вряд ли полагаете, что я сейчас лежу на тарелке.

То есть это условный рефлекс? Или все же у Вас, условно говоря, в некоторой ячейке памяти зафиксировано, что я "позиционирую себя в мужском роде"? Если угодно, для меня происхождение этики "позиционирует себя" как социальное, пока не доказано обратное. А если уж быть совсем точным, то для меня происхождение этики пока никак себя не позиционирует.

Никаким образом. Вот мнение, что к человеку в сети следует обращаться в соотвествии с заявленным им образом, у меня действительно есть. А вот мнения о Вашей гендерной принадлежности у меня нет.

Это потому, что у нас различались термины о том, что считать мнением. Обратившись к словарям, я не обнаружил в качестве обязательной характеристики мнения основанность на фактах.

А то, что Вы пишете про этику, выглядит примерно так:
"Я знаю, что некий N в Сети заявлен как мужчина. Более того, некоторые использованные им речевые обороты и обрывки данных позволяют предположить, что и в жизни это так. Но все эти указания - косвенные и могут быть оспорены как по отдельности, так и вместе. Точную информацию без медосмотра не получить, а электронным образом медосмотр не проведешь - и потом, откуда я узнаю, что осматривали именно N? Поэтому, хотя у нас есть некие указания на то, что N - мужчина, я буду считать его негритянкой преклонных годов, потому что мне эта гипотеза нравится больше. А что в пользу этого мнения указаний нет, ну так что? Ведь это _может_ быть. "

Поправка: я не "знаю, что некий N заявлен как мужчина" - если мы сейчас иносказательно говорим о генезисе этики.
И пока он(а, о) заявляет о себе "в среднем роде", например "Нечто серо-буро-малиновое", я вправе считать, что это негритянка преклонных годов, если мне так больше по вкусу. Если у меня есть основания относить "его" вообще к какому-нибудь полу.

Мнение - это суждение, основывающееся на фактах.

Антрекот, не проблема, я могу переформлировать свою позицию в терминах Вашего определения мнения, больше того, я это уже сделал.

То есть как это не имело? Если это подражание - биологически заложенный механизм обучения, свойственный всем высшим млекопитающим?

Хм, выходит раз наше восприятие биологически обусловлено, то все, что мы воспринимаем, будь то этика или математика, обусловлено биологически? Так, что ли? Тогда, да, тогда-таки обусловлено.

Простите, данные на выше нуля есть. Вы это даже признавали выше по треду. Мы делим целый ряд потребностей и механизмов с животным миром. Предполагать, что у нас эти потребности и механизмы образовались иным путем, конечно можно, но доказывать это придется очень серьезно.

Мы делим целый ряд потребностей с животным миром, это я признавал. Какое это имеет отношение к выводимости из них этики?

Вася, в энный раз. То, что не основывается на фактах - не гипотеза.
Утверждение, что на плече каждого человека сидит невидимый инопланетянин, в отсутствие прочих данных, _не_ равно по валидности своей утверждению, что он там _не_ сидит.

Гипотеза - это предположение. Я не понимаю, что для Вас означает "основанность на фактах". Кажущееся Вам соответствие между Вашей гипотезой и действительностью? Так и мне кажется, что моя соответствует. На каких фактах основана Ваша гипотеза?
А утверждение, что невидимый инопланетянин сидит на плече у каждого совершенно равно по валидности (Опять валидность? Мы вроде бы договорились, что она субъективна?) утверждению, что он там не сидит. И то, и другое непроверяемо, и то и другое с логической точки зрения является бессмыслицей.

Да, именно выводится из. Хотя и не сводится к .

Вы обещали мне привести пример задачи, заданной биологией, которую решает этика, чтобы мы могли посмотреть, что доказывает, что эта задача не является чисто социальной по происхождению.

[Antrekot]

Но Вы ничего не говорите о происхождении этой системы, а именно в точке зрения на этот вопрос мы с Вами расходимся.

Я говорю именно о происхождении системы. Если бы наши потребности не были противоречивы даже в изначальном наборе (не говоря уже о том, что приоритеты у всех разные), нам бы не потребовался механизм для их урегулирования в динамике. Обходились бы безусловными рефлексами.

Значит, связь генетическая, я о ней упомянул.

Какая генетическая? Что Вы под этим понимаете? Причем генетика к ассоциации по причинно-следственной связи?

То есть это условный рефлекс?

Совершенно не понимаю. При чем тут рефлексы? Это элементарная вежливость по отношению к собеседнику, который явно предпочитает, чтобы к нему обращались в мужском роде. Возможно, Вы такой же мужчина (и уж точно такой же уроженец Артедайна) как я - жареный кусок говядины или Хэл - валинорский волкодав - для сетевого общения это значения не имеет.

Если угодно, для меня происхождение этики "позиционирует себя" как социальное, пока не доказано обратное.

Как оно себя позиционирует? Где тот суффикс "ий", от которого Вы отталкиваетесь?
Мы отталкиваемся от наличия у всех существующих человеческих культур некоего набора понятий и механизмов и наличия большого числа аналогичных - или тождественных - механизмов у высших млекопитающих. А Вы от чего?

Хм, выходит раз наше восприятие биологически обусловлено, то все, что мы воспринимаем, будь то этика или математика, обусловлено биологически? Так, что ли? Тогда, да, тогда-таки обусловлено.

И это тоже. Это пресловутая рамка.

Какое это имеет отношение к выводимости из них этики?

Отношение имеет то, что мы эти потребности вынуждены реализовывать в сообществе. А рефлекторный механизм расшатан наличием второй сигнальной. Волк _знает_, что поза покорности гарантирует ему пощаду. А у нас таких механизмов нет. От природы. А вот потребность в них есть. Нам для сотрудничества - то бишь для выживания и реализации наших потребностей - нужна интернализованная, но внешняя по отношению к нам - и к прочим членам нашего сообщества - система расстановки приоритетов. Система, благодаря которой, мы сможем в некоей серии ключевых обстоятельств _доверять_ своим соседям по сообществу.

А утверждение, что невидимый инопланетянин сидит на плече у каждого совершенно равно по валидности (Опять валидность? Мы вроде бы договорились, что она субъективна?) утверждению, что он там не сидит. И то, и другое непроверяемо, и то и другое с логической точки зрения является бессмыслицей.

В том-то и дело, что нет. Стабильное присутствие некоего предмета в определенном месте можно зафиксировать по интерференции. Как черную дыру - их же так и находят. А вот если никаких возмущений нет и ничего не обнаруживается, то стандартный подход - не рассматривать гипотезу о присутствии равноправно с гипотезой об отсутствии, а считать оного инопланетянина несуществующим до появления новых данных.

Вы обещали мне привести пример задачи, заданной биологией, которую решает этика, чтобы мы могли посмотреть, что доказывает, что эта задача не является чисто социальной по происхождению.

Так Вы же не можете сказать, что такое "чисто социальный".
Ну вот Вам, например, совершенно базовый случай - существование "общественного договора" как механизма совместного выживания.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt

Порознь они необходимы, в совокупности - и достаточны (судя по имеющимся данным).

Я спросил Вас, что такое обусловленность. Вы написали, что следует отличать необходимые условия от достаточных. И написали, что считаете необходимыми и достаточными условиями. При этом, достаточным условием Вы назвали совокупность биологических и социальных факторов - тут мне хочется спросить у Вас, какие еще факторы бывают (случайные мы, вроде бы, не принимаем к рассмотрению).

Необходимость учета биологических факторов (как чисто генетических, так и других межвидовых) при заключении и поддержании функционирования этических конвенций.

Биологические факторы необходимо учитывать. Я с Вами согласен. Это и есть, по-Вашему, биологическая обусловленность?

Не совсем понимаю аналогию. Цены - результат договора, а не его условие, в отличие от потребностей.

Да нет, конечно же, условиями будут и свойства нефти, и покупательский спрос на нее, и куча других экономических и политических факторов.
Весь вопрос в том, считаем мы их "генетическими" или "социальными". Поскольку социальный - это имеющий происхождением общество, то я склонен назвать социальными подавляющее большинство вышеперечисленных факторов, а "генетическими" свойствами нефти будут свойства присущие ей и без общества - цвет, плотность, температура горения. Для меня говорить о том, что этика формируется путем интерференции биологических потребностей человека столь же странно, как говорить, что цена на нефть формируется в результате интерференции ее физических свойств.
Хотя, с другой стороны, с другой температурой горения и цена была бы другой, но это уже опосредованность обществом, само общество было бы другим при других физических законах.

Могла бы или представила? И почему не могла бы и для социальных?

Могла бы, так как генетический анализ претендует на научность. Однако, несмотря на расшифровку генома мы пока не можем сказать по генотипам человека и волка: "вот, в этом месте локализована такая-то потребность".
Потом, "одинаковость" социальных законов еще не говорит о том, что они имеют одинаковое происхождение.

И что из того? Если цвет глаз у разных людей разный, то законы наследственности уже необъективны? Что Вы понимаете под объективностью? Однозначную детерминированность чего-то чем-то? А статистические законы, скажем, термодинамики или квантовой механики для Вас объективны или нет?

Да при чем тут законы наследственности? Цвет глаз разный потому, что бывает дефект в гене, ответственном за окрашивание радужки, значит, и потребности могут разными, если у человека в дефект в гене, условно говоря, альтруизма.
Статистические законы для меня, безусловно, объективны. О статистике см. ниже.

А мы рассуждаем статистически. Усредняем по популяции. Так различия частично сглаживаются. Антрекот об этом уже немало сказал.

И что же мы можем получить таким образом? Медиирование потребностей? В 60% семей в Штатах супруги применяют насилие по отношению друг к другу. Значит, статистически мы должны в нашей этике учитывать больший вес потребности физического угнетения себе подобных? Потом, не очень ясно, как усреднять. Вто один человек любит строить куличики из песка, а другой - их разрушать. Среднестатистически мы что имеем? Оба индифферентны к куличикам?

В диахронии - по ее долгосрочной стабильности. В синхронии - экстраполируя исторический опыт. Да и социологические опросы, при всем их несовершенстве, могут кое-что показать.

Стабильность существует только в заданных условиях. Почему Вы во главу угла ставите стабильность, а не, например, приспособляемость? И кто экстраполирует исторический опыт?
Социологические же опросы грешат априорной приверженностью определенной этической системе.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Я говорю именно о происхождении системы. Если бы наши потребности не были противоречивы даже в изначальном наборе (не говоря уже о том, что приоритеты у всех разные), нам бы не потребовался механизм для их урегулирования в динамике. Обходились бы безусловными рефлексами.

Нет, о происхождении системы Вы не говорите. Вы говорите о том, что эта система у нас есть, поскольку она нам требуется.

Какая генетическая? Что Вы под этим понимаете? Причем генетика к ассоциации по причинно-следственной связи?

От слова "генезис" - происхождение. Извините, что запутал, у нас это слово вовсю используется в ином контексте.

Совершенно не понимаю. При чем тут рефлексы? Это элементарная вежливость по отношению к собеседнику, который явно предпочитает, чтобы к нему обращались в мужском роде. Возможно, Вы такой же мужчина (и уж точно такой же уроженец Артедайна) как я - жареный кусок говядины или Хэл - валинорский волкодав - для сетевого общения это значения не имеет.

Антрекот, Вы начинаете игнорировать целые смысловые куски моего текста, меня это не может не настораживать. Зафиксировано у Вас в некоей ячейке памяти, что я позиционирую себя в мужском роде? Это я и называю мнением. Аргумент о словарях Вы тоже проигнорировали, а жаль.

Как оно себя позиционирует? Где тот суффикс "ий", от которого Вы отталкиваетесь?
Мы отталкиваемся от наличия у всех существующих человеческих культур некоего набора понятий и механизмов и наличия большого числа аналогичных - или тождественных - механизмов у высших млекопитающих. А Вы от чего?

Этот суффикс "ий" в происхождении этики - это известные мне сведения о том, насколько отличаются этические реальности в разных обществах. И, Антрекот, я ведь написал далее, что с точки зрения фактов этика для меня никак себя не позиционирует. Жаль, что Вы предпочли уцепиться за промежуточное замечание.

И это тоже. Это пресловутая рамка.

В таком случае, Вы можете говорить о биологической обусловленности всего, чего угодно в человеческой психике. Что ж, можно счесть это итогом дискуссии.

Отношение имеет то, что мы эти потребности вынуждены реализовывать в сообществе. А рефлекторный механизм расшатан наличием второй сигнальной. Волк _знает_, что поза покорности гарантирует ему пощаду. А у нас таких механизмов нет. От природы. А вот потребность в них есть. Нам для сотрудничества - то бишь для выживания и реализации наших потребностей - нужна интернализованная, но внешняя по отношению к нам - и к прочим членам нашего сообщества - система расстановки приоритетов. Система, благодаря которой, мы сможем в некоей серии ключевых обстоятельств _доверять_ своим соседям по сообществу.

Все правильно, нам нужна эта система. Так результатом чего же она явилась, общественного консенсуса или интерференции потребностей? Или по-Вашему это одно и то же?

В том-то и дело, что нет. Стабильное присутствие некоего предмета в определенном месте можно зафиксировать по интерференции. Как черную дыру - их же так и находят. А вот если никаких возмущений нет и ничего не обнаруживается, то стандартный подход - не рассматривать гипотезу о присутствии равноправно с гипотезой об отсутствии, а считать оного инопланетянина несуществующим до появления новых данных.

Как его можно зафиксировать, если Вы постулируете невозможность его зафиксировать? Ведь инопланетянин у Вас невидимый. Или сейчас выяснится, что он невидимый, но интерферируемый?
Если никаких возмущений нет, то бессмысленно говорить о том, сидит невидимый инопланетянин или не сидит. Ни то, ни другое нельзя проверить. Все, что Вы можете сказать - это "нашими инструментами инопланетянина не обнаружено" - это будет валидное утверждение. А "Нашими инструментами инопланетянина не обнаружено - значит его там нет" - утверждение нелогичное. Ваш "стандартный" подход заключается в том, чтобы говорить: "мы инопланетянина не обнаружили, поэтому мы будем вести себя так, как будто его нет". Извольте, мой стандартный подход заключается в том, что "раз зафиксировать инопланетянина мы не можем, любое суждение о нем является одинаково бессмысленным". Много общего, в принципе-то.

Так Вы же не можете сказать, что такое "чисто социальный".
Ну вот Вам, например, совершенно базовый случай - существование "общественного договора" как механизма совместного выживания.

Как это я не могу сказать? Я запросто могу сказать, социальный - это полученный из общества, а не по наследству. Другое дело, что очень сложно бывает _установить_, что является именно социальным. Но речь-то не о том, а о том, что является _доказательством_ того, что расматриваемое правило _не является_ чисто социальным.
Теперь по поводу Вашего примера: этика решает задачу существования "общественного договора"?

[Antrekot]

Дисклэймер - Вася, Вы уж простите, но я не "цепляюсь" и не "игнорирую". Я отвечаю с работы в перерывах и реагирую на те пассажи, которые кажутся мне значимыми. Представление об оной значимости у нас может не совпадать. Как Вы из этого выводите мою недобросовестность, мне не очень понятно.

Вы говорите о том, что эта система у нас есть, поскольку она нам требуется.

И о том, почему нам требуется именно такая система.

Зафиксировано у Вас в некоей ячейке памяти, что я позиционирую себя в мужском роде? Это я и называю мнением.

Да, это мнение. А вот мнения, что Вы - существо мужского рода у меня нет. Неоткуда.
Предположения могу строить.

Этот суффикс "ий" в происхождении этики - это известные мне сведения о том, насколько отличаются этические реальности в разных обществах.

О! Вот тут мы как раз и приземляемся в области социального. Потому что обеспечивать выживание потомства и сохранение необходимой для этого экономической базы можно моногамным браком, можно полигамией или полиандрией - а можно и вообще без какого-то института семьи. То есть механизм может варьироваться в очень широких рамках. А вот общество, которое свое воспроизводство (пусть даже путем усыновления/удочерения новых членов) обеспечивать не будет никак, не устоит.

В таком случае, Вы можете говорить о биологической обусловленности всего, чего угодно в человеческой психике. Что ж, можно счесть это итогом дискуссии.

Вася, еще раз простите, если Вы полагаете, что я спорю "на победу", зачем Вы вообще со мной разговариваете?
То о чем Вы говорите, это промежуточный вывод, к которому мы уже приходили несколько страниц назад.

Все правильно, нам нужна эта система. Так результатом чего же она явилась, общественного консенсуса или интерференции потребностей? Или по-Вашему это одно и то же?

Почему или или? Нет, не одно и тоже. Консенсус формируется на основе этих потребностей. "Сестренка, тарелки, петух и дрова" (с) Квитко

Про инопланетянина. Вася, простите за невольное введение в заблуждение. Постулировалось, конечно, что он не регистрируется человеческими органами чувств, а не всем вообще.

Но речь-то не о том, а о том, что является _доказательством_ того, что расматриваемое правило _не является_ чисто социальным.

Не понимаю. Проясните, пожалуйста, что именно Вы сочтете доказательством, что нечто не является чисто социальным феноменом.

Да, существование этической системы является необходимым условием функционирования общественного договора.

С уважением,
Антрекот