Соционика - мы

[Аликс]

Да-а-а... Лори, ну и Дон! То есть, конечно, самый что ни на есть Дон, но и на них управа есть.

В ответ на неумение схватить идею надо отвечать, что идею-то ты как раз схватила. (Мне, например, очень важно услышать от собеседника, что он понял, о чем я, когда на сцене выступает моя БЛ.) Но!

Суть, выходит, не столько в том, что новая секретарша будет долго входить в круг обязанностей, сколько в том, что она - слабая секретарша. И из-за слабого работника, который к тому же и не нравится, устраивать такую вот ловкую круговерть смысла нет. Нужно просто взять сильного, который бы въезжал по ходу дела. Такие бывают. Этим убивается несколько зайцев:

1. Фирма вместо одной сильной и одной слабой секретарши получит двух сильных: первую тогда можно смело переводить работать маркетологом, а вторую - делать своим помощником.
2. Ему не придется варить кофе. Раз сварит, два сварит - потом надоест.
3. Новая секретарша больше не будет его нервировать, т.к. ее не будет.

В общем, я б сказала ему, что он поторопился. Дело он решил быстро, но скакал не от сути, а от обстоятельств.

А в ответ на "она какая-то не такая", надо отвечать: значит, надо ее уволить. Ведь действительно Дон видит качества людей. А ты, хоть их и не видишь, знаешь, что Дон такое может. Значит, надо верить ему и, когда он сомневается в чем-то из области БЭ и ЧС, подсказывать ему своей ролевой и творческой.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс

Ведь действительно Дон видит качества людей. А ты, хоть их и не видишь, знаешь, что Дон такое может. Значит, надо верить ему и, когда он сомневается в чем-то из области БЭ и ЧС, подсказывать ему своей ролевой и творческой.

Ну нет же! Базовая ЧИ просто УВЕРЕНА, что качества такие-то и такие-то. К реальному положению вещей это имеет опосредованное отношение. Человек может гнать полную лажу по базовой - зависит от уровня - и при этом быть уверенным в своей правоте.

[Аликс]

Ты считаешь? Так же базовый белый этик тоже может гнать лажу по этому аспекту? И черный логик? И базовый белый интуит может воображать, что дружит со временем, а на деле все не так? И белый сенсорик будет тебе подсовывать хороший чай, но на деле это будут помои?

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
Ты считаешь?

Да

Так же базовый белый этик тоже может гнать лажу по этому аспекту? И черный логик? И базовый белый интуит может воображать, что дружит со временем, а на деле все не так?

Да, может. Тут мы упираемся в вопрос, когда заклдывается содержание в базовую. Я так полагаю, что где-то в детстве. Механизм мне самой интересен. Есть подозрение, что туда зальется все, что сможет перво-наперво, да так там и останется. То есть сначала человек заполняет базовую, а потмо все остальное.

И белый сенсорик будет тебе подсовывать хороший чай, но на деле это будут помои?

А вот это уже интересней. Если БСнику этот чай нравится (думаю, офигительно пахнущий носками сыр тоже они придумали есть), и никто ему не сказал, что это лажа - он будет тебя им угощать. Да еще и твою суггестивную заставит полюбить этот чай -сама не заметишь как.
Если же ему скажут - какая дрянь, да ещене один раз, да еще предпоч тут чай соседа - это будет шок по базовой. Помнишь, как ты рассказывала про ЧИ и астрологию(?предопределенность?). Сначала удар, потом адаптация. Так учится базовая.

Помои не в перносном смысле никто подсовывать не будет, так как тут уже не соционика, а физиология и инстинкт выживания сработают, неважно базовый это БСник или нет. С ЧИ и БЭ в базе сложнее. Тут таких четких механизмов как не жрать всякую дрянь нет. И могут быть какие угодно теории.
Я помню, где-то в "квадре гамма" на социониксе проскакивало, что у Драя, в зависимости от воспитания, могут быть как пуританские принципы, так и полный разгул в БЭ. Макиавелли (все помнят, что врага надо убить со всей семьей и поскорее?) тоже, говорят, Драем был. Верю.

Еще пример с лажей по БЭ. Ты говорила что твоя свекровь считает, что "если любишь - будешь вставать рано и делать бутерброды". Сомнительное утверждение, правда? Переубедить ее пробовала?
А главное. Вот есть я (базБЭ), есть твоя свекровь (базБЭ) с ортогональными взглядами на этот вопрос про бутерброды. Один из нас точно гонит лажу. Кто - уже другой вопрос .

[Аликс]

То есть сначала человек заполняет базовую, а потмо все остальное.

Ермак бы с тобой поспорил

Но ты говоришь сплошь об исключениях или как? У всех базовая дурацкая или только у некоторых? У большинства или у меньшинства?

[Archeo]

Аликс.. ну почему "дурацкая". Просто не факт что то, что по базовой видится тебе так - так же видится и остальным.
Ну я базовый БИ. И это никак не мешает мне опаздывать всюду, где только можно или нельзя.
Это скорее всего и называют "не дружбой со временем". но я -то знаю что там где мне надо, в главном я успею - или сделаю быстрее или задержусь.
Я путаю понятия или нет ?

[Лёлик]

Аликс, я тоже считаю, что тот факт, что у человека какая-то функция сильная, вовсе не означает его правоты по этому аспекту.
Здесь уже вступает в действие зависимость от интеллекта.
Если человек глупый, то он в любом случае будет нести бред, а если предмет разговора лежит в области его сильных функций, он будет доказывать этот бред с пеной у рта, и чем этот человек глупее, тем сложнее его можно будет в этом переубедить.

[Аликс]

А кто говорит о том, что базовая должна видеть так же, как другие? Речь о том, что у Лори начальник Дон. Он видит, что секретарша ему не нравится. Его секретарша. Т.е. она может нравиться другим сотрудникам, но если она не нравится начальнику, с которым она находится в постоянном контакте, ее надо уволить, только-то и всего.

[Anna]

1.Я не претендую на такой вариант развития событий. Я просто высказала предположение, первое пришедшее в голову.Говорю же, механизм самой интересен. До Ермака никак не доберусь .


2. Я говорю не о правиле и не об исключениях. Я говорю о том, что то, что заложено в базового, скажем, БЭ ничем не лучше, чем то, что наболело в болевой (у Дона, скажем) ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ЭТО БАЗОВАЯ. (Может быть даже хуже, потому что над болевой люди часто работают, равивают, адаптируют, учатся. А базовики просто уверены и все тут. Если по мозгам жизнь не надавала, то так и будет стагнация в направлении БЭ у базового БЭ. По суперчувствительной болевой жизнь уж точно надает - сомневаться не приходится).
Я наверное, соглашусь, что базовый БЭ в большинстве случаев лучше разберется в отношениях, чем тот у кого эта функция в игноре, но если БЭ ролевая, болевая и т.п. - тут уже точно не соционические критерии надо применять.
Соционика ораничивается только моделью обмена информацией человека и окружающего мира, а не дает ответы на вопрос - кто лучше в БЭ или ЧИ. Это не природная данность - разбираться в людях, а результат работы над собой. Природные данные (базовая, а лучше творческая БЭ - внимание к предмету, открытость каналов для информации) только ускоряют процесс.

Я тут много и сумбурно понаписала (сорри за стиль, я не нарочно), но, надеюсь, ты поймешь, что я имела ввиду.

[Лёлик]

Ну, БИ отвечает не столько за умение не опаздывать в принципе, сколько за умение чувствовать, когда можно, а когда нельзя опоздать.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
А кто говорит о том, что базовая должна видеть так же, как другие? Его секретарша.
...если она не нравится начальнику, с которым она находится в постоянном контакте, ее надо уволить, только-то и всего.

Это верно. Тут я с тобой обеими руками. Думаю, остальные тоже. Учитывая перспективы убедить Дона в обратном .
Спорным представляется только утверждение про "довериться базовому ЧИшнику в вопросах оценки качеств людей". То есть поверить ему, что человек негодный, просто потому, что говорит это базовый ЧИ.

[Archeo]

Я не верю в то, что просто посмотрев на человека и не проработав с ним ни дня можно составить представление о деловых качествах человека. Новой секретарши в данном случае.
Поскольку в "постоянном контакте" они не находились, насколько я понимаю.

[Tину]

Нам вчера на менеджменте рассказали, что есть такая наука "соционика", которая помогает при подборе персонала:-)

[Аликс]

Ань, я подумала и поняла, что ты права. Относительно того, что базовая не означает автоматически, что она знает лучше. Действительно, базовую надо воспитывать. Т.е. даже не базовую воспитывать, а воспитывать самого себя во всех отношениях. А дальше уж от твоего ТИМа будет зависеть, насколько хорошо ты сможешь воспринять воспитание в том аспекте или другом. Ты права про открытость каналов.

Архео, как я поняла из рассказа Лори, начальник успел поработать с новой секретаршей.

[Luitannen]

А ещё её надо напитывать. Информацией. Желательно в больших объёмах и по всем направлениям. Ведь она направлена на поиск лучшего. И вот если по ней инфа в приемлимых объемах действительно переварена и обработана, тут Аликс права - она почти всегда будет знать лучше.
Посему, например, умная базовая БС попробует все сорта чая, какие возможно, прежде чем составить мнение, и уж тогда плохого не предложит.

[Lory]

Lory: Мощное давление Дону в СуперИд, психологические приемы и размахивание должностными инструкциями сделали свое дело, и здравый смысл восторжествовал.
Anna: А можно вот отсюда поподробнее?

Я ему рассказывала, какой вкусный кофе будет варить новая секретарша. Остальное было несоционическими приемами.
Но удалось восстановить статус кво: маркетолога оставили маркетологом, секретаря - секретарем, Дона - директором, а не кофеварщиком. Но я же знаю, что это не конец, ибо изобретательную базовую не отключить, а практичная ЧЛ у него прячется где-то в Иде, и предусмотрительная БИ - где-то там же.

Аликс: В ответ на неумение схватить идею надо отвечать, что идею-то ты как раз схватила.

Опа! Значит, я все-таки достучалась до него соционическим методом!

Насчет талантов базовой: я тоже читала, что базовая не обязательно права, но она всегда уверена. И тем, что она, по чьему-то мнению, не права, базовую не смутить. Она "знает, как должно быть".

Кстати, помните, у нас как-то очень давно встал вопрос о том, может ли Дон, с его смекалистой, видящей суть, ЧИ, быть дураком? Теперь я знаю правильный ответ: еще как может!

у Лори начальник Дон. Он видит, что секретарша ему не нравится. Его секретарша. Т.е. она может нравиться другим сотрудникам, но если она не нравится начальнику, с которым она находится в постоянном контакте, ее надо уволить, только-то и всего.

Кто бы спорил. Но тут шутка юмора в том, что Дон с новой секретаршей не работал ни минуты, а только перекинулся парой фраз на собеседовании. После чего сказал, что секретарша "какая-то не такая", "не может быть лицом фирмы" - и понеслось.
Еще более смешная шутка юмора состоит в том, что о предыдущей секретарше этот же самый Дон в такой же ситуации говорил то же самое. Сейчас он этот факт просто игнорирует. Сейчас он рассказывает, какая замечательна была экс-секретарша, и как он ее оценил с первого взгляда. Если бы я сама не помнила, как он год назад кричал, что я "подсунула ему какую-то неумеху", и не один раз кричал - поверила бы этой чистой искренности.

потому что над болевой люди часто работают, равивают, адаптируют, учатся.

После позавчерашнего инцидента я перестала верить в возможность наработать болевую. Два года с Доном в одной команде; казалось бы, уже ко всему должна привыкнуть… ан нет. Это как выдирать зубы по одному каждый день: вроде, и привычно, а все же почему-то больно. (с)

[Lory]

Тину, я тебе скажу: ни фига она не помогает!
Собеседование идет час, максимум - два, и сколько раз я пыталась за это время понять, что же мне показывают: ролевую ЧЭ? Творческую БС? И что от меня прячут: базовую БЛ, за которую эту девушку всю жизнь ругали? Или базовую БИ, чтобы не сойти за интроверта? Сколько раз накалывалась...

[Anna]

Первоначальное сообщение от Luitannen
И вот если по ней инфа в приемлимых объемах действительно переварена и обработана, тут Аликс права - она почти всегда будет знать лучше.
Посему, например, умная базовая БС попробует все сорта чая, какие возможно, прежде чем составить мнение, и уж тогда плохого не предложит.

Я не берусь утверждать наверняка, но повторю - чем дальше в лес, тем менее всего человек восприимчив по базовой. То есть, набравшись по ней инфы и составив свою базовую, исходя из этой инфы, поменять ее очень тяжело и дается с трудом. Тебе с базовой БС, наверное, легче. Если в 30 лет дадут попробовать новый сорт чая - оценишь и пойдешь дальше.
Хотя...ты по себе-то не суди . Умная базовая не всем дана.

А базовому БЭ, что делать с новой супер-пупер схемой отношений? Например, узнает девушка бальзаковского возраста, что вольные нравы это хорошо и полезно для будущей семейной жизни(напрмер, психологи доказали или еще какая фигня), а она так и ждет принца с младенчества. Не думаю, что ее базовая это примет легко и непринужденно. Либо будет ломка серьезная, либо найдет повод прицепиться к этой теории и не примет ее вообще.

Первоначальное сообщение от Lory
После позавчерашнего инцидента я перестала верить в возможность наработать болевую. Два года с Доном в одной команде; казалось бы, уже ко всему должна привыкнуть… ан нет.

Мне кажется, ты говоришь про наработать УВЕРЕННОСТЬ ПО БОЛЕВОЙ. Это действительно сложно. А вот ее саму наработать так, чтобы она была лучше, чем у иных базовых - это можно. В результате ты же оказалась права насчет предыдущей секретарши, а не базовый ЧИ? И, есть у меня подозрение, что Аликс, сглаживающая конфликты в семье, имеет более гибкую и полезную БЭ, чем ее свекровь.

Мы тут просто в понятих спутались. Предлагаю наработкой функции называть именно ее наработку ОТНОСИТЕЛЬНО СРЕДНЕГО УРОВНЯ РАЗВИТОСТИ в обществе (это, кстати, то, что тесты меряют). Или относительно человека с которым сравнивают свою функцию. А то, о чем ты говоришь - это чувствительность функции.
Надеюсь, я понятно излагаю .

[Аликс]

Лори, нич-че не понимаю... Если начальнику на собеседовании не понравилась секретарша, зачем он ее взял? Не, я понимаю, что высшее начальство в таких случаях редко принимает решения; чаще лениво окидывает взглядом предложенного и почти утвержденного кандидата и соглашается. Но все же...

*зачитывается постами Анны*

Кстати, в своем ЖЖ я вопросила риторически (т.е. большинство наверняка воспримут это риторическим вопросом, хотя я надеюсь на ответ), а тут мне интересно ваше мнение: если болевая бывает небесполезной, на что можно с пользой для Дона употребить болевую БС Джека?

[Lory]

Аликс, взял, потому что "ну, ты же с ней беседовала"... Притом Дон этот знает, что он в людях не разбирается (имея в виду отношения их к нему - и это ему больно вдаряет по БЭ). Поэтому был рад свалить собеседования на меня.

По поводу БС Джека... Ну, может, по его примеру всякую дрянь в рот не тянуть? Например, химические лекарства.

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Anna
А базовому БЭ, что делать с новой супер-пупер схемой отношений? Например, узнает девушка бальзаковского возраста, что вольные нравы это хорошо и полезно для будущей семейной жизни(напрмер, психологи доказали или еще какая фигня), а она так и ждет принца с младенчества. Не думаю, что ее базовая это примет легко и непринужденно. Либо будет ломка серьезная, либо найдет повод прицепиться к этой теории и не примет ее вообще.

Логично, что возможны два варианта - либо новая схема не впишется в её систему жизненных принципов и будет отвергнута, либо она сочтет возможным поменять свои принципы (лично для меня в этом нет ничего ужасного). И хотя и то и другое пройдет явно не без рефлексий, всё равно, это есть гуд, ибо это прогресс личности.

И вообще, меня, как программиста, очень трудно разубедить, что информация - есть самое ценное в мире.

[Anna]

Аликс, я по БС не спец. Разве что покупать в семью качественные красивые вещи. Вряд ли у него язык повернется возражать, даже если это денег много стоит .

Лу, так никто и не говорит, что информация - плохо или что базовая не учится. Просто одно дело, когда инфа тебе по творческой приходит - ты ее кушаешь и радуешься как еще можно извратиться, а другое - когда какая-то новая информация базовую из-под ног норовит вымести. Менять пропеллер в полете очень тяжело. Новый ты, конечно , заметишь - на то она и базовая, но вот приземлиться и началь полет снова - уже дело другое. По умолчанию базовая это вряд ли будет делать. Клево, что тебе удается учить базовую. Мне - с трудом и кровавыми боями.

[Аликс]

Почитайте, очень прикольный тред "Соционика в пещере". Чем бы занимался каждый тип во времена пещерных людей.

http://www.socionics.org/forums2/ind...opic=2020&st=0

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Anna
...а другое - когда какая-то новая информация базовую из-под ног норовит вымести. Менять пропеллер в полете очень тяжело...

Ну да, согласна, полностью перестраивать базовую сложно, но и замшелым ортодоксом быть не хочется.

Клево, что тебе удается учить базовую. Мне - с трудом и кровавыми боями.

*шопотом* знала бы ты, как я уговаривала себя есть сашими. Голос разума - "Вика, это надо попробовать, чтобы знать", "ну сырая рыба, но ты же ешь маринованые огурцы и солёные грибы", а подсознание упрямо подсовывает картинки паразитов организма человеческого.

Первоначальное сообщение от Аликс
Почитайте, очень прикольный тред "Соционика в пещере". Чем бы занимался каждый тип во времена пещерных людей.

Ой, млин, ну опять Дюмов на кухню
Вожди, млин, серые кардиналы, а про то забывают, что у человека ЧЭ в творческой и что он, помешивая ненавистное варево в чугунке, за задушевной беседой может натравить шамана на вождя, а на них обоих изобретателей.

Edit: о, увидела ещё предложение шить одежду и делать наскальные рисунки... ну ладно, так и быть, переворот пока отменяется.

[Anna]

Аликс, спасибо за "пещеру".

Кстати, тут на днях в очередной раз показывали мультик "Синяя борода" , и я в очредной раз поразилась характерности женских персонажей. А вот мужик аморфный какой-то (у меня даже идей нет).
Хотелось бы услышать, кем вы их всех оттипировали бы.

Каррент муд: "здоровые почки, железные нервы..."

[Лёлик]

Давайте обсудим, как вы относитесь к своим тождикам!
Как правило, отношения тождества везде описывают, как очень полезные во время обучения, и сразу же ослабевающие, как только это обучение закончено.
Но мы сталкиваемся со своими тождиками постоянно в течение жизни, и это происходит, как правило, не в условиях обучения.
Как вы относитесь к представителям аналогичного ТИМа?
Как вам кажется, есть ли здесь какие-то закономерности?
Лично у меня часть тождиков вызывает жутчайшее раздражение, часть - не вызывает никакого интереса (я прекрасно вижу их недостатки и достоинства, и смотрю на них скорее с отеческим/материнским пониманием, либо свысока), иногда мне бывает страшно видеть в них свои недостатки (т.е. видя их недостатки, я понимаю, что сама немногим лучше), а с некоторыми - интересно.
Может быть, наши отношения с тождиками складываются в зависимости от их подтипов?
Те тождики, которые меня раздражают - раздражают как-то похоже. Я в этом случае даже не задаюсь вопросом о том, что именно мне нравится в человеке. Мне не нравится ВСЕ! Человек мне ничего не сделал, но я тихо начинаю его ненавидеть.
Что самое интересное, ни один представитель другого ТИМа таких чувств не вызывает. Т.е., как правило, в человеке не нравится что-то одно, а здесь просто ловлю себя на том, что не нравится все.
Доктор, что со мной?


P.S. (немного позже): в моем случае дело точно не в интеллекте, т.е. отношения связаны только с особенностями поведения.

[ldora]

мне тождики мои, как правило, очень нравятся, но очень близких отношений не случается. близкие отношения - это вообще штука таинственная.

при обычном общении ловлю кайф от того, что понимаю реакцию человека и что мне не приходится объяснять, почему я что-то такое сделала или сказала.

[Аликс]

Я с тождиками в жизни не сталкивалась близко (из тех, кого оттипировала). Только одну девушку знаю более или менее хорошо, но она с детства находилась под сильным влиянием этической мамы, так что этика у нее накачана настолько сильно, что я бы никогда сама в ней этика не признала. (Пыталась оттипировать - и не выходило.)

В инете приятно, что они высказывают "твои" мысли. Иногда среди них встречаются надменные зануды - я их просто избегаю и вообще сомневаюсь в их ТИМе.

Ань, к сожалению, "Синюю бороду" почти совсем не помню. Помню только ту последнюю деваху, что строила его. Так-так так... Кто она... Очкастая, строгая - логик... И сенсорик, да? Потому что спортом заставляла заниматься. Жучка?

Еще там была такая рыжеволосая. Она, наверное, Гамлетесса.

[Anna]

Блин, ну что, никто синюю бороду не смотрел?
Обидно.
Аликс, спасибо. Очкаская, имхо, Макса (слишком рациональна для Жука). Рыжая, которая "вечный праздник" Гюга(?)


Про тождиков: а мне пофиг. Человек либо хорошо ко мне относится, либо никак, либо плохо. Человек, которому нравлюсь я, моментально нравится мне - найду за что. И наоборот. И неважно кто он. Поток эмоций, направленный на меня я секу и по нему определяю человека. Хуже с индифферентными - от них не знаешь чего ожидать. Если такой человек рационал - это одно, скорее всего я, примерив на себя, прикину что и как.

Кстати, начитавшись описаний на социониксе, собралась побыть Гамлетом. Спасайте срочно.

[Ирбис]

Первоначальное сообщение от Anna
Человек либо хорошо ко мне относится, либо никак, либо плохо. Человек, которому нравлюсь я, моментально нравится мне - найду за что. И наоборот.

О! В "Информационном анализе" написано, что это - один из признаков рациональности. Во всяком случае, я так поняла.
Я правильно поняла?

собралась побыть Гамлетом.

Не верю!..