Феанор и его потомки

[Keil]

Нет, не мог никто подавить свободную волю. Иначе бы она не была свободной.
Хотя... если вспомнить можно чарами навязать свою волю. Пример - Глаурунг и Турин.

[Мад Хаттер]

Да, интересная теория. А добровольность для этого не нужна была?

Непосредственного воздействия могло и не происходить. Мы знаем две вещи: для эльфов память жива; теоретически можно изменить эмоциональную окраску воспоминаний. Одну вещь мы предполагаем: если извратить индивидуальный критический процент воспоминаний, эльф ломается. Дальше технические подробности . Например, рассчитанное снабжение неверной информацией. Я не Моргот, чтоб знать, как именно это делается!

[Alligate]

Вот только, имхо, Сильмариллы оказались чересчур шедевральными даже для него

И для всей Арды в целом. Ульмо и Оссе вполне могли найти Камень в море и доставить в Аман. Видимо, Валар просто не знали, что с ним делать, "один Сильмариль, на Валинор забредший, я нашел куда пихнуть, но если за ним толпы попрут, получится нехорошо". Так что оставили его дожидаться выхода Феанора из Мандоса, сумевшего бы использовать камень по назначению.

Хотя... если вспомнить можно чарами навязать свою волю. Пример - Глаурунг и Турин.

Как раз Глаурунг использовал "рассчитанное снабжение неверной информацией". Воля Турина оставалась свободной, но червю удалось его дезинформировать.

Непосредственного воздействия могло и не происходить...

А как насчет гипотезы, "что орки были выведены из какого-то людского племени, захваченного и испорченного Мелькором"? Она, правда, сталкивается с хронологическимим трудностями - "это может служить утешением людям, - но все же эта теория остается наиболее вероятной".
"На тайпскрипте AAm, напротив места, где говорится о происхождении орков, отец написал: "Изменить. Орки - не Эльфы!"
"Также ясно (см. "Финрод и Андрэт"), что, хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым[2] [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]В таком случае, маловероятно, что исходной расой послужили эльфы. "
Механизм искажения в любом случае был одним, но с людьми извращение должно было даваться легче. Неужели Моргот был способен извратить самую суть свободных эльдар: заставить забыть основы их существования - речь и творчество? Ведь Саурону пришлось самому придумывать орочий язык - маловероятно для бывших квенди.
Говорить с рождения для них так же естественно, как дышать воздухом.
С этой точки зрения орки куда ближе к людям.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Alligate

А как насчет гипотезы, "что орки были выведены из какого-то людского племени, захваченного и испорченного Мелькором"? Она, правда, сталкивается с хронологическимим трудностями - "это может служить утешением людям, - но все же эта теория остается наиболее вероятной".

http://sabrina00.narod.ru/orcs.html

"На тайпскрипте AAm

Арроу... Неужто русских слов не хватает. typescript "машинописный текст".
Убить

[Эстелин]

Военный анекдот Второй эпохи:
Моргот отыскал породу крупных хищных обезьян и решил сделать своими прислужниками. Для быстроты процесса просто наделин каждую частью своего ума. Обезьянам досталось по крошке: только что ходить на двух задних и в передних что-то держать. А у Моргота убавилось сильно, потому что обезьян было много

[Эстелин]

У кого какие есть соображения: почему Мириэль не захотела жить после рождения сына? Отчего, как сказано "рождение сына истощили тело и дух"? Другие рожали по пять детей - и жили себе. Нерданель родила семерых - и каких! - а у нее еще осталось достаточно на яркую личную жизнь. фраза насчет "ибо впитал Феанаро силу, которая могла бы вскормить многих" не очень понятна.
Не было ли в ее жизни эпизода, который предполагал такой исход (ЧКА не предлагать)?

[arthin]

Эстелин, о любви.

Слышал я, однажды в порыве откровенности Галадриэль призналась Феанору, что могла бы его полюбить, но совершенно не представляет себе, в какой форме можно вообще дарить любовь такому, как он. И ответил Феанор: "Я не чужд мечты о любви. Что до формы - мне больше всего хотелось всегда, чтобы кто-то мог понять волнующее меня, и увидеть мои ошибки".
И слышал я, что если феаноринг на полуслове перебивает тебя и принимается с тобой яростно спорить - следует понимать, что он заинтересовался и задает вопросы.
Дом у нас такой, формы выражения специфические...

Об орках.

Никогда не считал их эльфами. Имею версию без обоснований, чисто из глюков - что Мелькор мученически умертвил некоторое количество эльфов, изловил их фэар, и дал им другие тела, исказив сам принцип разумного существа - таким образом, что реакция сочувствия-через-хроа стала работать наоборот. То есть кинестетическое восприятие мучений другого для орка радость, а удовольствия другого - мука.
Поэтому орки естественно размножаться не могут - только в присутствии Черной силы. И поэтому убить орка - милосердие, высвобождение феа из тюрьмы.

О памяти.

Вот это и для меня загадка, надо родиться эльфом, чтобы понять. Для них действительно постоянно существуют все главные события его жизни - и радостные, и горестные. От сумасшествия, повидимому, спасает эстель.
И - согласен с Дагмарой - как и у людей, возможна переработка переживания, создание контекста, которое меняет окраску. Именно в этом суть исцеления Мандоса-Ирмо-Эсте.

Хэл, насчет клятв.

Возможность отказа была - но для этого нужны были очень и очень веские причины. Просто так, потому что тебе не понравился какой-то поступок лорда - нет. Это свойственно импульсивным людям, а не эльфам. И вассальная клятва не формировала Рок. Феанаро и сыновья поклялись, призвав в свидетели силы, выше которых нет. Не думаю, что для принесенияя клятвы лорду нужно было призывать в свидетели Эру

ППКС. Я именно это и имел в виду.

Alligate, насчет Никитина - предлагаю проявить немножко фирменного высокомерия. Никитин - это не то, что заслуживет возражения здесь.

Шляпник.

некоторая аллергия на слова "судьбу сегодняшнего человечества".

Глубоко понимаю. У меня она тоже периодически появляется - после чтения всякого многого от Евразии до Корчмы. Но есть у меня устойчивая привычка не стесняться затасканности слов.

Мирилас.

ПОЧЕМУ БЫЛ ЖЕНАТ ОДИН КУРУФИН???!!!

По Шибболет также Маглор и Карантир. Причем у меня наличествует глюк насчет сына Карантира (мистика - независимо сошлись с Ирмой в имени Нергиль, хотя в биографии разошлись...).

[arthin]

Первоначальное сообщение от Эстелин

У кого какие есть соображения: почему Мириэль не захотела жить после рождения сына? Отчего, как сказано "рождение сына истощили тело и дух"?

Цитирую сам себя.

Легенда, услышанная мной однажды в глюке. :-)
(контекст - именно эльфийское сказание на правах литературы). Рассказываю краткое содержание (да простится мне свинское обращение с текстом - ну не воспроизведу я так, как рассказали мне, память дырявая, истерлингская, и ламатьявэ такое же!!!).
После рождения сына на Мириэль снизошло прозрение, как то часто бывает у эльдер. И не смогла она его понять, ибо увидела гигантскую картину - слишком большую даже для разума Высокой Нолде! - но поняла, что грозят всем великие беды, и суждено ей и любимому пасть перед злом, и неотвратимо это. И лишь перед сыном ее тянется тонкая ниточка возможности выстоять перед лицом Зла. Но - на грани сил.
Смутился дух ее, и не знала она с тех пор покоя. И, не выдержав, пошла она к Феантури и просила их, если возможно, принять ее - бесполезную перед лицом Зла, и передать данный ей Единым огонь сыну. Никто не знает, как убедила она их, но говорят, что нашла она такой путь, что в силу свободы, данной Единым всем Детям, не могли они отказать ей. Но - с тех пор рок самопожертвования лежал на всех потомках ее...

[Хэл]

По одному из текстов Мириэль ушла не сразу после рождения сына, а спустя некоторое время.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от arthin
И слышал я, что если феаноринг на полуслове перебивает тебя и принимается с тобой яростно спорить - следует понимать, что он заинтересовался и задает вопросы.
Дом у нас такой, формы выражения специфические...[/B]

Артин, не обобщай

Вот это и для меня загадка, надо родиться эльфом, чтобы понять. Для них действительно постоянно существуют все главные события его жизни - и радостные, и горестные. От сумасшествия, повидимому, спасает эстель.

Иное восприятие мира. Ты опять судишь с "человеческой" точки зрения

[Мад Хаттер]

Эстелин: анекдот - супер!

О Мириэли. Чем все-таки не устраивает авторское объяснение? Семь детей Нерданели все же, очевидно, не ровня отцу...

Артин:

Поэтому орки естественно размножаться не могут - только в присутствии Черной силы.

А как же Третья Эпоха? Неужели их всех назгулы пасли?

Но - с тех пор рок самопожертвования лежал на всех потомках ее...

Ага, в особенности на K&K&K. Идея - штука хорошая, только, возможно, не стоит легенды под нее причесывать?

Но есть у меня устойчивая привычка не стесняться затасканности слов.

Ты знаешь, а я вообще-то про само понятие.

[arthin]

Первоначальное сообщение от Хэл

По одному из текстов Мириэль ушла не сразу после рождения сына, а спустя некоторое время.

Что как раз полностью соответствует моему глюку, я просто не писал подробностей. Ей понадобилось время решиться, кроме того, ей было что сказать сыну...

Артин, не обобщай

См. мой профайл. :-) Я на этот форум сознательно отменил для себя "отучаемся говорить за всех" - видящие иначе да поправят меня.

Иное восприятие мира. Ты опять судишь с "человеческой" точки зрения

"Ну куда, скажи, мне ее девать?"

[arthin]

Первоначальное сообщение от Шляпник

А как же Третья Эпоха? Неужели их всех назгулы пасли?

А где орки размножались не под Тенью? Где-то явно сказано "Тень пала, и орки множились" - если это не связь, то что связь?

Ага, в особенности на K&K&K. Идея - штука хорошая, только, возможно, не стоит легенды под нее причесывать?

Я тут, как и Эстелин, "что вижу, то пою". Но все погибли, исполняя Клятву - не вижу противоречия.

Ты знаешь, а я вообще-то про само понятие.

Имеешь в виду, что тебе по фигу?

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от arthin

А где орки размножались не под Тенью? Где-то явно сказано "Тень пала, и орки множились" - если это не связь, то что связь?

Я это скорее понимаю так, что когда Тень пала, орки стали размножаться быстрее и веселее, чем обычно. Но чтоб они вообще не могли размножаться без Тени - странно это. И что, кстати, такое Тень, она же Черная сила?

Я тут, как и Эстелин, "что вижу, то пою". Но все погибли, исполняя Клятву - не вижу противоречия.

В Белерианде погибла еще куча народу. У них тоже была склонность к самопожертвованию?

Имеешь в виду, что тебе по фигу?

Оффтоп это, однако. А мой почтовый сервер лежит :-(. Можно пойти в ЖЖ, если ты не возражаешь.
http://www.livejournal.com/users/shl...78.html#cutid1

[Дагмара]

Артин, не мог бы ты объяснить почему выполнение клятвы в твоих глюках считается жизненно (я даже предполагаю, что в масштабах Арды) необходимым? Ключевое слово - *клятвы*, а не только вызволение Сильмариллов от Моргота. Отмазка "сам-не-знаю" не пройдет

[Ms_Flaffy]

Читаю «Лейтиан». Очень меня удивила фраза Curufin looked with hot desire on Luthien. Много уже было сказано про то, можно ли слово «желание» применять, говоря об эльфах. А тут… Вспоминается фраза Велюрова «Вы ее… вы ее… Вожделели!!!»
Обычно Толкиен мало что говорит о чувствах своих героев, особенно в Сильме. Предполагается, что эльфы не слишком эмоциональны, и само собой разумеется, что эльфы являются несомненными представителями Света и Добра. В случае с КК мы видим совершенно иную ситуацию… Мало того, что им свойственны «человеческие» страсти, так они еще по своим мыслям и поступкам на Добро ну никак не тянут. И мне кажется, их основная «смысловая нагрузка» - показать, насколько легко Тень подчиняет себе Свет и насколько ужасны были последствия Клятвы.
Может быть, по человеческим меркам в их поведении ничего особо страшного нет – ну подумаешь, борьба за власть, а девушка так, под руку попалась. Ужас виден, если сравнивать это все с другими эльфами. Потому что такие поступки и мысли для эльфа невозможны.
Если отец их, по всеобщему согласию, бесспорно достоин восхищения, то о сыновьях этого сказать нельзя. Ну в самом деле, что они совершили такого, чтобы их можно было назвать (без тени иронии) достойными сынами Феанора? Где тут их поклонники обретаются? Объясните, плиз.

[arthin]

Шляпник - могли, не могли, здесь имхо на имхо. Согласись, текст вполне допускает и мою версию.
Что такое Черная сила, я не знаю.
Народ гибнет всегда, но не всегда во имя исполнения клятвы. Последнее можно называть самопожертвованием. Можно и не называть - здесь нечеткая граница.
Дагмара - потому что Сильмарилы нужны в конце мира.

[Alligate]

Где тут их поклонники обретаются? Объясните, плиз.

Кхм... ну, я поклонник. Попробую.
Начнем разбор полетов. Предупреждаю: я сужу по человеческой мерке, а не по особо высокоморальной эльфийской.
1. Не оказали помощи в добывании Сильмарила для Берена.
А должны были? Они Барахиру никаких клятв не давали, вассальной присяги Финроду - тоже, их собственная Клятва жестких временных рамок не ставила. У них были свои планы, как и когда нападать на Моргота. И идти добывать Камень, созданный их отцом, для отдачи в форме свадебного выкупа Тинголу, с которым у Феанорингов были ну очень натянутые отношения, по меньшей мере, странно.
2. Удержали народ Нарготронда от оказания помощи Финроду.
Да, основной причиной тут была власть. Но всегда существует целый комплекс причин, и одной из них, не самой ничтожной, была забота о сохранении скрытого города. Если бы даже Финрод увлек за собой всех, все бы и погибли под стенами Ангбанда - был ведь уже опыт подобных битв. Так что в своей речи КиК только обрисовали (весьма убедительно) сложившуюся ситуацию, давя при этом на логику. Ну а то, что нарготрондцы струсили, это уж оставим на их совести.
3. Пленение Лютиен. Попытка жениться на ней.
Я бы тоже не отпустил девушку к Морготу. А попытка брака бы все равно провалилась, ибо без добровольного согласия ничего не получится. Это был, скорее, шантаж (Тингола пугали - хотелось Дориат заполучить в союзники).
Тем не менее, этот поступок не оправдываю.
4. Попытка убить Берена в лесах.
Ущемленные амбиции, злость (попался на пути как раз после изгнания из Нарготронда, его и считали главным виновником) - понять можно, но поступок весьма недостойный. Позорящий честь Дома. (Что, интересно, Майтимо сказал? Наверняка ведь разбирался с братцами по данному поводу).

В числе положительных моментов могу отметить следующее: Келегорм отличился в Дагор-Нуин-Гилиат, оба КК всегда сражались с Врагом, не пропустив ни одной битвы (в отличие от Тингола, который спокойно сидел за Завесой - не осуждая говорю, имел право). Куруфин - искусный мастер, и оба отличались личной доблестью.
Для меня (и, думаю, для профессора Толкина, впрочем, это имхо) сыновья Феанора кажутся более благородными, чем Эол с сыном.
Куруфин в Келебримбора кинжалами не бросался , и на прощание его не проклинал. Келебримбор бы не стал сдавать Нарготронд.
И куда, кстати, делись дружинники Феанарионов, оставшиеся в городе? Часть, по-видимому, вернулась к КиК - они привыкли всречать врага лицом к лицу, воевать отравленными дротиками из засады им вряд ли понравилось.

[Tincas]

arthin, к Концу Мира они так или иначе никуда не денутся. Разрушить их Враг не сможет, ибо нет таких сил в пределах Арды, которые могли бы...etc. Так что есть Клятва, нет Клятвы - Камни в конечном итоге все равно будут. Попробуйте найти иные аргументы своей убежденности в всемирной необходимости того, что сами эльфы (и сыновья Фэанора в том числе) считали безумием.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от arthin
потому что Сильмарилы нужны в конце мира.

Акцент, я так понимаю, ставится на *конце мира*? А до конца мира, значит, никто, кроме Феанарионов не должен был владеть ими? А почему? Почему их нельзя было хранить в Амане? Я имею ввиду ситуацию после Войны Гнева.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от arthin

"Ну куда, скажи, мне ее девать?"

Припрятать в дальний угол и завалить покрепче, чтоб не вылезла

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Артин, не мог бы ты объяснить почему выполнение клятвы в твоих глюках считается жизненно (я даже предполагаю, что в масштабах Арды) необходимым? Ключевое слово - *клятвы*, а не только вызволение Сильмариллов от Моргота. Отмазка "сам-не-знаю" не пройдет

Я не Артин Но в случае с клятвой были задействованы такие силы, что не выполнить обещанное - невозможно. И попытки "пойти поперек" ни к чему не приведут - сам идти не хочешь - Судьба волоком потащит.

[Tincas]

Хэл, по-моему, ты не понял вопроса. Почему феаноринги Клятву исполняли - понятно. А вот был ли в Клятве некий "общемировой" смысл... В Исходе, как мы знаем, был - благодаря появлению в Эндорэ нолдор удалось Врага выкинуть, не разобрав по кусочкам Арду. А зачем Клятва?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Tincas
А вот был ли в Клятве некий "общемировой" смысл... В Исходе, как мы знаем, был - благодаря появлению в Эндорэ нолдор удалось Врага выкинуть, не разобрав по кусочкам Арду. А зачем Клятва?

/me задумчиво чешет лапой за ухом...
Гм. А что послужило одним из главных движущих моментов Исхода? Не помнишь? Не было бы Клятвы - каким был бы Исход (если бы вообще был) и вообще - судьба Эндорэ и его населения?
Вот оно, историческое значение Клятвы - большой ускорительный пинок

[Tincas]

Хэл, кто как - а я бы ушел и без Клятвы. Если это и был пинок, то только для феанорингов, а их немного было. Кроме того, клялись лорды Первого Дома. Ты что думаешь - они бы без Клятвы мстить убийце Финвэ не пошли?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Tincas
Хэл, кто как - а я бы ушел и без Клятвы. Если это и был пинок, то только для феанорингов, а их немного было. Кроме того, клялись лорды Первого Дома. Ты что думаешь - они бы без Клятвы мстить убийце Финвэ не пошли?

История не знает сослагательного наклонения
Пошли бы. Но "это было бы совсем не так"

[Tincas]

О чем и речь. Клятва имела значение только для клявшихся, остальные испытывали ее влияние опосредованно. И "общемирового смысла" в Клятве не было - это было деяние безумия. Время тогда было такое...
А раз поклявшись - отступить они уже не могли.

[Keil]

Я считаю, что клятва имела значение не только для клявшихся. Может, это была попытка оградить Сильмарилли? Если каждый, кто решит их себе присвоить, будет помнить о мести и преследовании, то он может и расхотеть их добывать.

[arthin]

Тинкас - даже не смешно. Валар предлагали Феанору разрушить Сильмарили. Кроме того, некорректное применение Сильмарилей отнюдь не исчерпывается разрушением.
(Прошу заметить, что против Сильмарила в руках Лутиэн феаноринги ровно ничего не имели!).
Для Исхода Клятва тоже имела определенное значение. Покинуть Аман навсегда - на это неимоверно трудно решиться. Я знаю, что и Финрод с Галадриэль, и многие нолфинги ушли бы и так, их хватило бы - но путь феанорингов много труднее, чем просто на время уйти.
Дагмара - в общем-то, Валар в случае с Эарендилом доказали, что и они поняли ситуацию. Но я понимаю и выбор Маэдроса. Валар не хотели говорить на равных - хотя уже знали свою неправоту...
Это трагическая рознь, и до сих пор нет решения. Найдись сейчас Сильмарил - и я с оружием стану на страже. Ибо только король, когда вернется, вправе решать, кому их отдать.

[Keil]

Кроме того, некорректное применение Сильмарилей отнюдь не исчерпывается разрушением.

А что с ними может случиться? Что за некорректное применение?